Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А я сейчас вопрос задам. Допускаю даже, что тапки полетят, но я не могу не..

Не, за это не полетят. Вспоминаю, за что тут вообще кому-то тапки летали. Ну разве что ныне покойным, ткскть, товарищам, которые нам взялись объяснять за жизнь в СССР, сами того СССРа в глаза не видав отродясь.

Но мне тогда непонятно. Вот читала я фрагменты ващего обсуждения ВК, в конце, про возвращение в Шир. Там где Фродо становится, ну вот прямо настоящим непротивленцем " В руки оружие не возьму, даже орка не убью". Ну и помню весьма ироничные комментарии типа " Здорово устроился, а кто вместо него должен мечами махать и родину защищать?". Дак ведь вот она, прям квинтэссенция добра " не подниму руку ни на что живое" - и опять не так? Добрый Гендальф с дубиной посохом, Арагорн с Голлумом на веревке - плохо, не добро. Фродо с " ни подниму руку" - слабак и нытик, тоже плохо.

К слову: вчера в ночи залезла случайным образом в наше обсуждение ВК, попав на обсуждение третьей книги в целом. Нашла момент, который как минимум трое переводчиков исказили до наоборот. Вот конец этого поста: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1539103 и в двух следующих. Про Вас сразу вспомнила: читает человек перевод, а что там видит вместо оригинала - а хз.

Да, так о Добре и Зле. Вот Вы уже все это прочитали в ВК, как Гэндальф с Арагорном ловили Голлума, что потом Арагорн притащил Голлума в Мирквуд, и там Голлума и оставили сидеть, но, типа, обращались с ним мягко, а потом он, гад, сбежал. Так я Вас спрошу: Вы не задумались над тем, насколько адекватным было обращение Добра с Голлумом? Вот его поймали, тащили связанного за тыщу верст, заперли если не пожизненно, то на неопределенный срок - а за что? Что он натворил, чтобы такое с ним обращение было справедливым? И по какому праву его вообще лишили свободы?
Что Вы не задумались над этим при чтении, я знаю. У Вас просто времени бы не хватило на то, чтобы заметить все фоновые события. Но теперь, когда я проблему обозначила и Ваше внимание на нее обратила - Ваше мнение по поводу каково?

Про то, что Фродо демонстрирует свое толстовство в ситуации, когда ему и его друзьям в их стране угрожают злодеи, многократно превосходящие их по силе (и кабы не авторский произвол, гарантированно сделавших бы из Фродо и его друзей отбивные), Медведица уже сказала. Это не толстовство и не Добро, это подлость самая настоящая.

К сильму если - телери, принципиально ни во что не встревающию, море-чайки-песни - безвольные никчемности. Про ваниар вообще молчу, мы им отказываем в возможности стать бойцами и выигрывать войну, ибо не с кулаками, а опять песни-звезды- очи в небо.

Ваниар мы возможности стать бойцами не отказываем. Им канон (не мы, а канон. Мы это только замечаем) отказывает во времени, за которое они могли бы ими стать. Внезапно от "небо-песни-звезды" в вояку, способного обращаться с оружием и вести реальные боевые действия, не превратишься.

Что же до телери, то вот нам со всех сторон говорят, что Моргот общий враг, Враг Мира и т.д. Какбэ борьба с этим крайне нехорошим товарищем должна касаться каждого, не? Ну если он такой общий враг, то как-то скверно сидеть на задницах, когда другие с ним сражаются. Ладно, допустим, канон... мня-мня... сильно преувеличивает, и Моргот не такой уж всемирный фон Смертьсатана, каким его малюют. Допустим. Но уж в Белерианде-то Моргот безусловно выносит на пинках телерских родичей синдар, причиняя им нехорошо вплоть до полного истребления. Синдар-то телери родичи. Эвон синдарский царь Тингол как сокращается из-за того, что злые нолдор в Альквалонде устроили. Так ему с того ужасно и обидно, что он не только нолдор видеть не хочет (даже во сне), но и язык их запрещает аж по всему Белерианду (бггг!) То есть, на восточном берегу синдар аж кушать не могут, так переживают за гибель некоторого количества телери, а на западном берегу телери на тотальное истребление синдар вообще пофигу, и валар приходится долго их уговаривать, чтоб телери хоть через море перевезли.

А автор нам говорит, что и Тингол добро, и телери добро. А я теряюсь во взаимоисключающих.

Так вот вопрос то мой. Скажите пожалуйста, кто как понимает, а еще лучше, конкретные примеры в мировой литературе, в духовных каких-то книгах, еще где-то. Где тот образец добра, мера " кулачности" которого конкретно для каждого приемлема и единственно верна?

Да нет его, одного готового образца и рецепта на все случаи жизни. Но в любом случае степень "кулачности" должна быть адекватной. Соразмерной конкретному случаю.

Я на каком то форуме видела реплику участника, звучавшую как то так, что увы, тут приходится признавать, что если у зла руки по локоть в крови, то у добра они в крови по запястье. Увы, но с позиций не идеально религиозных, а реального мира, получается, что так. Как это ни страшно. И не дай Бог тебе попасть под колесо этой борьбы. Но принимать это не хочется, и поэтому я спрашиваю - а как правильно?

Не хочется, а придется. Заповедь "не убий" не распространяется на тараканов и спамеров.

---------- Сообщение добавлено в 10:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:10 ----------

Сообщение от kea

Но сомневаюсь, что сильно богатенькие пенсионеры будут грибы солить

Этому покорны все возрасты и уровни благосостояния. Trahit sua quemque voluptas. Если делает человек стойку на грибы, то он и богатый будет ее делать. Вот он хоть какой будь богатый и грибы эти хоть каждый день может покупать и есть, но это ж не то, что ты вот увидел их в лесу и насобирал вон сколько. Тут дело в процессе!

---------- Сообщение добавлено в 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:13 ----------

Сообщение от Serena

А мужа теперь мучает другой вопрос. По окончании ролика я тыцнула на чеченскую свадьбу, там невеста обалденнао красивая. Хм.. Ну, антураж там тоже.. Этакий. Габариты правда, у людей нормальные. Так супруг задался вопросом " Ну, с чего у этих столько денег напи...., это понятно. На нефти сидят, дотационный регион - дотации дербанят. А в Словакии то с чего такое богатство? Что бы 500 евровыми купюрами швыряться?"

Цыгане же. Наркотой, поди, торгуют.

[Pandemonium]

Сообщение от Serena

Ой млиииин!!!

Вот к чему приводит оседлая жизнь генетически кочевых народов.. А еще на русских гонят что мол толстые, толстые..

Да там у всей родни (причём с обеих сторон) полный швах с обменом веществ - ходят все еле-еле, бедняги. Это как же нужно из поколения в поколение питаться дрянью и не лечить хронику эндокринную и гастроэнтерологическую?
А сама свадьба из разряда - умрите все от зависти, у нас всё боХато!

---------- Сообщение добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:21 ----------

Сообщение от Krakodil

Цыгане же. Наркотой, поди, торгуют.

100%. Водочный и нарко-бизнес они по всей Европе контролируют.

Сообщение от kea

Попало в интернете. Цыганская свадьба.

Это вы еще не видели цыганских похорон.

В могиле делается склеп, куда кладутся ковры, видеотехника и т.д. И надгробье делается из камня с портретом усопшего в натуральный рост.

 

[Гильбарад]

Доброго утра!
Про бэби-боксы промолчу, чтоб полемики не было.
Кеа, это... Видимо, кормили в детстве по принципу - все полезно, что в рот полезло.
Кроки, ай-ай. Ушли грибочки.

покойным, ткскть, товарищам, которые нам взялись объяснять за жизнь в СССР

Это в мой огород, правда? Только почему "покойный"?
(Подумав):
Или это наоборот, про Т&К??

С добром-злом туговато. Кирдан в Ангмарских войнах подойдет или нет под этот критерий?
Йодо, жуть какая - жить в одном городе с наркоторговцами!

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Вы это серьёзно или как?
Неужели, не видно разницы: здоровенный Арагорн тащит на верёвке тщедушного Голлума (который вообще-то не сделал ничего плохого ни лично ему, ни его родным и близким!) - и четвёрка хоббитов против двух, а то и более мужиков с дубинками? Поведение Арагорна - это измывательство над слабым, поведение Фродо - он попросту бросил своих друзей в сложной и опасной ситуации.
Защищаться, когда на тебя нападают, когда нападают на твоих близких - это не добро и не зло, это просто защита.

Ну... Слабый не слабый, ну сопротивление оказывать мог. Удрать мог. 500 лет нечищеными зубьями за руку Арагорна укусил. А революционная необходимость была его доставить и допросить. И потом исключить возможность того, что б противник, зная его слабость к кольцу и то, что Голлум пойдет кольцо искать, сел ему на хвост и вышел на того, у кого кольцо хранилось.

Я вполне согласна, Арагорн перегнул. Но вполне Арагорн имел право ждать от него подвоха, воплей не-вовремя и т.п. Это бы не позволило выполнить цель- привести товарища для беседы к Гендальфу, который вполне культурно с ним поговорил. Ну Арагорн то собствненно, человек военный и без сантиментов. Я например не думаю, что в аналогичных обстоятельствах Боромир, который здесь многим симпатичен, и по канону то тоже добро, но оступившееся, общался бы с Голлумом более гуманно.

И я согласна, добро с кулаками Тулкаса-Арагорна и добро-непротивление Фродо это две крайности. Так вот я и прошу что б мне привели пример адекватного, объективно адекватного добра с умеренными кулаками.

И я серьезна, а не или как.
Просто да, я прямо начала несколько переживать, лично за себя: вроде росла я в нормальных условиях, с чего ж получилось что я такая, получается, забитая и затюканная, что воспринимаю многое описанное в книге нормально, а не как тотальное издевательство над слабыми и достойными.

Я правда, хочу понять, как из вредности валар на тему " Еще обратно проситься будете" напрямую вырастает трон из " Не убоюсь я", и считается, что это видно по их поступкам. Что это профессорское Добро на такое способно. Я не вижу, честно. Вспылить, проклясть, плюнуть вслед - но через какие ступенечки нравственного падения героя книги мы можем прийти к выводу, что к наслажление ежедневным, ежеминутным тысячелетним истязанием тех, кто в том троне замурован, - для него прям удовольствие, я не вижу.

[Aran Thranduil]

*ворчит и, чтоб не устраивать драки, затыкается хвостом и ныряет в игнор*

[Pandemonium]

Сообщение от Гильбарад

Доброго утра!
Про бэби-боксы промолчу, чтоб полемики не было.

Кадет, вы меня пугаете. Неужто вы считаете, что их реально нужно было запретить и демонтировать?

[Гильбарад]

Я так не считаю, но давайте не будем делать разнообразные выводы из моего молчания, ладно? не хочу полемики на соц.тему и молчу

[Pandemonium]

Сообщение от йодо брегович

Это вы еще не видели цыганских похорон.

В могиле делается склеп, куда кладутся ковры, видеотехника и т.д. И надгробье делается из камня с портретом усопшего в натуральный рост.

 

Видела!В гроб ещё деньги кладут и цацки золотые, чтобы покойник в полном комфорте на том свет тусовался. На надгробьях очень часто портрет усопшего не просто в полный рост, а с рюмкой в руке и накрытой поляной перед ним. И гробы частенько со стеклянной крышкой.

[kea]

Предположу, что он в силу возраста пока не особо сталкивался с информацией про новорожденных детишек выброшенных в мусорные баки или закопанных в лесочке.
У нас в городе вроде второй бэби-бокс недавно открыли.

[Гильбарад]

Я не против беби-боксов, нет. Просто боюсь отпора со стороны противников б-б.

[Pandemonium]

Сообщение от Гильбарад

Я так не считаю, но давайте не будем делать разнообразные выводы из моего молчания, ладно? не хочу полемики на соц.тему и молчу

Вы написали "промолчу, чтоб полемики не было" - полемика предполагает наличие противоположных мнений и острый спор. А все вчера были весьма единодушны в своей реакции.

Сообщение от Гильбарад

Йодо, жуть какая - жить в одном городе с наркоторговцами!

Мало того, у меня соседи наркоши. Один уже преставился, второй тянет.
Советы нажаловаться на них куда следует, не принимаются, жаловались в наркоконтроль, бесполезно.
 

[Гильбарад]

Йодо, КОШМАР!!!
Ну, так я за б-б. Просто теперь дважды думаю, прежде чем на остросоц. темы высказываться.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну... Слабый не слабый, ну сопротивление оказывать мог. Удрать мог. 500 лет нечищеными зубьями за руку Арагорна укусил. А революционная необходимость была его доставить и допросить.

*ну просто невообразимо коварственным тоном* Какая в том была необходимость?

И потом исключить возможность того, что б противник, зная его слабость к кольцу и то, что Голлум пойдет кольцо искать, сел ему на хвост и вышел на того, у кого кольцо хранилось.

Открываем Приложения, читаем Хронику. Выдержки из Хроники касаемо Голлума (переводить не буду, и так понятно):
2942 Bilbo returns to the Shire with the Ring.
2944 Gollum leaves the Mountains and begins his search for the ‘thief of the Ring.
2951 Gollum turns towards Mordor.
2980 About this time Gollum reaches the confines of Mordor and becomes acquainted with Shelob.
3009 At some time during these years Gollum himself ventured into Mordor, and was captured by Sauron.
3017 Gollum is released from Mordor. He is taken by Aragorn in the Dead Marshes, and brought to Thranduil in Mirkwood.

Основные события ВК начинаются весной 3018 года (Гэндальф приезжает в Шир и рассказывает Фродо всякие ужасы).

Совершенно очевидно, что Голлум отказался от каких бы то ни было поисков Кольца еще десятилетия назад. С какого перепугу он вдруг кинется делать это сейчас?! И насколько он будет в этом успешен, если за предыдущие 75 лет он нисколько в этом не преуспел?
И совсем-совсем главное: если по словам Гэндальфа Голлум уже сдал Саурону и имя вора, и место его жительства, неужели Саурон сам не почешется разыскивать нынешнего владельца Кольца?! Какой вред может причинить какой-то Голлум, если за дело взялся сам Саурон?! На кой черт теперь Саурону садиться Голлуму на хвост?! Ему этот Голлум на хрен теперь не нужен. И Саурон - кель сюрприз! - его отпускает. Вот такое он злобное Зло.

Я вполне согласна, Арагорн перегнул. Но вполне Арагорн имел право ждать от него подвоха, воплей не-вовремя и т.п. Это бы не позволило выполнить цель- привести товарища для беседы к Гендальфу, который вполне культурно с ним поговорил.

*опять коварственно* а потом что сделал?
*снова коварственно* то есть, если Вас или меня кто-нибудь без всякой Вашей или моей вины поймает, свяжет, заткнет рот и погонит за сотни километров пешком, чтобы там кто-то с Вами или со мной культурно поговорил о том, что ему интересно, нам с Вами не на что жаловаться?
Нет, это я сейчас не за существующее законодательство, а чисто за Ваше и мое восприятие и отношение.

И я согласна, добро с кулаками Тулкаса-Арагорна и добро-непротивление Фродо это две крайности. Так вот я и прошу что б мне привели пример адекватного, объективно адекватного добра с умеренными кулаками.

Из канона или вообще?

Просто да, я прямо начала несколько переживать, лично за себя: вроде росла я в нормальных условиях, с чего ж получилось что я такая, получается, забитая и затюканная, что воспринимаю многое описанное в книге нормально, а не как тотальное издевательство над слабыми и достойными.

Не переживайте, многие нормально воспринимают. Вполне интеллигентные люди вон на СМ на полном серьезе такие вещи писали, что хоть стой, хоть падай.

Я правда, хочу понять, как из вредности валар на тему " Еще обратно проситься будете" напрямую вырастает трон из " Не убоюсь я", и считается, что это видно по их поступкам. Что это профессорское Добро на такое способно. Я не вижу, честно. Вспылить, проклясть, плюнуть вслед - но через какие ступенечки нравственного падения героя книги мы можем прийти к выводу, что к наслажление ежедневным, ежеминутным тысячелетним истязанием тех, кто в том троне замурован, - для него прям удовольствие, я не вижу.

Во-первых, почему непременно прям удовольствие? Тому же Намо это может быть совершенно пофиг. Ничего личного, как говорится.
Во-вторых, я снова обращаю внимание, что образы взяты из Дантовой "Божественной комедии", где он описывает адские муки. Но никто же не называет христианского бога, который все это учредил, каким-то плохим, нравственно падшим и т.д. Ну во всяком случае, христиане точно не называют. Так почему христианскому богу грешников мучить можно, а валар нельзя?

---------- Сообщение добавлено в 11:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:18 ----------

Сообщение от Гильбарад

Я не против беби-боксов, нет. Просто боюсь отпора со стороны противников б-б.

Да шо ж Вы боязливый-то такой? Если у Вас вдруг есть собственное мнение, то какого рожна Вы так боитесь его отстаивать?

---------- Сообщение добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:20 ----------

Сообщение от Pandemonium

Видела!В гроб ещё деньги кладут и цацки золотые, чтобы покойник в полном комфорте на том свет тусовался. На надгробьях очень часто портрет усопшего не просто в полный рост, а с рюмкой в руке и накрытой поляной перед ним. И гробы частенько со стеклянной крышкой.

Мнээ... а если покойница? Баб как хоронить полагается?

А знаете, я прям завидую такой незамутненности. Люди на полном серьезе верят в загробную жизнь, мало того, не какую-нибудь там духовную в эмпиреях, а как земная, только где-то там и вечная.

[Гильбарад]

боязливый

Так ведь... пнуть же могут...
Я тоже завидую. Это вот на уровне подсознания у них вера такая, наверное...

[Aran Thranduil]

Люди... я с вас вою.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Так ведь... пнуть же могут...

И чо? Вы настолько трус?

[kea]

Сообщение от Krakodil

И чо? Вы настолько трус?

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=_x-huEupC_U"]https://www.youtube.com/watch?v=_x-huEupC_U[/ame]
 

[Гильбарад]

Ой, нет, просто... лишние синяки мне ни к чему. Верно Серена тогда сказала.

Хотя, при этом я лишаюсь сладости получения опыта, что тоже верно. Дилемма-с.
 

[Pandemonium]

Сообщение от Krakodil

Мнээ... а если покойница? Баб как хоронить полагается?

А знаете, я прям завидую такой незамутненности. Люди на полном серьезе верят в загробную жизнь, мало того, не какую-нибудь там духовную в эмпиреях, а как земная, только где-то там и вечная.

В склепе устанавливают боХатую кровать, комод, трельяж, раскладывают на нём причиндалы и цацки покойной, на стены вешают картины, часы - словом, воссоздают почти полностью интерьер спальни. Гроб кладут прямо на кровать.
Вообще, насколько я помню, у цыган личные вещи покойника считаются "нечистыми", поэтому их в могилу и кладут. Но в нынешнем веке принято проводить родственников на тот свет с помпой: специально покупают для склепа дорогие вещи, которых у мертвеца при жизни не было.

[Aran Thranduil]

2942 Bilbo returns to the Shire with the Ring.
2944 Gollum leaves the Mountains and begins his search for the ‘thief of the Ring.
2951 Gollum turns towards Mordor.
2980 About this time Gollum reaches the confines of Mordor and becomes acquainted with Shelob.
3009 At some time during these years Gollum himself ventured into Mordor, and was captured by Sauron.
3017 Gollum is released from Mordor. He is taken by Aragorn in the Dead Marshes, and brought to Thranduil in Mirkwood.

Почему Голлум только два года спустя пошлёпал за Бильбо, если без Кольца жить не мог и так был зол на Бэггинса??? Ой, не три ли даже?..

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Ой, нет, просто... лишние синяки мне ни к чему.

Дунадан, ага.

---------- Сообщение добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:37 ----------

Сообщение от Pandemonium

Но в нынешнем веке принято проводить родственников на тот свет с помпой: специально покупают для склепа дорогие вещи, которых у мертвеца при жизни не было.

21-й век на дворе...

Сообщение от Krakodil

Мнээ... а если покойница? Баб как хоронить полагается?

А знаете, я прям завидую такой незамутненности. Люди на полном серьезе верят в загробную жизнь, мало того, не какую-нибудь там духовную в эмпиреях, а как земная, только где-то там и вечная.

В Харькове на кладбище, где похоронили мою подругу, видела такие же женские захоронения.

Родственник жил одно время рядом с цыганами. Однажды случился страшный скандал, дело чуть не дошло до смертоубийства (а, может, и дошло, кто туда будет лезть). История такая: похоронили одного знатного цыгана. Надо сказать, что могилу делают полую, перекрывают бетонной плитой и внутри бетонируют стенки. Соседи родственника сделали подкоп из соседней могилы, работали по ночам и вынесли все ценное, предназначавшееся для загробной жизни. Не знаю, как узнали родственники усопшего, но у воров нашли много вещдоков.
 

[Krakodil]

Зачитала супругу насчет цыганских похорон и незамутненности цыганского сознания. Супруг сказал: "хоть счас бы помер!"

[Гильбарад]

Предпочитаю при признаках малейшей опасности уйти в тень и спрятаться в норку.
Йодо, ужас!!! Как жить не боитесь? Наркоманы, криминал могильный..

Сообщение от Гильбарад

Ой, нет, просто... лишние синяки мне ни к чему. Верно Серена тогда сказала.

Хотя, при этом я лишаюсь сладости получения опыта, что тоже верно. Дилемма-с.
 

Мнение можно
а) просто высказать;
б) отстаивать его, если другие имеют противоположное мнение;
в) изменить, если аргументы противников Вас убедили;
г) остаться при своем мнении.

[Krakodil]

Сообщение от йодо брегович

В Харькове на кладбище, где похоронили мою подругу, видела такие же женские захоронения.

Родственник жил одно время рядом с цыганами. Однажды случился страшный скандал, дело чуть не дошло до смертоубийства (а, может, и дошло, кто туда будет лезть). История такая: похоронили одного знатного цыгана. Надо сказать, что могилу делают полую, перекрывают бетонной плитой и внутри бетонируют стенки. Соседи родственника сделали подкоп из соседней могилы, работали по ночам и вынесли все ценное, предназначавшееся для загробной жизни. Не знаю, как узнали родственники усопшего, но у воров нашли много вещдоков.
 

Свалилась!! А куда они вынесли это ценное? Наружу или в свою могилу? Ну то есть, своего усопшего.

А!! Так это покойник копал и выносил!! И прятал у родственников наверху.

[kea]

Сообщение от Krakodil

Зачитала супругу насчет цыганских похорон и незамутненности цыганского сознания. Супруг сказал: "хоть счас бы помер!"

А потом можно чудесным образом воскреснуть. Подальше от места захоронения

Кроки, в одном направлении мысль пошла

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Почему Голлум только два года спустя пошлёпал за Бильбо, если без Кольца жить не мог и так был зол на Бэггинса??? Ой, не три ли даже?..

Три. Ну он страх свой превозмогал. Он же сидел под горами не знай сколько сотен лет, надо было собраться с духом выползти в обширный незнакомый мир.
А без Кольца Голлум вполне себе неплохо жил 75 лет.