Перекресток миров

[kea]

Сообщение от Гильбарад

Йодо, ужас!!! Как жить не боитесь? Наркоманы, криминал могильный..

Кадет, вы прямо как с другой планеты. Думаете все криминальные и/или антисоциальные личности в отдельных резервациях живут?
У нас в подъезде один алкаш жил. Его квартира горела 2 раза в течение полугода. В первый раз было очень страшно (там пожар уже довольно сильный разгорелся). Во второй раз быстрее среагировали ибо дело было вечером и народ был уже дома после работы.

[Гильбарад]

Йодо, спасибо! Буду просто высказывать

A Вы, случаем, не психолог по профессии? Так все четко изложено и аргументировано!
 

подальше от места захоронения

Вспомнился Рудаур и Могильники
Кеа, жуть какая!. Просто одно - прочесть в газете, другое - прямо рядом с НИМИ жить.

[Jemima]

Всем утра доброго))
В тему похорон и свадеб - из любимого вспомнилось
[ame="http://youtu.be/lVDRIORRiuE"]http://youtu.be/lVDRIORRiuE[/ame]

Сообщение от Гильбарад

Йодо, спасибо! Буду просто высказывать

A Вы, случаем, не психолог по профессии? Так все четко изложено и аргументировано!
 

Не, не психолог, а со вчерашнего дня бывший системный администратор.

 

[Гильбарад]

Йодо,

Поздравлять мне Вас надо, или как? Вы ж так радовались, когда документацию нашли
 

[Aran Thranduil]

*наблюдает с ветки*

Можно долго помнить обиду, но злиться три года: "Поймаю - убью!" - простите, не верю. Чем буря сильнее, тем быстрее она проходит.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*наблюдает с ветки*Можно долго помнить обиду, но злиться три года: "Поймаю - убью!" - простите, не верю.

Почему нет? Среди людей это встречается сплошь и рядом. И дольше злятся. Опять же, Голлум не обещался вот прям убить, когда найдет. Вполне возможно, что он отобрал бы Кольцо, и это его бы устроило.

[Aran Thranduil]

Ага. Вот Вы на кого-то злитесь. Годами. Круглые сутки без перерыва. Семь дней в неделю. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Даже когда Вы маньяк, можно найти, чем заняться, помимо того, чтоб ненависти предаваться.

[Pandemonium]

Сообщение от Aran Thranduil

*наблюдает с ветки*

Можно долго помнить обиду, но злиться три года: "Поймаю - убью!" - простите, не верю. Чем буря сильнее, тем быстрее она проходит.

Это уже имиджевое. Как и у затаивших обиду, которые проносят свой ореол оскорблённой невинности через десятилетия.

[kea]

А Голлум злился 3 года без остановки, не отвлекаясь на другие заботы?

[Aran Thranduil]

Сообщение от kea

А Голлум злился 3 года без остановки, не отвлекаясь на другие заботы?

Нет, но ему нужно было, чтобы злость перевесила страх. Иначе бы из своей пещеры не вылез.

Да-а... охота пуще неволи.

[Pandemonium]

Сообщение от kea

А Голлум злился 3 года без остановки, не отвлекаясь на другие заботы?

Кстати, да. Его мучила обида в первую очередь и зависимость от кольца. Три года бедняге понадобилось, чтобы зависимость победила страх.
Вот так и становятся наркоманами.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ага. Вот Вы на кого-то злитесь. Годами. Круглые сутки без перерыва. Семь дней в неделю. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Даже когда Вы маньяк, можно найти, чем заняться, помимо того, чтоб ненависти предаваться.

А кто, кто сказал, что Голлум занимался исключительно ненавистью в режиме 24/7/365?!

[Гильбарад]

Да, смущает меня этот пункт. Скорее, он бы пустился в погоню и незаметно прикончил ненавистного Бильбо. А вот с Фродо он верную, в общем-то, тактику выбрал, в доверие втирался. Если б не Сэм... все бы могло получиться.

[Krakodil]

Сообщение от Pandemonium

Кстати, да. Его мучила обида в первую очередь и зависимость от кольца. Три года бедняге понадобилось, чтобы зависимость победила страх.
Вот так и становятся наркоманами.

А потом Голлум прогулялся по миру и вообще забил на это Кольцо и поиски оного. Если он не пошел через Андуин на запад, то только потому, что сам того не захотел. Других препятствий у него не было. Он 68 лет потом жил и плевать хотел на какие-то там поиски, а не трогали бы его - он бы еще столько же прожил в том же состоянии. По хронологии событий очевидно, что Кольцо Голлуму давно уже в хрен упираться перестало, а что там Гэндальф болтает - это исключительно на совести г-на Гэндальфа (вернее, на ее отсутствии).

[Aran Thranduil]

Сообщение от Pandemonium

Это уже имиджевое. Как и у затаивших обиду, которые проносят свой ореол оскорблённой невинности через десятилетия.

По факту, эмоции перегорают и затухают.

Может остаться привычка: как у лесных эльфов на гномов косо смотреть, потому что гномы. Вроде, конфликтов нет, а неприязнь осталась.

[Pandemonium]

Сообщение от Aran Thranduil

Нет, но ему нужно было, чтобы злость перевесила страх. Иначе бы из своей пещеры не вылез.

Да-а... охота пуще неволи.

Не злоба, а зависимость. Образ Голлума стал архетипом зависимого от чего-либо субъекта. Кольцо полностью подчинило его себе и своим влиянием вызвало сильнейшую зависимость: параллель с наркотиками здесь не случайна, потому что наркотики буквально диктуют человеку, как существовать лишь для того, чтобы потреблять их всё больше и больше.

---------- Сообщение добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:30 ----------

Сообщение от Krakodil

А потом Голлум прогулялся по миру и вообще забил на это Кольцо и поиски оного. Если он не пошел через Андуин на запад, то только потому, что сам того не захотел. Других препятствий у него не было. Он 68 лет потом жил и плевать хотел на какие-то там поиски, а не трогали бы его - он бы еще столько же прожил в том же состоянии. По хронологии событий очевидно, что Кольцо Голлуму давно уже в хрен упираться перестало, а что там Гэндальф болтает - это исключительно на совести г-на Гэндальфа (вернее, на ее отсутствии).

Наркоманы бывшими не бывают: и спустя энное количество лет легко могут сорваться, если возникнут условия, пробуждающие старую зависимость.

[Krakodil]

Сообщение от Pandemonium

Не злоба, а зависимость. Образ Голлума стал архетипом зависимого от чего-либо субъекта. Кольцо полностью подчинило его себе и своим влиянием вызвало сильнейшую зависимость: параллель с наркотиками здесь не случайна, потому что наркотики буквально диктуют человеку, как существовать лишь для того, чтобы потреблять их всё больше и больше.

Так по факту-то, выпав из сферы влияния Кольца, Голлум не бегал по миру и изо всех сил его искал. Он довольно быстро научился жить без Кольца, и его все устраивало. Плох был его образ жизни или хорош с нашей т.з., ему он нравился. И только по стечению обстоятельств Голлум столкнулся в Мории с Бэггинсом с Кольцом, отчего "былая страсть вспыхнула с новой силой". А дальше Голлум и Фродо успешно поддерживали зависимость друг в друге.

Так что как-то вот не просматривается полного подчинения и необоримого влияния, если даже после столетий владения Кольцом считанных лет оказалось довольно, чтобы об этой зависимости забыть напрочь.

[Aran Thranduil]

Зависимость делает человека неуравновешенным и неадекватным.

Злость даёт импульс к действию. Но годами сохранять её на высоком уровне сложно.

[kea]

Сообщение от Pandemonium

Кольцо полностью подчинило его себе и своим влиянием вызвало сильнейшую зависимость: параллель с наркотиками здесь не случайна, потому что наркотики буквально диктуют человеку, как существовать лишь для того, чтобы потреблять их всё больше и больше

Но со временем в любом случае происходит привыкание. Если в случае с наркотиками увеличивается дозировка для достижения прежнего эффекта, то с кольцом как?

[Krakodil]

Сообщение от Pandemonium

Наркоманы бывшими не бывают: и спустя энное количество лет легко могут сорваться, если возникнут условия, пробуждающие старую зависимость.

Ну вот он и встретился в Мории с Отрядом. А не встретился бы - жил бы себе и дальше в свое удовольствие.

---------- Сообщение добавлено в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:36 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Злость даёт импульс к действию. Но годами сохранять её на высоком уровне сложно.

Так а кто сказал, что Голлум продолжал ее сохранять?

[Pandemonium]

Сообщение от Krakodil

И только по стечению обстоятельств Голлум столкнулся в Мории с Бэггинсом с Кольцом, отчего "былая страсть вспыхнула с новой силой".

Кроки, вот это и послужило триггером после нескольких десятилетий трезвости.

А дальше Голлум и Фродо успешно поддерживали зависимость друг в друге.

Так что как-то вот не просматривается полного подчинения и необоримого влияния, если даже после столетий владения Кольцом считанных лет оказалось довольно, чтобы об этой зависимости забыть напрочь.

Я не голословно провожу параллель с наркотиками, потому что работала с ними, была поручителем. Для Голлума как раз гибельным было то, что Фродо тоже зависел от кольца. Вдвоём сторчиваются быстрее, увы.

---------- Сообщение добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:41 ----------

Сообщение от kea

Но со временем в любом случае происходит привыкание. Если в случае с наркотиками увеличивается дозировка для достижения прежнего эффекта, то с кольцом как?

Ну, тут, конечно, дело не дозировке уже, а в элементарном обладании. Но кольцо, как и наркотики, разрушает личность. Кроме того, оно у Профессора вполне самодостаточно и манипулирует героями для достижения собственных целей, собственно, возврат Голлума к зависимости был выгоден кольцу.

[Aran Thranduil]

Так а кто сказал, что Голлум продолжал ее сохранять?

*бурчит*
Автор сказал. Но у автора и Исход Нолдор - аффект.

[Krakodil]

Сообщение от Pandemonium

Для Голлума как раз гибельным было то, что Фродо тоже зависел от кольца. Вдвоём сторчиваются быстрее, увы.

Ну и все вписывается.

Но разговор начался с того, что-де Голлум, будучи выпущен из Мордора, непременно пойдет искать Кольцо, потому что вообще его ищет. Так по факту оказалось, что давным-давно уже не ищет, и даже выйдя из Мордора, на поиски не кинулся. Ловил себе пропитание в каком-то примордорском болотце, где Арагорн его и поймал. То есть, эта идея, что-де Голлум ищет Кольцо, оказалась чистым домыслом Гэндальфа.

---------- Сообщение добавлено в 12:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:47 ----------

Сообщение от Pandemonium

Но кольцо, как и наркотики, разрушает личность. Кроме того, оно у Профессора вполне самодостаточно и манипулирует героями для достижения собственных целей, собственно, возврат Голлума к зависимости был выгоден кольцу.

*коварственно* и какие собственные цели у Кольца, и чем Кольцу был выгоден возврат Голлума к зависимости?

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Это в мой огород, правда? Только почему "покойный"?
(Подумав):
Или это наоборот, про Т&К??

О как! "Подумав"! Растёте, кадет!

[Aran Thranduil]

*щурится*
Кстати, неплохо бы мне сейчас разозлиться... и шашкой помахать.

[kea]

Владыка, тогда вам наверно это понадобится

 

[Aran Thranduil]

Кроме того, оно у Профессора вполне самодостаточно и манипулирует героями для достижения собственных целей, собственно, возврат Голлума к зависимости был выгоден кольцу.

Так если принять целью Кольца возвращение к Саурону, у них с Голлумом цели противоположные. В чём выгода?

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Ну... Слабый не слабый, ну сопротивление оказывать мог. Удрать мог.

А он не имел права сопротивляться? Его хватают - ни за что! Вяжут, тащат - а он должен лапки сложить?

А революционная необходимость была его доставить и допросить. И потом исключить возможность того, что б противник, зная его слабость к кольцу и то, что Голлум пойдет кольцо искать, сел ему на хвост и вышел на того, у кого кольцо хранилось.

Какая, ну какая необходимость была таскать Голлума куда бы то ни было?! Кольцо - у Бильбо. Гендальф может в любое удобное для себя время его взять, рассмотреть, провести эксперимент. Описание Кольца - в Минас Тирите. Бери, читай, изучай. Что ко всему этому может добавить Голлум, который использовал Кольцо только чтобы за орками охотиться?

Я во время обосуждения ВК писала и сейчас повторю: как только Гендальф перестаёт бегать взад-вперёд по всему Средиземью, а сядет и полчаса подумает - проблема решается на удивление легко.

Я вполне согласна, Арагорн перегнул. Но вполне Арагорн имел право ждать от него подвоха, воплей не-вовремя и т.п. Это бы не позволило выполнить цель- привести товарища для беседы к Гендальфу, который вполне культурно с ним поговорил.

Да какое право эти два удальца вообще имели право хватать кого бы то ни было пусть даже и для культурной беседы? Кто они такие?

Ну Арагорн то собствненно, человек военный и без сантиментов. Я например не думаю, что в аналогичных обстоятельствах Боромир, который здесь многим симпатичен, и по канону то тоже добро, но оступившееся, общался бы с Голлумом более гуманно.

Н-да? Однако же, когда орки тащат Мерри и Пиппина, обращаясь с ними в разы гуманнее, нежели Арагорн с Голлумом, в рядах хоббитопоклонников стоит плач и стон вперемежку с проклятиями в адрес злобных орков?

И я согласна, добро с кулаками Тулкаса-Арагорна и добро-непротивление Фродо это две крайности. Так вот я и прошу что б мне привели пример адекватного, объективно адекватного добра с умеренными кулаками.

Если крепкий, сильный мужчина идёт по улице и видит, как подонок отбирает сумку у старушки, то если при этом он даст этому подонку по морде, это будет адекватное добро с умеренными кулаками. Но если он гораздо сильнее подонка и начнёт его избивать, и завалит на асфальт, и станет топтать ногами, пока тот не начнёт харкать кровью - это уже явный перебор.

И я серьезна, а не или как.
Просто да, я прямо начала несколько переживать, лично за себя: вроде росла я в нормальных условиях, с чего ж получилось что я такая, получается, забитая и затюканная, что воспринимаю многое описанное в книге нормально, а не как тотальное издевательство над слабыми и достойными.

Вот тут бы конкретные примеры не помешали.

Я правда, хочу понять, как из вредности валар на тему " Еще обратно проситься будете" напрямую вырастает трон из " Не убоюсь я", и считается, что это видно по их поступкам. Что это профессорское Добро на такое способно. Я не вижу, честно. Вспылить, проклясть, плюнуть вслед - но через какие ступенечки нравственного падения героя книги мы можем прийти к выводу, что к наслажление ежедневным, ежеминутным тысячелетним истязанием тех, кто в том троне замурован, - для него прям удовольствие, я не вижу.

Ну, это уже личное восприятие автора фанфика. Я тоже хочу верить, что Мандос устроен как-то не так.
А что касается "Ещё обратно проситься будете" и плюнуть вслед и проклясть, то я знаю примеры из жизни, когда родители, родные родители плевали вслед уходящим детям и говорили эти самые слова - и потом годами и десятилетиями не поддерживали отношений. Так что взять с тех, кто считает себя богами!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Какая, ну какая необходимость была таскать Голлума куда бы то ни было?! Кольцо - у Бильбо. Гендальф может в любое удобное для себя время его взять, рассмотреть, провести эксперимент. Описание Кольца - в Минас Тирите. Бери, читай, изучай. Что ко всему этому может добавить Голлум, который использовал Кольцо только чтобы за орками охотиться?

А вот чо вот Вы подсказываете?! Я человека спросила, чтоб он сам сообразил и додумался, а Вы вон чо!