Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну может с испепелением это былинное преувеличение?

Но весь факт остается фактом: могилы Феанора нет. Ее не существует. Куда же делось его тело?

Ну и во вторых, абсурдность повторной клятвы при полном осознании безнадежности затеи - странно и нелогично.

Да повторная клятва уже абсурдна в любом случае!! Она не нужна ибо в принципе.

Может он просто взял клятву за него отомстить и сильмариллы добыть любым путем, но не биться об Тангородрим напрямую, как он?

Так текст клятвы в Тирионе нам приведен - там сроков не оговаривается. Из текста клятвы ни разу не следует, что Феаноринги должны ломиться в Ангбанд в режиме 24/7/365.
А насчет "отомстить за него" - что же, Феанор так плохо думал о своих сыновьях, что предполагал, что без клятвы они скажут: "помер папА, да и хрен с ним"? Тоже не подходит.

Нет, определенно, извиняюсь, что мечусь от серьезного к ржачу, но с этих строк меня просто выносит))))))))))

А чо? Все по канону...

Кроки, а ария Гендальфа???))))

А чо сразу Кроки?

[Арабелла]

Сообщение от Pandemonium

Спала мало и очень тревожно: во сне видела мюзикл по "Хоббиту". Арии были преимущественно на мотив "Пиф-паф, ой-ой-ой!" Энтина: на фоне хора, дерущего "Сейчас прольётся чья-то кровь", Торин воспевал свою любовь к аркенстону. Даже как-то складно и душещипательно выходило.

Ария Бильбо:

"Там груды золота лежат, и мне они принадлежат!"(с) - Ария Смауга (или дедушки Трора? )

[Aran Thranduil]

*задумчиво*
свет Феанор не сотворил, зато сотворил "живые" камни

Опаньки!..

А нам говорят: живое творить помимо Эру - не эруугодно, да и невозможно. Оказывается, впрочем, возможно, но грех.

А живое творят - кто? Не эльфы и не люди. Насчёт майар тоже сомнительно. Хотя... Сильмарилы, наверное, близко к Кольцу по уровню "сознания".

[Krakodil]

Сообщение от Арабелла

"Там груды золота лежат, и мне они принадлежат!"(с) - Ария Смауга (или дедушки Трора? )

Этого... как его... ну гнома с рогаткой... Ори!
В "Хоббите с татуировкой..." именно он эту фразу говорит.

[Jemima]

А у меня Хоббит пересекся с одним мюзиклом....

 

[Aran Thranduil]

Так... так-так-так.

Кольца Силы - обычные, в общем, кольца, но с некоторыми особенными свойствами. Кольцо - "думает", "решает", "выбирает". Сильмарилы - "любят свет"...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*задумчиво*
свет Феанор не сотворил, зато сотворил "живые" камни

*коварственно прищурившись* а где сказано, что они живые?

А нам говорят: живое творить помимо Эру - не эруугодно, да и невозможно. Оказывается, впрочем, возможно, но грех.

Мне в этом свете видится другой момент. Свет сей природы несомненно сакральной. Получить/создать его еще раз валар не могут.

Йаванна там выступала: "чинить Древа, чинить Древа"... А почему непременно надо чинить Древа?! Ну ладно, Йаванна больше не может сотворить ничего такого. Но их вон еще 13 морд сидят. Ну ладно, вычеркнем Пилюлькиных, Тулкаса и Вану с Нессой. Но среди Аратар еще семь рыл - и что, больше никто не в силах сотворить чего-то светоносного?! И почему, в конце концов, Йаванна?! Она вообще по с/х, освещением заниматься ей не по профилю. Почему бы той же Варде, сотворившей аж звезды, не почесаться?! Когда упали столбы со светильниками Аулэ, никто не заламывал рук, мол, ах! больше нельзя изготовить ничего подобного! Нет, Йаванна спела, вырастила Древа, и снова стало светло. Почему теперь никто не может сделать ничего подобного? Чо они в эти сильмариллы-то впились?!
И самое простое объяснение состоит в том, что этот сакральный свет валар больше недоступен, так же, как и Мелькору. По каким-то причинам благодати этой господней валар лишились. Упс! "Они и он одного рода" (с, Феанор).

И Моргот, суша Древа, пригнав Унголиант, чтобы высосала все Вардины пруды, и похитив сильмариллы, лишает валар доступа к этому свету. Значит, он точно знает, что валар больше не в состоянии добыть этот свет. Спрашивается, откуда знает? Пути измыслить можно: он давно уже шатается по Валинору, прикидываясь хорошим. К тому же еще момент: среди всех валар канал связи с Эру есть только у Манвэ - остальные валар не имеют для этого достаточно сил. Но Мелькор могущественнее Манвэ. Кто сказал, что он ни разу не общался с Эру сам?

Так вот, а не есть ли этот свет некая эманация того самого Flame Imperishable? Каковое пламя представляет собой в общем смысле власть Творения. Именно так, с большой буквы, в божественном, ткскть, аспекте, а не просто горшки лепить. Это же пламя и независимое существование дает. Сам-то Профессор на стороне прямыми словами сказал, что Пламя сие не что иное как аналогия Духа Святого.

И вот теперь право на часть этой эманации есть только у Феанора. Что в этом смысле ставит его выше даже валар. Вот так вот внезапно.

---------- Сообщение добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:49 ----------

Сообщение от Jemima

А у меня Хоббит пересекся с одним мюзиклом....

Не у Вас одной причем

И каждый раз я ору капсом, болдом и 26-м шрифтом, что никаких дальнейших аналогий и ассоциаций. И сейчас ору тоже.

[Aran Thranduil]

встречный вопрос: а почему валар внезапно лишились благодати?

Не потому ли, что, наплевав на Арду и отдав её Мелькору, обособились и самоустранились?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ария Бильбо:

Мечтанья этих трех чрезмерны, это грех.
Я знаю способ осчастливить сразу всех.
Чтобы прозрели, чтобы каждый разглядел:
Камин и чайник - вот мечтаниям предел.

Чем долго спорить, вам бы Бильбо попросить -
Один я знаю, как проблемы все решить.
И темной ночью Аркенстон я передам,
Мне одному деянье это по зубам.

Но благодарности от гномов не видать -
Едва явилась утром с Аркенстоном рать,
Во гневе Торин кулаками замахал
И нехорошим словом Бильбо он назвал.

И тряс героя он за шкирку, как щенка,
И в пропасть выкинуть тянулась уж рука.
На преступление пойти готов был он -
Вот что творит с гномАми этот Аркенстон!

Ария Гендальфа крутится, нужно в кучу собрать.

[Гильбарад]

есть только у Феанора. Что в этом смысле ставит его выше даже валар

Феанаро - имя Светоносного. Серая сталь в глазах - Вечностью. Лед и огонь...

наплевав на Арду и отдав её Мелькору, обособились и самоустранились?

Именно.
Если этот Суд справедлив,
Пусть же будут прокляты Судьи!

Медведица, шикарно!!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

встречный вопрос: а почему валар внезапно лишились благодати?

Не потому ли, что, наплевав на Арду и отдав её Мелькору, обособились и самоустранились?

У нас (в смысле, хана) примерно такая же версия. Ща поищу в личке, мы с Медведицей о том трепались как-то...

Вот сначала сделали валар фонари и установили их, и светили, значит, эти фонари и озаряли благодатию божией всю Арду. Но злой Мелькор их свалил, и благодать изливаться перестала. Валар оборудовали для себя уютненький загончик и вырастили Древа, опять же, только для себя. И святость их уменьшилась, поскольку старались они только для себя, а должны были для всей Арды.
Валар перестали выполнять то, зачем их в этот мир боженька отправил. И в этом смысле они сделались как Мелькор - тот тоже божественному замыслу не следовал. Только они не следовали разными путями, но уклонились с пути праведного одинаково. И аллес, дух святой на валар не нисходит, благодать божия не почиет.

По идее, поняв, что доступа к свету у них больше нет, валар должны были осознать, раскаяться и вернуться на путь праведный. Но они не осознали и не раскаялись, предпочтя отжимать сильмариллы.

[Гильбарад]

Господа, может, мне Ниэннах ссылочку дать? Один в один мысли!

[Jemima]

Сообщение от Krakodil

[/COLOR]
Не у Вас одной причем

И каждый раз я ору капсом, болдом и 26-м шрифтом, что никаких дальнейших аналогий и ассоциаций. И сейчас ору тоже.

Кроки, а вам телепостановка "Христа" нравится? Которая 73, что-ли года...

[Aran Thranduil]

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Во-первых, а смысл? С чего вдруг Феанор так озаботился судьбой своих бренных остатков? Чего это его так сие взволновало? Почему место его захоронения вдруг должно оставаться неизвестным?

Может его покоробила мысль, что он будет в земле лежать, а кто-то станет рядом топтаться и на могилу таращиться. Мало ли, какие мысли могут прийти перед неминуемой смертью - да ещё у того, кто живёт так давно и привык считать себя бессмертным! Вдобавок созерцание Тангородрима могло навести на мысль, что сюда придут враги и начнут глумиться над его могилой. Есть особи, которые очень озабочены тем, что произойдёт с их захоронением. Вряд ли Феанор был таким, но перед смертью эта мысль могла показаться ему важной.

Во-вторых, кремация никак не осталась бы тайной. Ведь то, что там присутствовали сыновья Феанора, не означает, что присутствовали только сыновья Феанора. Конечно, с ними было какое-то войско. Они же уходили с места сражения, и не одни же Феаноринги отца от балрогов отбивали. Конечно, было тут войско, раненых везли (не один же Феанор пострадал). И факт кремации наблюдала бы масса народу, и такое дело никак не осталось бы в тайне.

Феаноринги могли приказать прочим двигаться дальше - мы, мол, догоним. И первоначально могли кремацию и не скрывать: мол, прочил сжечь, вот и сожгли. А потом уже легендами обросло, что он сгорел - просто потому, что у эльфов, допустим, не принято было тела кремировать.

Но вот такой момент: а не могло в костёр случаем попасть вещество, которое при сгорании даёт более высокую температуру, нежели дрова и даже каменный уголь? Может там, выход угля оказался, а в нём примеси какие-то? И вот этот яркий и горячий огонь и породил легенду о том, что тело сгорело как бы само?

[Jemima]

А у меня Хоббит пересекся с одним мюзиклом....

 

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Господа, может, мне Ниэннах ссылочку дать? Один в один мысли!

Шоб она читала?

---------- Сообщение добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:21 ----------

Сообщение от Jemima

Кроки, а вам телепостановка "Христа" нравится? Которая 73, что-ли года...

Конечно!! Вот та вот, Джуиссона которая. Практически идеальная постановка, одна только ложка дегтя в этой бочке меда: Тед Нили. Он, конечно, ничотак поет, но по сравнению с Гилланом...

[Jemima]

Я имею в виду ту, что с темнокожим Иудой. Она или годом ошиблась?

[Гильбарад]

Да, чтобы прочла. Можно?
Пишу с телефона, поэтому нерегулярно буду отвечать.
И лайки не смогу ставить
Прочел - по сравнению с Гэллаанoм
Определенно, сегодня у меня день глюков

[Aran Thranduil]

 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Может его покоробила мысль, что он будет в земле лежать, а кто-то станет рядом топтаться и на могилу таращиться. Мало ли, какие мысли могут прийти перед неминуемой смертью - да ещё у того, кто живёт так давно и привык считать себя бессмертным! Вдобавок созерцание Тангородрима могло навести на мысль, что сюда придут враги и начнут глумиться над его могилой. Есть особи, которые очень озабочены тем, что произойдёт с их захоронением. Вряд ли Феанор был таким, но перед смертью эта мысль могла показаться ему важной.

Всерна не кажется мне сие достоверным. У Феанора было стопиццот вещей для сказать, а он вдруг зацикливается на церемонии собственных похорон и обстоятельствах вокруг могилы - Феанор точно знает, что душа его отправится в Мандос, какое ему дело, что будет с местом его захоронения? Да и сама идея глумления (да хоть бы и моления) над могилой в голову бы не пришла - могил эльфы отродясь не видали и какого-то особого отношения к могилам у эльфов еще в принципе нет.

Феаноринги могли приказать прочим двигаться дальше - мы, мол, догоним. И первоначально могли кремацию и не скрывать: мол, прочил сжечь, вот и сожгли. А потом уже легендами обросло, что он сгорел - просто потому, что у эльфов, допустим, не принято было тела кремировать.

Но не до такой же степени, что "ни похорон, ни могилы". И у эльфов вообще еще не было принято какой-то устоявшейся церемонии обращения с мертвыми телами по причине отсутствия этих самых мертвых тел.

Но вот такой момент: а не могло в костёр случаем попасть вещество, которое при сгорании даёт более высокую температуру, нежели дрова и даже каменный уголь?

Это какое, например?

Может там, выход угля оказался, а в нём примеси какие-то?

И потом, неуж Вы думаете, что для кремации кто-то кинулся бы разыскивать залежи каменного угля, хоть бы даже они под ногами валялись? Нарубили бы дров.

---------- Сообщение добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:32 ----------

Сообщение от Гильбарад

Да, чтобы прочла. Можно?

Зачем спрашивать? Здесь открытый ресурс, его может читать любой без всякого позволения.

---------- Сообщение добавлено в 12:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:33 ----------

Сообщение от Jemima

Я имею в виду ту, что с темнокожим Иудой. Она или годом ошиблась?

Она, родимая. Карл Андерсон певца зовут.

[Aran Thranduil]

Прощения прошу, но это прелесть.

[Krakodil]

Значит, собеседуя на стороне с дружественными еретиками, поделилась я мыслию касаемо Альквалонде (помните, было дело отсюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1716958 и далее).

Собеседник мой имеет такую особенность, что уловив идею, думает ее еще раз самостоятельно (как вы то имели видеть в том длинном ответе на трактат Медведицы о Нирнаэт).

И вот порция таких размышлений касаемо кораблей телери и событий в Альквалонде

из евхаристического послания

С хронологией Валинора столько непоняток! То Феанор примчался и задвинул речь на митинге сразу после похорон отца, все прониклись и стали собираться – это несколько дней.

То указаны годы (валинорские или солнечные - неясно). Да за годы Феанор бы аэросани на водородном топливе сделал! Мамонтов и медведей в упряжку обучил бы!

Но если возьмем даже не годы, а месяцы - все равно о способе переправы думали бы.

В каноне нигде нет ни намека на какие-нибудь «межнациональные конфликты», ни в Валиноре, ни до того. Так что опасаться отказа телери нет никаких оснований. Тем более, что они – по канону – и в Валинор-то попали через содействие нолдор. Беспокоиться насчет кораблей по логике нет смысла – должны дать. Потому посылаем чисто штабную делегацию для утряски технических проблем: сколько кораблей, с какими экипажами, сколько рейсов. Ну и чего хотите в благодарность. С размерами благодарности затруднений нет – нолдор оставляют все лишнее в своем городе, берите, что вам нужно. Можете даже переселить туда семьи по причине явной угрозы повторного нападения.

Дело выглядит так, что обещание помочь получено, раз не принимаются меры изыскания другого пути в Эндорэ.

Казалось бы, нет причин для неприятностей. И нолдор отправляются в порт, чтобы уплыть. Тем более, что они не делают ничего противозаконного, ибо нигде до того не было сказано, что они обязаны торчать в Валиноре до конца света.

Также нет ничего противозаконного в том, чтобы телери сплавали во внешний мир и вернулись – официально никто им ездить куда угодно не запрещал.

Но вот в каноне есть указание, что Феанор и в Альквалондэ собрал митинг, но там его не поддержали. Возникает вопрос, почему не поддержали. Ведь ни одна буква закона не говорит против. Сами не хотите на войну – ваше дело. Мешать другим – не ваше дело.

Потом Ольвэ закатывает Феанору прочувствованную речь, уверяя, что лично заботится о безопасности его и нолдор. Причем, звучит это фальшиво, поскольку его-то земли на берегу и открыты для нападения.

Но Ольвэ может выражать любое мнение, а вот препятствовать не имеет права.

Возникает ощущение, что у него уже побывал представитель власти и дал строгие указания насчет – ни-ни! Указания уже доведены до народа, потому публика мнется и помалкивает. И все миролюбивые речи Ольвэ – ничто иное как попытка заболтать причину отказа.

Нарушение договора – вот это уже преступление. Потому Феанор приказывает занять корабли силой. Но телери начинают сопротивляться с оружием.

Вот это странность! Дело идет всего лишь об имуществе, а телери охарактеризованы как народ мирный, даже оружием не интересующийся. И вдруг начинают стрелять и сами лезут на мечи! Никогда до того не подумав о войне! Осыпав только что нолдор увещеваниями о своей жалости по случаю неизбежной гибели уходящих от рук Моргота! И тут же начинают убивать их своими руками!

Такое могло произойти только в одном случае – если этим телери сверху обещаны всевозможные кары в случае помощи нолдор. Кары вплоть до изгнания из Валинора или отправки всех до единого в Мандос. Только такими мерами можно заставить вдруг начать убивать соседей и – да что, собственно, скрывать – в значительной мере благодетелей.

Опять получается интрига сверху, направленная именно против Феанора и его сторонников. Прощение обещано потом всем, кто повернет обратно – но Феанору ни за что! Чем он так насолил валар, хотя на Эзеллохаре назвал Моргота их врагом?
 

[Aran Thranduil]

пжжите...

эльфы, драконы - живут, пока их не убьют

затык...

каково условно бессмертным существам в смертном мире? и зачем вообще их было придумывать, чтобы всех так или иначе извести? это какой-то садизм(

*представляет Профессора, который тоскует по эльфам и прочим "шкажжошшным шушшештвам" - и отчаянно им завидует*

[Serena]

Поскольку Гендальф в киноне комментирует и резюмирует, он как то мыслится с песнопением на мотив Cathedrales.)))))

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:13 ----------

Владыка, да вообще!

Помнится неподалеку некие кинонисты возмущщались, что мол у Профессора все расы в презрении, одним его эльфсам любимым все можно. И такие они, и всякие великие, и магия у них.
Да больше, чем эльфов тех, вышибать из жизни, причем самых лучших и с особой жестокостью, так никого не вышибали. Ну разве что Нуменор со всеми обитателями. А, и Дэнетора.

Но у эльфов прям вообще, какая то отрицательная селекция. Нолдор изведены на корню, и даже Келебримбор вроде уполз, так его к делу пристроили и тоже ухандокали с особой жестокостью. Ну и после Маэдроса, Финголфина, Фингона, - жалобный Халдир и советники у Элронда с причитаньями " Нам не выстоять, пусть кто нибудь кольцо утащит, и вообще - что то нам так на Запад захотелось".

Так что канонному Торину вообще повезло. Автор умер его красиво и благородно, не сильно мучая..

[Jemima]

Сообщение от Aran Thranduil

пжжите...

эльфы, драконы - живут, пока их не убьют

затык...

каково условно бессмертным существам в смертном мире? и зачем вообще их было придумывать, чтобы всех так или иначе извести? это какой-то садизм(

*представляет Профессора, который тоскует по эльфам и прочим "шкажжошшным шушшештвам" - и отчаянно им завидует*

Зачем придумывал? Мне думается, что учитывая "религиозный уклон" Профессора, эльфы - что-то типа "ангелов", такие светлые и прекрасные. А в Сильме можно наблюдать картину другую, что даже такие светлые и прекрасные не могут устоять перед материальными благами, тксткзть. Это как в "Служебном романе" - "«Женщины, когда им под сорок, часто делают глупости»."

[Serena]

Jemima,

Дак вроде благ то каких то особых эльфам не привалило. Освоение северных территорий да война, которую валар в нужное воемя вести было в лом.

[Jemima]

Сообщение от Serena

Jemima,

Дак вроде благ то каких то особых эльфам не привалило. Освоение северных территорий да война, которую валар в нужное воемя вести было в лом.

Ну, как, философски размышляя, войны тоже не от альтруизма берутся. Да, и сильмариллы имели место быть). Но, я - лицо, не особо пока в каноне грамотное, поэтому делюсь "размышлялками" из тех небольших знаний, что имею.

[Пламя Запада]

"The Minstrel", употреблённое после имени собственного, указывает на прозвище, а не на профессию.

Которого перевели, как Песнопевец Здравствуй конунг Теоден и Бродяга-Ударь-в-Ничто.

Даэрон покинул Дориат и ушёл на восток, где впоследствии объявился под именем Орофера и стал править в Мирквуде.

Нифигасебе!!!!!! Так наш Владыка и Леголас - тоже частично майа?
Джем, привет! наконец-то с выходом.

---------- Сообщение добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:35 ----------

И после смерти мне не обрести покой
Я душу Морготу отдам за камень мой

Серена, ты добрый гений!!!!
И мне тут же пришло в голову аналогичное выступление про Сильмариллы: Феанор, Моргот и Манвэ.

[Пламя Запада]

И вот теперь право на часть этой эманации есть только у Феанора. Что в этом смысле ставит его выше даже валар

Я поверю!!
Мне думается, что его испепелил тот же огонь с неба, который корабли поджег.

И каждый раз я ору капсом, болдом и 26-м шрифтом, что никаких дальнейших аналогий и ассоциаций. И сейчас ору тоже.

Какой мюзикл? Я не поняла.

---------- Сообщение добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------

Но у эльфов прям вообще, какая то отрицательная селекция. Нолдор изведены на корню, и даже Келебримбор вроде уполз, так его к делу пристроили и тоже ухандокали с особой жестокостью. Ну и после Маэдроса, Финголфина, Фингона, - жалобный Халдир и советники у Элронда с причитаньями " Нам не выстоять, пусть кто нибудь кольцо утащит, и вообще - что то нам так на Запад захотелось".

Ты еще забыла Леголаса, который не разгребал снег.
Вот мне от этого так горько стало, что подумалось "Их лучше всех разнигилировать, чтобы не мучились" Насчет отрицательной селекции - мы решили, что эти "породы" эльфов такими были изначально, и особо не изменились. Но Эру каждых из своих детей обидел по-своему.
И кстати, а вдруг валары действительно исчезли (как в фанфике Кроки). Их ведь в Арде не видели и ничего о них не знали. А поминали просто как некую неизвестную силу. Вроде как в древности на все была воля богов: "Боги дождь послали", "Боги детей дали". Но ведь никакие не боги тут не причем? Все можно объяснить материальными причинами, только у людей знаний не хватало.
Или явилась кому-то во сне Богородица и велела построить храм на нужном месте. Неужели? А чем доказать? Присниться может что угодно, да и где гарантия, что человеку это приснилось? В голову не влезешь. (Это типа Ульмо во сне кому-то явился. Это ж не выдерживает никакой критики)

---------- Сообщение добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:10 ----------

Прочитают вышенаписанный текст правоверные, и будет им нехорошо. Заколет глаза, застучит в головушке и накатит тошнота.