Перекресток миров

[Гильбарад]

Гм. От Шира до Форохель - 350 примерно км. Однако лоссот строят дома из снега (типа, иглу?), значит, деревьев для постройки домов там было мало, (говорится лишь про костер, если сие - не мой глюк). А значит, было довольно холодно. ИМХО.

[Пламя Запада]

На 99. Хвастаться было уже неудобно.

А я думала на 100.

Если там прям северный полюс, то что ж они там все жрут?! Все эти Морготовы армии, орки, драконы, волки и тэдэ - что они едят? Где еду берут?

Во всех обсуждениях неизменно все в конце концов сводится к двум вопросам: "Что они едят?" и "Как они ходят в туалет?" Где бы что не говорили, все равно сведет на баб.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Гм. От Шира до Форохель - 350 примерно км.

Это как это у Вас так получается? От Хоббитона до того места, где стрелка указывает, примерно 340, только не км, а миль. 544 км на наши деньги.

Однако лоссот строят дома из снега (типа, иглу?), значит, деревьев для постройки домов там было мало, (говорится лишь про костер). А значит, было довольно холодно. ИМХО.

Из этого следует, что во время пребывания там Арведуи там был снег. Если дерева мало, его в кострах жечь не будут. Чукчи и прочие народы тундры жиром освещаются и отапливаются, а не кострами из дров.
Строительство для пришельцев сооружений из снега легко можно объяснить без всяких натяжек: вот приехали чужаки. Куда их девать? Дом им строить? А рожи не встреснут? А землянку зимой не выроешь. Вон состряпали им временное убежище, чтоб дух перевели да убирались поскорее.

---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Во всех обсуждениях неизменно все в конце концов сводится к двум вопросам: "Что они едят?" и "Как они ходят в туалет?" Где бы что не говорили, все равно сведет на баб.

А куда деваться?! Это основные потребности, без удовлетворения которых любое существо из плоти и крови быстро сдохнет. Такова жизнь в этой вселенной

[Гильбарад]

О, напутал. миль, да.
А еще там ветки на берегу собирали. Хотел аргументом сделать, но подумал, и теперь считаю - лоссот дров пожадничали.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

А еще там ветки на берегу собирали.

Но скажите, откуда же могли взяться ветки на тамошнем берегу? Если море приносит, значит, оно не замерзшее.

Да и гляньте на карту Белерианда: Дортонион севернее Химринга, а леса там вовсю растут. А еще севернее Ард-Гален, на котором даже зимой не было устойчивого снежного покрова (ибо сказано в каноне, что Браголлах началась зимой, и "огонь пожрал его [Ард Галена] травы". Так что какая тундра-то вокруг Форохеля?!

[Пламя Запада]

Чукчи и прочие народы тундры жиром освещаются и отапливаются,

Где же они столько жира берут?

А куда деваться?! Это основные потребности, без удовлетворения которых любое существо из плоти и крови быстро сдохнет.

Но сколько авторов об этом забывает.

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:27 ----------

Где же Медведица? Давно уже собиралась придти.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Где же они столько жира берут?

Из животных, откуда же еще?!

Но сколько авторов об этом забывает.

Это проблемы авторов. Мы-то вслед за ними не обязаны.

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Где же Медведица? Давно уже собиралась придти.

Без света сидит.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Нет, это Вы мне объясните, каким образом и за счет чего территория всего лишь в 350 км северо-восточнее Шира вдруг вся в снегах.

А почему тогда упоминается, что люди Форохеля приспособлены жить в условиях сильного холода?
И разве льды и мерзлота - препона для добывания пищи? А как жили арктические народы от Лапландии до Колымы и от Аляски до Гренландии в прежние времена? Жили же, чё?
А по поводу Мидленда - вы говорите - Профессор дескать сказал что это аналог Шира. И на этом основании предлагаете уравнять холмистую равнину, отделенную от моря и остров. Нестыковка.
Хотя если предположить, что шельф Северного моря был когда-то сушей, то может получится, что тот же Ангмар лежит на дне морском))

[Пламя Запада]

Без света сидит.

Его же включили.

Из животных, откуда же еще?!

Сколько же животных нужно убить, чтобы постоянно жечь жир?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Дортонион севернее Химринга, а леса там вовсю растут. А еще севернее Ард-Гален, на котором даже зимой не было устойчивого снежного покрова (ибо сказано в каноне, что Браголлах началась зимой, и "огонь пожрал его [Ард Галена] травы". Так что какая тундра-то вокруг Форохеля?!

Ард-Гален располагалась южнее цепи Железных гор. А за ними был "край вечного холода". И эти горы тянутся на восток на приблизительно одной широте.

[Гильбарад]

Но скажите, откуда же могли взяться ветки на тамошнем берегу? Если море приносит, значит, оно не замерзшее.

А, да, Арведуи ж долго гостил у лоссот. Видимо, море замерзало, но не всегда, а иногда. И Арведуи как раз не повезло.
О, голова уже дымится. Смотришь в карту - особого холода нет. Смотришь в книгу - суровые Морготские холода. Карта с текстом расходится - не впервой. Просто на Арноре не расходилась пока что. Вот и сижу в полном изумлении...
(Держась за голову, приговаривает)
Мозги, мои мозги...

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ----------

южнее цепи Железных гор

Хендальв the Грей, а ведь эта цепь в себя включала еще и Ангмарские горы, Эред Митрин, Железные холмы. (Не уверен, что канон). Так что линия Ангмар-Форохель - она таки южнее Морготова царства...
О! А почему бы лоссот за прошедшие века из этого самого царства просто на юг (к Форохель) не уйти?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

А почему тогда упоминается, что люди Форохеля приспособлены жить в условиях сильного холода?

А что там такого упоминается? Что у них были сани? Сани и на Украине были. И что, Украина тундра, что ли?
Упоминается, что тамошний народ на коньках катался ("кости на ногах" и т.д.). Но на коньках и голландцы катались. И что, Голландия тундра, что ли?
Опять же, что считать сильным холодом. Для англичанина Профессора и наши Нижнего Поволжья зимы сильный холод. И что, это значит, что у нас тут тундра, что ли?

И разве льды и мерзлота - препона для добывания пищи? А как жили арктические народы от Лапландии до Колымы и от Аляски до Гренландии в прежние времена? Жили же, чё?

Но эти льды там не вечные. Наступает лето, снег тает, олени ягель кушают.

А по поводу Мидленда - вы говорите - Профессор дескать сказал что это аналог Шира. И на этом основании предлагаете уравнять холмистую равнину, отделенную от моря и остров. Нестыковка.

Если Вы где-то видите нестыковку, все претензии к Профессору: это он уравнял холмистую равнину, отделенную от моря, с островом. Он, не я.

Но объясните мне, почему климат Мидлендса (вон я привела данные для Нортгемптона) невозможен на этой самой холмистой равнине, отделенной от моря? Что там такого принципиально невозможного?

Хотя если предположить, что шельф Северного моря был когда-то сушей, то может получится, что тот же Ангмар лежит на дне морском))

С чего вдруг Ангмар непременно там?

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

Ард-Гален располагалась южнее цепи Железных гор. А за ними был "край вечного холода".

Всё тот же вопрос: если там "вечный холод", что же едят все эти Морготовы орки, волки, драконы и прочее?

И эти горы тянутся на восток на приблизительно одной широте.

На одной широте с чем?

[Гильбарад]

Хотя если предположить, что шельф Северного моря был когда-то сушей, то может получится, что тот же Ангмар лежит на дне морском))

С чего вдруг Ангмар непременно там?

(Жалобно пищит)
Хнык-хнык! Мало ему того, что порубили людей из Народа Холмов и людей Карн Дума в капусту. Нет, еще и утопить надо...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

На одной широте с чем?

Этот горный хребет тянется на восток, не поворачивая на север или юг, отделяя тем самым холодные области. И Агмар располагается севернее этой гряды, а следовательно там холодно.
Но это не значит, что тм нет животных (горные козы, овцебыки, олени)

---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:01 ----------

Сообщение от Гильбарад

Нет, еще и утопить надо...

Изменение уровня моря и затопление территорий никто не отменял. Шельфовые зоны могли быть сушей в прошлом или могут стать ею в последствии.
Об этом даже Гендальф на Совете в Ривендйле говорил, да.

[Гильбарад]

И Агмар располагается севернее этой гряды, а следовательно там холодно

(Летя со стула)
Ничего, что Ангмарские горы - это продолжение, по неканон. источникам, тех самых Железных гор?..

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Этот горный хребет тянется на восток, не поворачивая на север или юг, отделяя тем самым холодные области. И Агмар располагается севернее этой гряды

Пруф, пруф и еще раз пруф. Карту или цитату.

а следовательно там холодно.

Холодно, да. Но насколько там холодно? "Холодно" - это понятие относительное и очень растяжимое.

Но это не значит, что тм нет животных (горные козы, овцебыки, олени)

А животным есть не надо?
И выражение "продуктивность экосистемы" Вам о чем-нибудь говорит? Если бы там были холодные тундры, то и плотность населения там была бы как в тундре: полторы чукчи на квадратный километр (условно). И численность населения была бы соответствующая. Нереально было бы там Морготу многотысячные армии свои держать, он был бы не в состоянии их прокормить. По причине низкой, блин, продуктивности тундр. Вот хоть убейся.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

что Ангмарские горы - это продолжение, по неофиц. источникам, тех самых Железных гор?..

Да, подолжение. А значит за ними - холодина.
И живут там разные холодостойкие зверюшки - как например овцебыки на Шпицбергене. А если это Средиземье - что мешает там обитать шерстяному олифанту?

[Гильбарад]

(Сумрачно)
Уважаемый Хендальв the Грей, я имел в виду Ангмар севернее Железных гор. Вы сказали - так?..

Этот горный хребет тянется на восток, не поворачивая на север или юг, отделяя тем самым холодные области. И Агмар располагается севернее этой гряды

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Пруф, пруф и еще раз пруф. Карту или цитату.

http://www.donsmaps.com/images29/mid...argerstill.jpg

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Изменение уровня моря и затопление территорий никто не отменял. Шельфовые зоны могли быть сушей в прошлом или могут стать ею в последствии.

Свидетель, на предыдущем допросе Вы показывали, что Ангмар у Вас как Тибет. Теперь вдруг он оказался способен погрузиться на дно морское. Вот равнинный слабохолмистый Шир остался, а Ангмар на дне? Если бы так, то Ангмар должен был иметь высоту над уровнем моря ниже, чем Шир.

Но ладно, все это так, к слову и в сторону. Потому что как бы там ни уверял нас Профессор, что все, описанное в каноне, какбэ происходило на реальной Земле, только очень давно, мы все-таки люди нормальные и понимаем, что Арда - это не реальная Земля. Поэтому прикидывать, где на реальной Земле был Ангмар, - занятие ненужное и бесполезное, поскольку Ангмара на реальной Земле не было никогда. Так же, как и Шира.

Боже! Я только сейчас вспомнила! Хендальф, Вы же географическую викторину проводили. Вы же географ. И вот я сейчас растолковываю эти элементарные вещи географу?!?!?!?!?!?!
Боже, куда катится этот мир?! Темное Средневековье уже на пороге!!!

---------- Сообщение добавлено в 21:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

http://www.donsmaps.com/images29/mid...argerstill.jpg

Где там Ангбанд, Железные Горы и тэдэ?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

(Сумрачно)
Уважаемый Хендальв the Грей, я имел в виду Ангмар севернее Железных гор. Вы сказали - так?..

А разве нет? на некоторых картах именно так.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

И живут там разные холодостойкие зверюшки - как например овцебыки на Шпицбергене. А если это Средиземье - что мешает там обитать шерстяному олифанту?

Продуктивность экосистемы, блин!! Сколько населения способен прокормить Шпицберген и ему подобные территории?!

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:18 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

А разве нет? на некоторых картах именно так.

Да карт в сети как грязи!! Но канонических только две и еще один набросок. И вот на них НЕТ ничего такого!! НЕТУ!! А на остальных картах мало ли что фанаты нафантазировали.

[Гильбарад]

(Мрачно)
И-и? Где тут Ангмар севернее Эред Энгрин?

---------- Сообщение добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

А разве нет? на некоторых картах именно так.

Извольте их продемонстрировать, просветите, а?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Боже, куда катится этот мир?! Темное Средневековье уже на пороге!!!

Где там Ангбанд, Железные Горы и тэдэ?

Искажение, не иначе


Там их конечно же нет. Но вот те горные гряды, за которыми Ангмар - это явно остатки когда-то единой цепи.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Искажение, не иначе

Да какое уж искажение?! Наоборот, просветление и благость. Все как завещал Профессор: знания - зло, прогресс - зло еще большее.

Там их конечно же нет.

Тогда на чем же основано Ваше утверждение?

Но вот те горные гряды, за которыми Ангмар - это явно остатки когда-то единой цепи.

И как это доказывает, что это
а) остатки непременно Железных Гор,
и б) что за ними сплошные мерзлота и тундры и даже хуже?

[Гильбарад]

(Удрученно)
Хм-хм. Эта цепь (Эред Энгрин) должна быть гораздо толще в поперечнике, так сказать. А тут мы видим лишь самые южные остатки данных гор,если это вообще те же Железные горы. И да. Неужели считаете, что перед горами приемлемый климат, а сразу за ними внезапно сразу лютая холодина? Я не возражаю и Вашего мнения не оспариваю - интересно просто.

[Jemima]

Всем доброго!
Это для Владыки, чтоб не грустил почем зря)

 

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

(Мрачно)
И-и? Где тут Ангмар севернее Эред Энгрин?

---------- Сообщение добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------


Извольте их продемонстрировать, просветите, а?

http://www.elvenesse.net/maps/Arda_FirstAge.gif

---------- Сообщение добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:29 ----------

Сообщение от Krakodil

Да какое уж искажение?! Наоборот, просветление и благость. Все как завещал Профессор: знания - зло, прогресс - зло еще большее.

Тогда на чем же основано Ваше утверждение?

на картах, изображающих Первую эпоху, да и Толкин об этом где-то говорил.

[Гильбарад]

(Рухнув снова)
Не вижу я тут копирайта и признаков авторства JRRT. А значит - карту за данность принять не могу. Тем более, что счастья лицезреть надпись "Ангмар" на этой карте г-жа Фонстад нас немилосердно лишила...

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

http://www.elvenesse.net/maps/Arda_FirstAge.gif

Фонстад! Бгггг. Только сегодня оборжали ее за ошибки.

на картах, изображающих Первую эпоху

Каноническую карту в студию.

да и Толкин об этом где-то говорил.

Цитату, плиз. Бремя доказательств знаете на ком лежит?