Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

ГГ - трущобы, стыдно такое "городом" называть в настоящем смысле

Ну извините. У Теодена вообще дворец соломой крыт и ничего, дворцом называется, а не сараем.

Как я и говорил - сподобились на один Лугбурц.

Где в каноне сказано, что это единственный орочий город?

Назовите второй орочий город, что вам мешает?

Отсутствие сведений в каноне. А пока Вы не начали радостно прыгать, довожу до Вас, что отсутствие сведений о чем-то не означает отсутствия этого чего-то. Это всего лишь отсутствие сведений. В противном случае Гэндальф бегает по Средиземью в костюме эксгибициониста (в плаще и высоких сапогах - больше одежды на Гэндальфе канон не называет. А, шарфик еще есть у него), а Леголас лысый - из всего Отряда только у него одного нет ни малейшего упоминания о волосах.

---------- Сообщение добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

Так то ж не пленные. Орк же не волк, он жрет человечину даже больше ради забавы.

Ага. А человеки в армиях Саурона и Сарумана воюют рядом с людоедами и их это нисколько не напрягает, ага.

про "бедьненьких изгоев", пропущу, а вот касательно "строили" - не строили они! Как рабочая сила - возможно. Но строителем Лкгбурза был Саурон и его подопечные из людей, в том числе черных нуменорцев.

Пруф, пруф и еще раз пруф.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Но после этих ужжжжасных пыток Саурона Голлум оказывается с полным комплектом глаз, ушей, пальцев и прочей анатомии и скачет потом резвым козликом, не страдая ни от боли в вывернутых суставах, ни от неправильно сросшихся переломов костей, ни от проблем с позвоночником. И это у Саурона пытки такие?! Да это не Саурон, это мать Тереза!

Да, вот такие пытки.
При чем реально есть способы, когда существу причиняется жуткая боль без нанесения значительного или заметного физического ущерба.

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Орочий начальник им прямо говорит - что у Сарумана под пытками они еще свое получат. Так что не надо тут.

Ну, сказать-то всё можно! Слова стоят дёшево. И пытки на допросах в Средневековье - обычное дело, а не признак какого-то стрррашного злодейства. Ещё неизвестно, как на самом деле добрый дедушка Гендальф с Голлумом разговаривал, что тот как будто аж про убийство друга рассказал и прочие шалости.

Как "гнобит"? Ему вообще убийство Деагола вину никто никто не ставил! Им заинтерисовались исключительно из-за кольца.
И кто Голлуму причинил больше страданий - Арагорн/Гендальф/эльфы или Саурон и его заплечные мастера?

Ну, они всё время трындят, какой он злодей и мерзавец, а это вроде как его единственное нехорошее деяние.
Им понадобились сведения о кольце (которые легко можно было получить и без Голлума), и они ловят, тащат, допрашивают, потом запирают. Высшая мера милосердия!
А про то, как Голлум проводил время в Мордоре, мы знаем только из одной фразы того же Гендальфа, которого там не было и которому Голлум - судя всё по той же реплике Гендальфа - об этом не рассказывал. Голлум после этого шляется в Мордор (орки его явно знают), а ведь если бы его там пытали, он бы его сто пятойдорогой обходил.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Пруф, пруф и еще раз пруф.

отсутствие сведений о чем-то не означает отсутствия этого чего-то. Это всего лишь отсутствие сведений. (с.)

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Да, вот такие пытки.
При чем реально есть способы, когда существу причиняется жуткая боль без нанесения значительного или заметного физического ущерба.

Только чо-то Голлум имя Саурона без содрогания вспоминает. А все сведения о пытках - это чисто домыслы г-на Гэндальфа. Это даже не психбольной Голлум ему сказал, а он сам так умозаключил. Отакот. А Вы уже святой истиной это вообразили.

А насчет пыток Сарумана и доброты Добра что, нечего сказать?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

Голлум после этого шляется в Мордор (орки его явно знают), а ведь если бы его там пытали, он бы его сто пятойдорогой обходил.

Пытали его и Голлум это сам непроизвольно выдает, когда "гладит свои лапы, словно обожженные".

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

отсутствие сведений о чем-то не означает отсутствия этого чего-то. Это всего лишь отсутствие сведений. (с.)

Смотрите на него, люди! Он действительно надеется изобрести что-то новое в сфере демагогии! "Щенок нападает на тигра, птенец дерется с лисицей"...

Так в том-то и дело, что сведений нет! Нет сведений, кто строил Барад-Дур. И все, что можно делать - это строить предположения. А Вы вот так на голубом глазу собственные домыслы выдаете за твердые факты. И пишете утвердительно, как будто точно знаете, что это так и было. И используете свои домыслы в качестве возражения, как будто это твердо установленная истина.

Да потом еще и пытаетесь воевать с противником тем оружием, с которым совершенно не умеете обращаться. Я тут ржу, аж слезы на глазах! Это опять феерия!

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Так то ж не пленные. Орк же не волк, он жрет человечину даже больше ради забавы.

А откуда у Сарумана на тот момент пленные? Да ещё в таких масштабах, чтобы угощать 10 000 урук-хайев?

про "бедьненьких изгоев"

,
А это были богатенькие изгои?
Раса, предназначенная на убой - это как? Раса, представителя которой можно убить любому только за то, что он - орк, она какой, по-вашему, должна быть - мягкой и доброй?

не строили они! Как рабочая сила - возможно. Но строителем Лкгбурза был Саурон и его подопечные из людей, в том числе черных нуменорцев. Вот они - умы были, да. А орки - что орки?
Биоматериал, доставшийся от Моргота, не более того.

Вот прямо классика:
"Ваня (в кучерском армячке). Папаша! кто строил эту дорогу?
Папаша (в пальто на красной подкладке). Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!"
И его инженеры. Вот это были умы! А мужики... ну, что - мужики! Рабочее быдло...

И объясните мне, для чего сдалось чёрным нуменорцам строить город каким-то там оркам?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

А насчет пыток Сарумана и доброты Добра что, нечего сказать?

Про то, что предположительно Гендальф Голлума пытал?
Так я отвечу вам вашими же словами про отсуствие сведений и "это только предположения", вот так.

Или про разговор в Мории. Так Гендальф убедил Фродо, что Голлума нужно наоборот жалеть и понимать его участь.
Если Гендальф был уверен насчет заслуженности смерти Голлумом - он бы мого его убить. Почему же не убил?
Удивительно, правда?
Единственный, кто по настоящему хотел убить Голлума - это Сэм.

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Да, вот такие пытки.
При чем реально есть способы, когда существу причиняется жуткая боль без нанесения значительного или заметного физического ущерба.

Между прочим, а для чего нужно было пытать Голлума? Какие такие он знал секреты?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

И все, что можно делать - это строить предположения. А Вы вот так на голубом глазу собственные домыслы выдаете за твердые факты. И пишете утвердительно, как будто точно знаете, что это так и было. И используете свои домыслы в качестве возражения, как будто это твердо установленная истина. !

Да вот прям как Вы, собственно.
Или здесь по принципу Quod licet Jovi, non licet bovi?
Да?

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Пытали его и Голлум это сам непроизвольно выдает, когда "гладит свои лапы, словно обожженные".

У меня тоже есть привычка потирать рукой руку. Но я уверяю Вас: меня никто не пытал.
И голлумовы руки словно обожжённые, а следы ожога как-то не просматриваются. Между прочим, следы от ожогов 3 степени сохраняются десятилетиями.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

Между прочим, а для чего нужно было пытать Голлума? Какие такие он знал секреты?

нахождение единого кольца. Имя владельца и откуда он.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Пытали его и Голлум это сам непроизвольно выдает, когда "гладит свои лапы, словно обожженные".

Все это по словам Гэндальфа. А сопутствующие обстоятельства? Что такого делал с ним Гэндальф, что Голлум вдруг "гладит свои лапы, словно обожженные"?

Читаем канон:

"I endured him as long as I could, but the truth was desperately important, and in the end I had to be harsh. I put the fear of fire on him, and wrung the true story out of him, bit by bit, together with much snivelling and snarling"

"Я терпел его так долго, как мог, но правда была отчаянно важна, и в конце я был жестким [резким/грубым/жестоким/ Обычно это слово к оркам прилагается]. Я пригрозил ему огнем и выжал из него истинную историю, мало-помалу, вместе с многими хныканьями и рычаниями".

Заметим в сторону: офигеть Добро. Даже если слова Гэндальфа святая правда, это Добро грозит пытками, чтобы Голлум рассказал то, что ни разу не обязан рассказывать. При этом орки сволочи нехорошие к поголовному истреблению, а Гэндальф белый с крылышками как прокладка андел.

И это рассказ Гэндальфа, а у Гэндальфа он сам всегда хороший. Так что в результате чего Голлум "гладит свои лапы, словно обожженные" - это бааальшой вопрос.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

И его инженеры. Вот это были умы! А мужики... ну, что - мужики! Рабочее быдло...

И объясните мне, для чего сдалось чёрным нуменорцам строить город каким-то там оркам?

Кто построил Эйфелеву башню?
Без идеи никакой самый-самый стахановец нев*******й ничерта вам не построит никогда, будь он хоть как вол работящ и силен.

Орки в Мордоре - рабочая сила и пушечное мясо. Элита - люди, служащие Саурону.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

нахождение единого кольца. Имя владельца и откуда он.

Мввваххахахаха!!!! А откуда Голлум мог знать имя владельца?!?! Ему что, Саурон лично это Кольцо вручил?! Блин, Гэндальф прекрасно знал, что Единое Кольцо когда-то свалилось в Андуин. Что ему мог дать Голлум?! Если ты хочешь узнать о Кольце, то Кольцо вот оно в Шире, его и изучай!

---------- Сообщение добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:40 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

Да вот прям как Вы, собственно.
Или здесь по принципу Quod licet Jovi, non licet bovi?
Да?

Пруф! Цитату меня в студию, где я это делаю!

И да, не вздумайте даже пытаться передернуть - замечу и побью.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Мввваххахахаха!!!! А откуда Голлум мог знать имя владельца?!?! Ему что, Саурон лично это Кольцо вручил?!

Меня спросили, зачем Саурону пытать Голлума. Ответ касался этого.
Так кто передергивает?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Про то, что предположительно Гендальф Голлума пытал?
Так я отвечу вам вашими же словами про отсуствие сведений и "это только предположения", вот так.

Нет, он все-таки пытается и трепыхается, надеясь, что демагогия сработает! Взял так, понятия подменил и думает, что ответил.

Нет, дорогой Серый Мудрец, вот мои настоящие слова, о которых я Вам напоминаю:

И поэтому его ловят, связывают, затыкают рот, гонят за тыщу с лишним километров, а потом сажают на неопределенный срок.

А когда Фродо вопит, что Голлум заслуживает смерти, Гэндальф что делает? Подтверждает это. Прям так и говорит, что Голлум заслуживает смерти. За что он ее заслуживает?!?!

Вы вот это прокомментируйте, а заодно объясните мне, темной, за что Голлум заслуживает смерти. Мне прям сил нет как хочется это знать, а сама никак допереть не могу. Откройте же мне истину!

Или про разговор в Мории. Так Гендальф убедил Фродо, что Голлума нужно наоборот жалеть и понимать его участь.

Ээээ... Блин!! С кем мы разговариваем?!?! Да Вы ж канон с киноном путаете! А туда же, берется с нами за канон спорить!

Если Гендальф был уверен насчет заслуженности смерти Голлумом - он бы мого его убить. Почему же не убил?

Я спрашиваю, почему он был уверен насчет заслуженности смерти Голлумом. Не почему он его не убил, а почему был уверен вот в этом. Не пытайтесь подменять понятия, не прокатит.

[Хендальв the Грей]

Krrakodil, Арагорн ловит Голлума, уже изломанного пытками.
Иначе почему Голлум боялся Саурона, боялся до жути?
Даже имени его не произносит, а только "он!, тот! он все видит!"?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Меня спросили, зачем Саурону пытать Голлума. Ответ касался этого.
Так кто передергивает?

Вы. Я посмотрела цитату из поста, на который Вы отвечаете, посмотрела сам этот пост: "Между прочим, а для чего нужно было пытать Голлума? Какие такие он знал секреты?"

Где здесь слово "Саурон" или хоть какой-либо намек на него? Ну подчеркните, меня носом ткните.

---------- Сообщение добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:50 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

Krrakodil, Арагорн ловит Голлума, уже изломанного пытками.

Да Вы хоть сто раз это повторите, ничего ж не изменится. Никаких следов Сауроновых пыток на Голлуме никак не проявляется. Даже следов ожогов не видно.

Иначе почему Голлум боялся Саурона, боялся до жути?
Даже имени его не произносит, а только "он!, тот! он все видит!"?

Да Саурона и Фродо боится, и Арагорн запрещает Сауроново имя произносить. Их всех тоже Саурон пытал?

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

нахождение единого кольца. Имя владельца и откуда он.

Да едва только Саурон заикнулся, вопль "Бэггинс вор! Ненависсстный навсегда!" снёс его с трона на фиг! Зачем же пытать?

И ещё. Вот шляется Голлум по Средиземью и черти приносят его к вратам Мордора. Откуда орки - стражи у ворот - узнали, что вот это недоразумение знает нечто офигеть важное, что его надо прям к самому Саурону тащить? И с чего взял Саурон, что Голлум знает про Кольцо?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Орки в Мордоре - рабочая сила и пушечное мясо. Элита - люди, служащие Саурону.

Опять уверенное заявление и ни одного пруфа. А начальник крепости на перевале Кирит-Унгол внезапно орк.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

спрашиваю, почему он был уверен насчет заслуженности смерти Голлумом.

Так сказать еще не значит намереваться убить.
Голлум вон хотел убить Бильбо, без всяких обоснуев.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ээээ... Блин!! С кем мы разговариваем?!?! Да Вы ж канон с киноном путаете! А туда же, берется с нами за канон спорить!

Да вот и у меня местами возникает такое ощущение.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

сто раз это повторите, ничего ж не изменится. Никаких следов Сауроновых пыток на Голлуме никак не проявляется. Даже следов ожогов не видно.

Если об этом не написано, то это не значит, что следов не было.
Не правда ли?

Дык, и от Гендальфовых пыток следов не было - если они ваще были -так шта это все пруф, пруф и толька пруф! гы-гы!

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Krrakodil, Арагорн ловит Голлума, уже изломанного пытками.
Иначе почему Голлум боялся Саурона, боялся до жути?
Даже имени его не произносит, а только "он!, тот! он все видит!"?

Если бы он боялся до жути, то не отирался бы возле Мордора.
А имени не произносит - так тут может быть масса причин: вряд ли Саурон ему представился или перед Фродо выделывается, страстей нагоняет.

И сам Арагорн ни слова не говорит, что Голлум был пытками изломан. Он этого изломанного с трудом скрутил.

---------- Сообщение добавлено в 00:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:57 ----------

Сообщение от Krakodil

Вы. Я посмотрела цитату из поста, на который Вы отвечаете, посмотрела сам этот пост: "Между прочим, а для чего нужно было пытать Голлума? Какие такие он знал секреты?"

Кроки, тут я вправду Саурона имела в виду. Ибо оппонент доказывал, что тот его аж запытал всего.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Так сказать еще не значит намереваться убить.

Даже дождевой червяк с 200-го раза понимает, где право, где лево. И у Вас есть шанс понять, что демагогия не прокатит.
Я не спрашивала, что значит или не значит так сказать. Я спросила ясными словами: почему Гэндальф считает, что Голлум заслуживает смерти?

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Если об этом не написано, то это не значит, что следов не было.
Не правда ли?

Дык, и от Гендальфовых пыток следов не было - если они ваще были -так шта это все пруф, пруф и толька пруф! гы-гы!

Ну, вот и докатились до самого убедительного аргумента! Так оно и получается с правоверными: сперва штампы, потом ярлыки, потом уход от ответов, ерничанье, а в конце гы-гы. Слова кончаются.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Если об этом не написано, то это не значит, что следов не было.
Не правда ли?

А я, дорогой Серый Мудрец, нигде не написала, что их не было. Я написала "Никаких следов Сауроновых пыток на Голлуме никак не проявляется. Даже следов ожогов не видно."

Дык, и от Гендальфовых пыток следов не было - если они ваще были -так шта это все пруф, пруф и толька пруф! гы-гы!

Только сам Гэндальф говорит, что грозил Голлуму огнем, а вот достоверной информации о том, что Саурон хоть чем-то угрожал Голлуму, у нас нет. Не нет и пруфа нет. А на Гэндальфа пруф я вот в оригинале привела и даже разжевала. Отака фигня.

---------- Сообщение добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:03 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Кроки, тут я вправду Саурона имела в виду. Ибо оппонент доказывал, что тот его аж запытал всего.

Тогда тот же вопрос: откуда Саурон вообще взял, что вот этот придурок вообще что-то знает о его Кольце, чтоб его пытать? Или Саурон вообще пытает всех, кто мимо идет? Вдруг они что-нибудь о Кольце знают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Тогда тот же вопрос: откуда Саурон вообще взял, что вот этот придурок вообще что-то знает о его Кольце, чтоб его пытать? Или Саурон вообще пытает всех, кто мимо идет? Вдруг они что-нибудь о Кольце знают.

Это мой любимый вопрос ещё со времён ВК! Я его тут тоже вон задала! Ответа не получила.