Перекресток миров

[kea]

Сообщение от Гильбарад

(стоны в норе переходят в стадию ультразвука. На потолке появляются ощутимые трещины, как, впрочем, и на ребрах)

Кадет, что в вашей норе происходит?

[Aran Thranduil]

Сообщение от kea

Кадет, что в вашей норе происходит?

Понимаете теперь стремление забраться повыше?

[kea]

Если высоко забраться, то падать совсем больно будет

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Главный вопрос, как обычно, остается в стороне: а нафига Саурону это надо? Ну вот гномы там копят богатства - и? Саурону с того что? Я ж говорю, если бы он был христианский сатана, все было бы понятно - раздал всем искушений и пожинает души себе во адъ. Но здесь-то ада нет, и души не знам куда идут, так что сражаться за них резона не просматривается. Ну и какой Саурону тогда навар?

В перспективе - не просматривается, а вот прямщас - править и владети.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Медведица, поздравляю с юбилейным постом!

Спасибо!

*лезет с нежностями* А опоздавшим еще осталось?

Квас весь выпили, может, лимонаду?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

В перспективе - не просматривается, а вот прямщас - править и владети.

Эээ... вот гномы копят богатства (кстати, они их и без всяких колец копят) - и как Саурон может ими править и владети? Вот если бы у них богатства прирастали после того, как они Саурону на поклон сходили и присягу принесли (ну к примеру), тогда было бы понятно. А так какая связь между кучей золота и властью Саурона?

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Эээ... вот гномы копят богатства (кстати, они их и без всяких колец копят) - и как Саурон может ими править и владети? Вот если бы у них богатства прирастали после того, как они Саурону на поклон сходили и присягу принесли (ну к примеру), тогда было бы понятно. А так какая связь между кучей золота и властью Саурона?

Для начала, с гномами у Саурона не очень-то сложилось.

А гномьи кольца не только прирост богатств обеспечивают, но алчность и жадность обостряют.

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Квас весь выпили, может, лимонаду?
http://s19.rimg.info/6a3fdca22ee8784...ff80e86e9c.gif

О! Мне персональное угощение! Конечно, буду! Спасибо!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Для начала, с гномами у Саурона не очень-то сложилось.

И неудивительно. Что он им дал, чего бы они не могли достичь без него?! Саурон настолько идиот, что не сообразил этого сразу?

А гномьи кольца не только прирост богатств обеспечивают, но алчность и жадность обостряют.

И? И что с того Саурону? Он же не христианский сатана! Фигли ему с того, что кого-то жадность обуяла?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ладно, исправляюсь.

Так, а Вам чего извиняться? Вы сразу объявили, что в непонятках относительно того, что считать магией, и попросили народ высказаться. Народ дружно проигнорировал, если не считать отдельных невнятных реплик.

Мне вообще складывающаяся ситуация всё больше напоминает начало обсуждения ВК на СМ - каждый дул в свою дуду, не слишком заморачиваясь каким-то там планомерным и подробным обсуждением. Глубокие, серьёзные вопросы не рассматривались, если кто их поднимал, на них просто не обращали внимания, зато с упоением спорили о мелочах. Так вот и теперь я не понимаю происходящего - мы обсуждаем таки Сильм или трындим по поводу канона вообще? Если обсуждаем, давайте придерживаться какой-то системы, что ли. А если просто потрепаться ни о чём - то я временно пас.

---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------

Прим.: если я заклинаниями вызываю демона, и яму копает он, то это не магия.

Но вызов демона - это таки магия.

[Aran Thranduil]

*прижал уши*
Один пришёл, нашумел, что его тут притесняют...
Всем плохо, и никто не знает, как хорошо.

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Искажение - в тленности физического мира.
Может быть кольца эльфов были способны влиять на природную среду, создавая ландшафты, аналогичные "весне Яванны" в первозданные времена?
Жить в "благом" месте, не покидая Средиземье - это искушение для эльфов.
Открыть завесу над неизведанным и отстрочить смерть - искушение для людей.
Накапливать материальные богатства - искушение для гномов.
Вот в чем был замысел Саурона - сделать предложение, от которого невозможно отказаться.

Так тленность была заложена Эру - люди смертны по определению, и в природе всё зарождается-цветёт-плодоносит-умирает, без этого никак. Даже вон в Лориене старые листья опадали, когда вырастали молодые. Какое же в этом искажение?

А всё прочее... Три раза прочла - не поняла, что в этом плохого. Даже в накоплении материальных богатств - если только при этом не грабить других. Ну, нравится гномам - пусть копят.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так вот и теперь я не понимаю происходящего - мы обсуждаем таки Сильм или трындим по поводу канона вообще?

Тут вечно приходится в ВК лазить, поскольку локации те же, да и персы в значительной части тоже. Как-то надо удерживаться от искушения отклоняться в ВК насовсем.

Но вызов демона - это таки магия.

Почему? Если они есть и существуют, то обращение к ним вещь такая же естественная, как обращение, скажем, к людям. А что для этого надобно какой-то бахалай-махалай проделать, ну так и среди людей не к каждому вот так запросто обратишься.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Главный вопрос, как обычно, остается в стороне: а нафига Саурону это надо? Ну вот гномы там копят богатства - и? Саурону с того что? Я ж говорю, если бы он был христианский сатана, все было бы понятно - раздал всем искушений и пожинает души себе во адъ. Но здесь-то ада нет, и души не знам куда идут, так что сражаться за них резона не просматривается. Ну и какой Саурону тогда навар?

Я своё мнение высказала по этому поводу. Дважды.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А всё прочее... Три раза прочла - не поняла, что в этом плохого. Даже в накоплении материальных богатств - если только при этом не грабить других. Ну, нравится гномам - пусть копят.

Так и вот это вот "открыть завесу над неизведанным и отстрочить смерть" - а тут что плохого? Кто и когда это людям запрещал? Вот мы перечитали канон - кто и когда сказал людям, что это нехорошо? И если смерть называется Даром Эру, то от подарка можно и отказаться. Иначе это не дар, а совсем другое.

---------- Сообщение добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:15 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я своё мнение высказала по этому поводу. Дважды.

Так ссылка идет на текст, а в тексте Саурону явно приписываются мотивы сатаны. Но сатаной он быть не может, поскольку в этом сеттинге сатаны нет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

А гномьи кольца не только прирост богатств обеспечивают, но алчность и жадность обостряют.

Ну так и фиг с ними. Пусть обостряют. Дальше что?

---------- Сообщение добавлено в 14:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:19 ----------

Сообщение от Krakodil

Почему? Если они есть и существуют, то обращение к ним вещь такая же естественная, как обращение, скажем, к людям. А что для этого надобно какой-то бахалай-махалай проделать, ну так и среди людей не к каждому вот так запросто обратишься.

Но Вы же не по телефону ему звонили! И не по радио. Заклинание сказали - но он же вне зоны прямой слышимости был. Значит, каким-то сверхъестественным способом.

---------- Сообщение добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:21 ----------

Сообщение от Krakodil

Так и вот это вот "открыть завесу над неизведанным и отстрочить смерть" - а тут что плохого? Кто и когда это людям запрещал? Вот мы перечитали канон - кто и когда сказал людям, что это нехорошо? И если смерть называется Даром Эру, то от подарка можно и отказаться. Иначе это не дар, а совсем другое.

Про это я промолчала вовсе, это даже и не обсуждается. Иначе получается, что старания медицины удлинить жизнь - неэруугодное дело. Всё прочее тоже не вызывает нареканий у нормального человека. Слегка принято журить за страсть к обогащению. Но гномы же не рэретом заняты и не грабежом на больших и малых дорогах. Они своим трудом золото-брильянты добывают. Так что пусть.

Так ссылка идет на текст, а в тексте Саурону явно приписываются мотивы сатаны. Но сатаной он быть не может, поскольку в этом сеттинге сатаны нет.

То есть получается, наш католик фигово знал канон? Тот, который другой канон.

[Aran Thranduil]

Дальше что?

Ничего. Всяческие мелкие "радости". Дальше я умолкаю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Ничего. Всяческие мелкие "радости". Дальше я умолкаю.

Вы нам это прекратите. Сказали А, говорите и Б.
И радости от богатства не такие уж и мелкие. Если им пользоваться уметь, а не под... кресло себе подсовывать.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

Так тленность была заложена Эру - люди смертны по определению

Да, но ведь помним о том, что Мелькор "во время оно" кое что сотворил с людьми, из-за чего людей так легко соблазнить обретением бессмертия.
И то что самые могущественные из них, да еще потомки эдайнов древних времен - и вдруг признают его, Саурона, за учителя и господина - это лично очень приятно ему.
С гномами был расчет развить в них непомерную алчность и через это сделать их своими подданными. Но это не прокатило, хотя не со всеми.
Эльфов же не привлекало ни бссмертие (они и так им обладали), ни богатства - и им было сделано предложение согласно их природе.
Цель у Саурона была - чтобы эльфы, гномы и люди сознательно, добровольно признали его и подчинялись.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Тут вечно приходится в ВК лазить, поскольку локации те же, да и персы в значительной части тоже. Как-то надо удерживаться от искушения отклоняться в ВК насовсем.

Так кто же возражает, когда по делу и попутно? Но у нас получается - кто о чём, а в общем - ниачём. Попутно мы всегда не прочь потрепаться и на вовсе сторонние темы, но если мы обсуждаем, то давайте как-то темы придерживаться и делать это последовательно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Про это я промолчала вовсе, это даже и не обсуждается. Иначе получается, что старания медицины удлинить жизнь - неэруугодное дело.

Ну и техникой облегчать себе жизнь тоже эрупротивно. Кругом потому что осуждение автором машинерии. Но кто и когда людям это запретил или хотя бы дал понять, что это плохо, непонятно ни разу.

А возражения типа "техника действует грубыми методами и нарушает/портит гармонию с природой/окружающую среду, а надо как-то так тоньше, постигая суть вещей, вот как эльфы" (ну Вы встречали подобные мнения. Вменяемость их обсуждать не будем, ибо и так понятно) - так они даже в рамках канона не канают, потому что вот же Профессор в письме этом 155-м ясно написал, что люди способностями к магии не владеют, в отличие от эльфов. Стало быть, и действовать эльфийскими методами не могут. Вот просто не в состоянии. Вот эльфы могут делать чудесные саморазвязывающиеся веревки, непотопляемые лодки, разговаривать с лошадьми, целительствовать каким-то непонятно каким образом. А люди не могут. И хоть бы на пупе извертелись, никогда не замогут.

И куда людям деваться? Магию они не могут, а технический прогресс им заказан. И как? Оставаться в вечном раннем Средневековье?

То есть получается, наш католик фигово знал канон? Тот, который другой канон.

Да знал-то он его хорошо, судя по всему. Но, прописывая главзлодея в одном сеттинге, делал его копией главзлодея из другого сеттинга, а сеттинги-то несовместимы. Итог: сидим и чешем репы, пытаясь натянуть сов на глобусы.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Кругом потому что осуждение автором машинерии. Но кто и когда людям это запретил или хотя бы дал понять, что это плохо, непонятно ни разу.

Толкину был присущ пассеизм, и духом пассеизма пропитаны его произведения.
Но с чего вы взяли, что эльфийские города Белерианда, Нуменор были жалкими аграрными деревушками?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

И то что самые могущественные из них, да еще потомки эдайнов древних времен - и вдруг признают его, Саурона, за учителя и господина - это лично очень приятно ему.

Во-первых, нигде не сказано, что назгулы были самыми могущественными людьми, во-вторых, нигде не сказано об их национальном составе. Что Ангмарец из Нуменора - это чисто верования фандома. Точно известно, что Кхамул истерлинг (ни разу не потомок эдайн, кстати). Всё. Все остальное исключительно домыслы фанатов.
В-третьих, даже если БЫ все девятеро действительно были БЫ потомками эдайн и самыми могущественными, то это всего девять человек. Из всех людей, когда-либо живших в Арде - только девять человек. Стоила ли игра свеч?

И далее: и чем это помогало бы Саурону господствовать над и повелевать родом человеческим в целом? Ладно бы еще кольца эти были бы переходящими, сегодня одному, завтра другому. И каждый человек мог бы надеяться, что вот я буду служить Саурону, и он даст мне кольцо и сделает меня бессмертным. Так ведь нет этого. Ну стали девятеро бессмертными - ширнармассам что с того? С чего им бежать кланяться Саурону, если бессмертия больше не раздают?

С гномами был расчет развить в них непомерную алчность и через это сделать их своими подданными.

Но как, как? Вот Саурон, вот оч. жадный гном. Какая причина заставит этого оч. жадного гнома пойти в подданство Саурону? Саурон пообещает ему богатство? Так гном и так богатство копит, никому не кланяясь.

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Да, но ведь помним о том, что Мелькор "во время оно" кое что сотворил с людьми, из-за чего людей так легко соблазнить обретением бессмертия.

Чтобы соблазнить смертное существо бессмертием, никакой Мелькор не нужен! В нашем мире, где умирают абсолютно все, смерть и то кажется иногда большой несправедливостью. Но так уж устроен наш мир, среди нас нет бессмертных, и рядом с нами тоже нет. А рядом с ардынцами - есть! И немалым числом, и очень похожи на них, что должно особо больно ранить несправедливостью. И мало того, что бессмертны, так они ещё не стареют, не болеют. то есть люди наглядно видят: такое возможно! Не теоретически, не в принципе, а вполне реально, это даже обычное дело, не какое-то исключение. Ну, а им-то, им-то за что? Неужели, Вы думаете, что этот вопрос не мучил их без Мелькора? Вот без всяких ссылок на то, что сказано по этому поводу в книге, по своему собственному разумению - неужели, Вы всерьёз полагаете, что люди воспринимали эту ситуацию как правильную и приятную?
А потом пришёл Мелькор и сделал так, что им сразу разонравилось умирать... (вынуждена ставить соответствующий смайл, ибо могут ведь подумать, что я всерьёз).

И то что самые могущественные из них, да еще потомки эдайнов древних времен - и вдруг признают его, Саурона, за учителя и господина - это лично очень приятно ему.

Ну, а кому же это было бы неприятно? Когда мои пионеры хвастались, какая у них вожатая, а потом про меня в газету написали, мне тоже было исключительно приятно. Значит, хорошо работала.

Так ведь и Саурона же не на ровном месте учителем признали. Значит, было за что. Значит, заслужил.

Цель у Саурона была - чтобы эльфы, гномы и люди сознательно, добровольно признали его и подчинялись.

Опять же - само по себе это вовсе не плохо и не страшно. Не он первый, не он и последний. Стремление к власти само по себе не преступление. Тем более - Вы сами же признаёте: он не силой их себе под пяту загонял и не оболванивал при помощи зелья приворотного, он хотел, чтобы подчинялись сознательно и добровольно. А для того, чтобы за тобой пошли вовсе неглупые эльфы и гномы, да ещё и люди в придачу, надо собой что-то представлять. Что-то покруче болтуна с хорошо подвешенным языком, а то ведь послушают-послушают - да и разойдутся, кто куда.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Из всех людей, когда-либо живших в Арде - только девять человек. Стоила ли игра свеч?
Так гном и так богатство копит, никому не кланяясь.

Кольца во первых не давались кому попало.
К каким-нибудь навыкам кольцо давало владельцу еще и увеличение харизмы тск, и если кольцо давалось какому либо првитлю гномов или людей - это значило, что они все признают власть Саурона.
Не даром Дуриновцы настаивали на том, что их кольцо было дано им именно Келебримбором, а не Сауроном - это что-то, да означает.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Но с чего вы взяли, что эльфийские города Белерианда, Нуменор были жалкими аграрными деревушками?

Вы мне не подскажете, где я такое написала?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И куда людям деваться? Магию они не могут, а технический прогресс им заказан. И как? Оставаться в вечном раннем Средневековье?

Да с фига ли? Средневековье - это уже всякие там прялки-мельницы, да трёхполье (или пока двухполье? Не помню!), да металлы куются-отливаются, колесо вон уже изобрели и огнём пользуются. Налицо грубое вмешательство в естественный ход природных процессов! От огня в природе всё бежит как... от огня. А колесо природе вообще чуждо -нет там ничего, по принципу своему напоминающее колесо на оси! Так что в пещеры, дорогие граждане, к палке-копалке, пожиранию ящериц и юбочкам из тростника.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

К каким-нибудь навыкам кольцо давало владельцу еще и увеличение харизмы тск, и если кольцо давалось какому либо првитлю гномов или людей - это значило, что они все признают власть Саурона.

Для того, чтобы правитель харизмой своей заставил подданных признать власть Саурона (хотя зачем правителю перед своими же подданными изображать себя не самостоятельным правителем, а чьим-то ставленником и вассалом, лично мне непонятно), эту власть сначала должен признать сам правитель. Так, нет?
Ну и что правителя-то заставит эту власть признавать?

Не даром Дуриновцы настаивали на том, что их кольцо было дано им именно Келебримбором, а не Сауроном - это что-то, да означает.

Стремлением показать, что они хорошие и лучше всех остальных. Возможно, так утверждали насчет своего кольца в каждом из кланов или в нескольких из них.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

м пришёл Мелькор и сделал так, что им сразу разонравилось умирать... (вынуждена ставить соответствующий смайл, ибо могут ведь подумать, что я всерьёз)..
Что-то покруче болтуна с хорошо подвешенным языком, а то ведь послушают-послушают - да и разойдутся, кто куда.

Во первых, до прихода в Белерианд люди не стыкались с эльфами.
Во вторых, Мелькор явился к ним на самой заре их существования и что-тоо с ними сотворил. Возможно, он научил их приносит человесеские жертвоприношения (как много позже сделает Саурон в Нуменоре).

И болтуном его никто не называет, не приписывайте.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Во первых, до прихода в Белерианд люди не стыкались с эльфами.

Как это им удавалось?!?! У Вас действительно альтернативный канон.

А в каноне обыкновенном, который у всех, написано, к примеру:

'I see,' said Andreth, 'that in this ye of the High-elves do not differ from your lesser kindred whom we have met in the world, though they have never dwelt in the Light! (начало Атрабет)

"- Да, - сказала Андрет, - видно, в этом вы, Высшие эльфы, не отличаетесь от своих младших сородичей, кого мы встречали, скитаясь по миру, хоть вы и видели Свет." (чей-то перевод из сети).