Перекресток миров

[Пламя Запада]

Вот Саурон, видя запустение мира, сказал себе в сердце своем, что валар, победив Моргота, опять забыли о Средиземье, и гордость его начала расти шагами семимильными.

Какое Зло все-таки в Сильме созидательное. Не только все изгадить и сломать, но и создать умеет.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Не могу ничего сказать. Я простой орк и не понимаю этих высоких словес. Нельзя ли как-нибудь попроще?

Нет, нельзя.
Это, как никак, азы у Толкина.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Нет, нельзя.
Это, как никак, азы у Толкина.

Ну так разъясните мне эти азы. Если Вы понимаете, что это означает, значит, можете и другими словами пересказать. Если не понимаете, тогда так и скажите: тоже не понимаю, мол.

И да, если я задаю вопрос, не надо мне в ответ цитату из канона. Я и сама прекрасно знаю, что в каноне писано. Если же вдруг именно за канон забыла, то и говорю о том прямо. А просто так отвечать мне из катехизиса, куда Волга впадает, не надо.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Дальше Саурон решил склонить эльфов на службу себе (а до того нашел, что людей склонять вообще легче всего - ну люди в Арде вообще самые ущербные. Даже хоббиты крепче здоровьем и дольше живут, и даже орки). И вот тут у меня возникает вопрос: что конкретно это означает, это самое склонение на службу? Чтобы дань платили, чтобы сюзереном признавали, чтобы портрет повесили и молились, еще что-нибудь?
.

Упс!
Вот оно! Я всегда знала: стОит только начать медленно и методично - как вылезет очередной вопрос, на который приходится искать ответ! Это, товарищи, не светящийся меч, это уже интересней.
Если бы он просто мечтал стать их сюзереном, а они - его народом, это проще сделать чисто военными методами. Прийти с армией и как гаркнуть: а ну все стоять-бояться! Встали бы или нет - другой вопрос. Я так подозреваю, что кое-кто бы и встал.

А вот насчёт "портрет повесили и молились"... Возможно, не так прямолинейно, но, судя по его первоначальным действиям, то в самом деле похоже на то, что он желает этого: чтобы его любили и перед ним благоговели и преклонялись. Он не склоняет их к войне, как нуменорцев. Он всячески поощряет тягу к знаниям - и делится собственными. А ещё - убеждает, что построить рай на земле возможно. Понятно, что с точки зрения валар это офигеть какой грех и ужас, но с точки зрения тех же эльфов - что в этом плохого?
И если бы это удалось - кто был бы после этого лучший вождь и учитель?
Тут Саурон действовал явно в разрез методам своего бывшего наставника и командира - Моргота. Кстати, может, потому мы и не видим Саурона после Тол-ин-Гаурхот, что они разошлись, так сказать, идейно? Саурон решил, что кнутом эльфов не возьмёшь, а надо пряником?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

чтобы сюзереном признавали, чтобы портрет повесили и молились

Вот это ближе к истине.

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:06 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну так разъясните мне эти азы. Если Вы понимаете, что это означает, значит, можете и другими словами пересказать. Если не понимаете, тогда так и скажите: тоже не понимаю, мол.

Да что собственно объяснять?
Что Саурон подобно своему хозяину желал править над жителями Средиземья? Ну дык, это кажется и так понятно.
А что такого ужасного происходило в Средиземье после того, как Валары отвернулись?
Орки и монстры? Так это и его, Саурона, рука приложилась к этому. Нуменор кто до ручки довел? Он.
И после этого мы его берем и спрашиваем : "а может он порядка хотел, бедненький"?
Смехота.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

А я скажу, что тут слегка торопитесь с выводами, Кадет. На данный момент свунится Эо. Нет, я помню, что такого типа мальчики Серене как-то понравились, но... погодите, не спешите.

Вечер добрый!

Кто здесь про меня вспоминал. Да еще в таком интересном ключе - какого типа кто мне нравится?

Кто там мне должон понравиться?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Саурон решил, что кнутом эльфов не возьмёшь, а надо пряником?

Но кнутом ли, пряником ли, зачем вообще Саурон брать эльфов?

Если бы был он обыкновенным сатаной христианским, то было бы понятно: сатане по условиям задачи нравится души к себе склонять во адъ. Но Саурон-то не сатана, хоть Профессор старательно его антиподом всевышнего изображает. Да и ада никакого в Арде нет, так что со склонения душ на свою сторону Саурону никакого профита ни материального, ни астрального.

Я вижу прекрасно, куда Профессор клонит - опять в христианскую концепцию, но не могу совместить Арду с христианством по очевидным причинам: в Арде христианства нет, и за души там никто не борется в принципе. То есть, Саурон не может хотеть того же, что и христианский сатана. Так чего же он хочет-то?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

Кстати, может, потому мы и не видим Саурона после Тол-ин-Гаурхот, что они разошлись, так сказать, идейно? Саурон решил, что кнутом эльфов не возьмёшь, а надо пряником?

Не мытьем, так катаньем. Но цель то одна, только путь обходной!

---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

Сообщение от Krakodil

. Так чего же он хочет-то?

Нуменорцы слушались его как бога?
Слушались.
Назгулы были рабами его воли?
Были.
И вы еще спрашиваете, чего он хочет

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Вот это ближе к истине.

Вот только не надо экзаменатором всезнающим тут сидеть, ага?

Да что собственно объяснять?

Диссвительно.

Что Саурон подобно своему хозяину желал править над жителями Средиземья? Ну дык, это кажется и так понятно.

Да ради бога. Но почему он выбирает для этого такой странный и непонятный кружной способ, который неясно в чем заключается?

Орки и монстры? Так это и его, Саурона, рука приложилась к этому.

Причем про этих монстров говорят всегда как-то туманно. Хоть бы раз было сказано, что кто-то хоть одного монстра завалил или хоть бы что-то конкретное, на что хоть эти монстры были похожи. А то "монстры" и все. Поистине удивительно. Какие-то виртуальные эти монстры, право слово.

А что такого плохого и ужасного в орках?

Нуменор кто до ручки довел? Он.

А ничего, что мы сейчас ведем речь о временах минимум за пару тысяч лет до того, как Саурон нуменорцев довел до чего-то там?

И после этого мы его берем и спрашиваем : "а может он порядка хотел, бедненький"?
Смехота.

Смехота - это когда повторяют готовые фразы, не давая себе труда голову включить. Вот это действительно смехота.

А если голову таки включить, то вот Саурон в Средиземье чем-то там занимается. Вдруг валят нуменорцы на него с войной - с какой стати?! Средиземье их собственность?! С какого перепугу они вдруг в средиземские дела вписываются? Не говоря уж о том, что нуменорцы там сами колонизаторы.
И после этого Саурон должен их любить, что ли? Вот и расквитался с ними.

[Гильбарад]

Вечер добрый!

Кто здесь про меня вспоминал. Да еще в таком интересном ключе - какого типа кто мне нравится?

Кто там мне должон понравиться?

Серена, дорогая, здравствуйте! Это я был - возник глюк, что вам те вот эльфы (на фото) понравились. Ошибка вышла... Простите, умоляю! Я Вас с кем-то попутал

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я вижу прекрасно, куда Профессор клонит - опять в христианскую концепцию, но не могу совместить Арду с христианством по очевидным причинам: в Арде христианства нет, и за души там никто не борется в принципе. То есть, Саурон не может хотеть того же, что и христианский сатана. Так чего же он хочет-то?

Слушайте, а давайте уже без этой христианской концепции? Давайте внутри сюжета?
Почему - непременно как сатана? Ну, может просто хочется ему, чтобы поклонялись? Вот эти гордые, дивные, все из себя эльфы поклонялись ему одному! У него впереди вечность, надо же её чем-то заполнить, вот он и развлекается, как умеет. Вон валар зачем-то притащили эльфов в Валинор, а Саурон хочет стать тут для них этакой звездой пленительного счастья. Решил себя в этой ипостаси попробовать. Ему в те поры явно интриговать нравилось, плести сюжет, лицедействовать - отсюда, наверное, и комбинации эти многоходовые, и выдумки всевозможные: то Нуменор на Валинор натравить, то рай на земле построить, то кольца эти... Это потом он уже сломался и начал просто воевать, без затей. А тут он какой-то весь в поисках. При Морготе был вечным вторым, а то и третьим - Готмог заслонял. А теперь остался без начальства - ну, надо себя куда-то приткнуть. За Первую Эпоху навоевался до ушей, теперь решил что-то другое попробовать.
Так что дело тут не в борьбе за души, а просто в собственных его, Саурона, затеях. Без какой-то там подоплёки.

[Serena]

Сообщение от Гильбарад

Осгилиат, застава на Кайр Андрос.

Ага. Я Серену не пойму в сем аспекте. То именовала Худа (он мне тоже не по вкусу) "дрищеватым невнятным хмырем", то теперь от еще более "подросткового" типа свунится. Ее дело, впрочем. Не возражаю. Разные у нас идеалы, видимо.

Но но!! Поняла о ком речь. Не, по этим я не свунюсь. У них особенно как раз Куруфин совсем неудачный. Там правда Келегорм был, спиной к народу стоял, так вот то спина ..какая надо спина была. А самый мой любимый Куруфин, этот тот, которого я нашла в сети как Финвэ, а потом мне здесь разъяснили, что это кто-то нафотошопил что ли.

А в этой фотосессии из ребят прямо модельность -подросточность так и прет.
И фотосессия то интересная, пытались люди эльфов изобразить. Так это увы, подтверждает, что нереально это. Внешняя красота и молодость и тысячелетняя мудрость и опыт в глазах. Этого не изобразишь.

Я же вроде написала, чьи эльфы мои любимые. В приниципе по духу и по красоте - у Е. Кукановой. Следующие - Туулики и Маэдрос, Фингон и Финрод от Ivanneth. И Кимберли кое кто мне тоже нравился. Но далеко не все..

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Назгулы были рабами его воли?
Были.

Угу. Видимо, поэтому они кромсали валики в трактире. И видимо, по воле Саурона бегали от эльфийской песенки и... блин, да если бы они были рабами его воли, их вообще бессмысленно было бы посылать куда-либо дальше, чем в магазин за хлебом. Потому что в таком случае назгулы были бы в состоянии действовать только по четко прописанной инструкции: пойди туда (вот тебе адрес), отбери у чувака по имени Бэггинс (вот тебе его фото) такое-то колечко (вот тебе фото кольца). Всё. Если они рабы воли Саурона, самостоятельности у них нет. И принимать самостоятельные решения они не могут.

И вы еще спрашиваете, чего он хочет

Да, друг мой. У меня дурная привычка думать, а не кушать готовое. И Вы бы подумали: вот Саурон крутил-вертел семь верст до неба, кольца, интриги, манипуляции и махинации - и все это чтобы склонить себе на службу всего лишь девятерых человек! Не девять народов, не девять царств-королевств, а всего лишь девять каких-то паршивых смертных! Вообще. Всего. За всю историю. И ради власти над какими-то девятью смертными душами Саурон городил такой огород?!?! Бгггггг!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Serena

Вечер добрый!

Кто здесь про меня вспоминал. Да еще в таком интересном ключе - какого типа кто мне нравится?

Кто там мне должон понравиться?

*отворачивается*
Никто не должон - вспоминали, кто глянулся. Кого Вы в нолдор определили.
Всего лишь. Ну, вон, Кадет объяснил. Полагаю, мне ничего добавлять не надо?

А, ну да. Доброго вечера.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

1Причем про этих монстров говорят всегда как-то туманно. Хоть бы раз было сказано, что кто-то хоть одного монстра завалил или хоть бы что-то конкретное, на что хоть эти монстры были похожи.
2.А что такого плохого и ужасного в орках?
3.А ничего, что мы сейчас ведем речь о временах минимум за пару тысяч лет до того, как Саурон нуменорцев довел до чего-то там?
4.И после этого Саурон должен их любить, что ли? Вот и расквитался с ними.

1. Ну хотя бы тролли например
2. "диссвительно"
3. Это как раз и показывает, насколько далеко идущими были планы Саурона
4. Это прям идея - переписать ВК с позиций Саурона. Типа ЧКА и т.п.

[Serena]

Сообщение от Пламя Запада

А теперь сразу нашелся!

http://uromantika.net/Roventa/1/r1069.jpg
 

Как вступила я в разговор, то ударилась в свой привычный колорит. Кто куда, а голый в баню

Мамааа!! Это чой то???!!
Это жезл Арагорну ( а он то без пресловутых штанов) кто протягивает? " И Гендальф такой молодой?". А девицы то глазами так и стригут, не знают еще, ч о Арвен там уже на подходе..

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

. И ради власти над какими-то девятью смертными душами Саурон городил такой огород?!?! Бгггггг!

Они были не первыми попавшимися, а высокопоставленными людьми. И если Верховный назгуль был способен править королевством Ангмар - то почему другие не могли бы править иными землями при случае?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Слушайте, а давайте уже без этой христианской концепции? Давайте внутри сюжета?

Но про снаружи же тоже надо сказать. Что автор замышлял вот это и вот это, видим-знаем. А не вяжется замысел автора с продуктом на выходе вот потому-то и потому-то.

Вон валар зачем-то притащили эльфов в Валинор, а Саурон хочет стать тут для них этакой звездой пленительного счастья.

Типа, он тут будет местный Манвэ, и все-все будут его восхвалять и быть ему благодарными за счастливую жизнь?

Так что дело тут не в борьбе за души, а просто в собственных его, Саурона, затеях. Без какой-то там подоплёки.

Да Профессор где-то там писал, что Саурон-то о благе своих подданных заботился и материальном благосостоянии их, по крайней мере, по-первам (дай бог памяти, в каком-то письме он о том писал. Профессор, в смысле, а не Саурон).

[Aran Thranduil]

пойду я... от греха
а то уже чёрт-те что обо мне думают... ещё в стихии разжалуют - за "подстрекательство"
нет уж, благодаррствую

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

У меня дурная привычка думать, а не кушать готовое. И Вы бы подумали: вот Саурон крутил-вертел семь верст до неба, кольца, интриги, манипуляции и махинации - и все это чтобы склонить себе на службу всего лишь девятерых человек!

Не, ну а вы какие интересно выводы делаете из своих построений?
Что Толкин специально оставил типа несуразности, дабы думающие и пытливые сделали свои выводы и т.п.?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

1. Ну хотя бы тролли например
2. "диссвительно"
3. Это как раз и показывает, насколько далеко идущими были планы Саурона
4. Это прям идея - переписать ВК с позиций Саурона. Типа ЧКА и т.п.

1. Тролли - это тролли. Про них так и пишут "тролли", а не иносказаниями, монстры-де, чудовища и т.д.
2. Ну так что, что? Конкретно. Если Вы так сочитесь сарказмом, уж верно, точно знаете ответ. Так не стесняйтесь, скажите.
3. Это вот он, ходя между эльфами и втираясь им в доверие, на самом деле хотел Нуменор до ручки довести? Ну прям вдаль смотрел, ага.
4. Да переписывайте, мне жалко, что ли.

[Гильбарад]

Но но!!

Да, Серена, спина - шикарна! А вот остальные - по типу нелюбимого Вами (и мной!) "Худа", если не хуже. ()

И фотосессия то интересная, пытались люди эльфов изобразить. Так это увы, подтверждает, что нереально это. Внешняя красота и молодость и тысячелетняя мудрость и опыт в глазах. Этого не изобразишь.

Вот да никак этого не изобразишь - хоть с линзами, хоть без.

у Е. Кукановой. Следующие - Туулики и Маэдрос, Фингон и Финрод от Ivanneth.

Ага Мне еще нравится, а остальные - вне конкуренции. К слову, небольшая галерея. Все о Толкине. Властелин колец, Хоббит и другое фэнтези - Проект галерея Кроки, может, там те ЧБ рисунки по Сильму найдутся, о коих Вы спрашивали?
А еще - дамы, я Вам Потаню принес. Ту самую песенку запостить не могу, а вот гномья - почему нет?

[ame]https://youtu.be/borR8tPFLj8[/ame]

 

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Они были не первыми попавшимися, а высокопоставленными людьми. И если Верховный назгуль был способен править королевством Ангмар - то почему другие не могли бы править иными землями при случае?

Тем не менее, они были всего лишь людьми. Со способностями и возможностями людей, и не более того. Ладно бы девять майа, ну хоть эльфов бы девять! А то всего лишь каких-то людей. Гора родила мышь.

Толку-то, что они высокопоставленные? Вот кабы они за собой привели свои народы многочисленные и/или территории огромные, тогда да, имело бы смысл. Но они пришли на службу одни, сами по себе. А один сам по себе человек - это уже ни разу не важно, насколько он высокопоставлен. Высокопоставленность человека имеет значение только тогда, когда к нему приложено то, над чем он высокопоставлен. А без этого он просто человек, как и все остальные люди на свете, и не более того.

Королевствами люди могут править и без всяких колец, и действовать в чьих-то интересах тоже. В реальной-то жизни как-то обходились без колец всяких, да и в Арде Саурон Морготу служил преданно без всяких колец и магии. Кольца ни разу не необходимы для этих целей. Так и на кой было огород городить?

[Гильбарад]

Мамааа!! Это чой то???!!
Это жезл Арагорну ( а он то без пресловутых штанов) кто протягивает? " И Гендальф такой молодой?". А девицы то глазами так и стригут, не знают еще, ч о Арвен там уже на подходе..

Есть подозрение, что этот блондинчик - Леголас или Имрахиль. Хотя... была также версия, что это Фарамир!

( а он то без пресловутых штанов)

А девицы то глазами так и стригут

Потому и стригут глазами!

Арвен там уже на подходе

Хоть любовно-детективную историю пиши! О том, как дамы стибрили парадные штаны у короля, а Арвен должна была создать заговор с целью возвращения оных. Участницы: Иорет, ее родственница, Арвен. Соперники этой группировки - все женское население Минас Тирит...

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

4. Это прям идея - переписать ВК с позиций Саурона. Типа ЧКА и т.п.

О, сколько раз уж на нас пытались навешивать всякого рода ярлыки!

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Кольца ни разу не необходимы для этих целей. Так и на кой было огород городить?

У Толкина типа есть измерение, в котором существуют бестелесные сущности, и есть физическое, материальный мир.
Людям доступен только второй, а кольца давали шанс избранным познать недоступное, "подняться на высшую ступень".
На этом желании "поднятся выше" и сыграл Гортхаур. И назгулы были самыми верными его слугами, это вам не тупые орки.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Не, ну а вы какие интересно выводы делаете из своих построений?
Что Толкин специально оставил типа несуразности, дабы думающие и пытливые сделали свои выводы и т.п.?

Да ну, куда ему. На такую изощренность Профессора не хватило бы. Это обычный сюжетный ляп: расписывал не знай какое чОрное злодейство, сатанинское коварство и замыслы ужасные, но ничего страшнее совращения девятерых человек фактически приложить к делу не смог. Заявить заявил, показать не сумел.

Но мне как-то надо с этой очередной дырой в сюжете существовать. Сюжет же опять сыплется песком сквозь пальцы. Надо какой-то обоснуй придумать и найти Саурону какую-то другую цель.

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

У Толкина типа есть измерение, в котором существуют бестелесные сущности, и есть физическое, материальный мир.
Людям доступен только второй, а кольца давали шанс избранным познать недоступное, "подняться на высшую ступень".
На этом желании "поднятся выше" и сыграл Гортхаур. И назгулы были самыми верными его слугами, это вам не тупые орки.

А Саурону-то что с того?! Ну поднялись эти девятеро на какую-то там "высшую ступень" (хотя все сие исключительно Ваше мнение, непонятно на чем основанное), ну и что? Дальше-то что из этого следует? Саурону с того какой навар?
И что, кроме вот этих людей и орков у Саурона на службе никого и не было? А куда подевались многочисленные майар, совращенные во Зло еще Морготом?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

О, сколько раз уж на нас пытались навешивать всякого рода ярлыки!

Почему ярлыки?
Почему например Саурон, которого вы обеляете - почему он не воспитывал орков, не прививал им цивилизованность - раз он такой заботливый?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Почему ярлыки?
Почему например Саурон, которого вы обеляете

Думать - это означает обелять? Любопытное у Вас представление о мыслительном процессе, любопытное.

почему он не воспитывал орков, не прививал им цивилизованность - раз он такой заботливый?

А чем таким орки нецивилизованнее всех остальных? Вы глазки смайликом не закатывайте, а возьмите и ответьте, только не штампами, а подумавши.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но про снаружи же тоже надо сказать. Что автор замышлял вот это и вот это, видим-знаем. А не вяжется замысел автора с продуктом на выходе вот потому-то и потому-то.

Это давайте чуть потом? я к такому сей момент не готова.

Типа, он тут будет местный Манвэ, и все-все будут его восхвалять и быть ему благодарными за счастливую жизнь?

Типа - да. И потом, у него явно какие-то идеи были по части как нам обустроить Россию Средиземье, а для этого нужны подручные. И эльфы для этого подходят лучше всех - бессмертные, не болеют, выносливые. Но не придёшь ведь с бухты-барахты: ребята, у меня идея, давайте её осуществим! Это товарищ Гендальф мог впереться в королевские покои и начать диктовать королю, как ему править королевством. (В этом имени явно что-то есть! Как вы яхту назовёте...) А Саурон явно понимал, что его пошлют и придётся пойти. Поэтому действует исподволь.

Да Профессор где-то там писал, что Саурон-то о благе своих подданных заботился и материальном благосостоянии их, по крайней мере, по-первам (дай бог памяти, в каком-то письме он о том писал. Профессор, в смысле, а не Саурон).

То есть злобного угнетателя даже сам Профессор не усматривал. Конечно, нам тут же скажут, что это он (Саурон) для того, чтобы завлечь в сети, но, если на то пошло, всего лишь политика - и ничего более. Кто-то штыком в светлое будущее гонит, а он вот обольщением. (Для особо озабоченных уточняю: последнее слово в данном, извиняюсь, контексте не несёт абсолютно никакой сексуальной окраски).