Перекресток миров

[Aran Thranduil]

*зевает*
Хорошо сидим... а мне криволапость избывать( *мрачно*

---------- Сообщение добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:17 ----------

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Медведица, Вы верно все сказали - я еще не обрел этот Дар. Но Серена над этим работает...

Под столом. ГДЕ я сказала, что Вы не обрели этот Дар и что вообще я считаю это Даром? Я как раз-таки полагаю, что это - то свойство, которому можно только научиться самому, оно не придёт извне и свыше.

---------- Сообщение добавлено в 07:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:14 ----------

Сообщение от Krakodil

Мне не интересно?! Да мне офигеть как интересно, как и что надо делать, чтобы без денег было все, что нужно!! Просто сил нет, как интересно!!

Ну скажите уже, не томите.

Тумбочку надо иметь. Ту самую.
Только в данном случае тумбочка явно одушевлённая, она даже и денег не даёт, сразу снабжает необходимым.

---------- Сообщение добавлено в 07:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:16 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Ачётакова? (с)

Пора вписывать слово в словарь неприличных слов и выражений наряду с... да все знают!

Путь на мою историческую родину лежит через Харьков. И есть там маленькая улочка Гоголя

Спящий Гоголь

Современная версия Оксаны из "Ночи перед Рождеством"

Католическая церковь Успения Девы Марии



Нарисованный дом

Театр

Православный храм Жен Мироносиц (построен в 2015 г. на месте существовавшего с XVII в. храма), новодел, но мне нравится.

И знаменитый фонтан Хрустальная струя

 

[Aran Thranduil]

Чем больше смотрю, тем больше хочется всё бросить и свалить. Вероятно, так и сделаю.

Вот уж точно: каждый при своём, только нажрамшись мыла.

Вс-сего хоррошего!

Могу только порадоваться, что за счёт тупого и смешного меня кто-то почувствовал себя умным и значительным. Оставайтесь независимыми, гордыми - и при своих. А я своё место поищу, мне уровень "выживать" просто не по вкусу. Да-а... если вы такие умные, что ж вы такие бедные?
 

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Просто в лужу, что ли?

Э, да что же это?
Не вы ли провозглашали, что не надо буквально написанное понимать - про "в рот мне ноги" стебались?
А выражения "как в воду смотрел" понять не шмогли?
Пичалька...

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

я еще не обрел этот Дар. Но Серена над этим работает...

А я чо-то за Серену опасаюсь. Нимерия вот поработала над Вашим, кадет, воспитанием, и след ее простыл, и не видать ее боле. Теперь вот Серена работает... как бы чего не вышло.

[kea]

Кадет, вы так часто Худа вспоминаете, что уже давно вопрос - чем он вас так зацепил？

Сообщение от kea

Кадет, вы так часто Худа вспоминаете, что уже давно вопрос - чем он вас так зацепил？

А вот, да!
Худ - весь из себя положительный (до истории из детства), нищасный - живет в лесу, без удобств, за народ, вроде как, страдает, а не хочется для него придумать спасительную историю. А для Гая - пожалуйста.
И в то, что Гуд любит Мэр не очень-то верится.

[Krakodil]

Пора и за канон.

Вот знаю, знаю, что какбэ надобно о Второй Эпохе думать и, по возможности, без неприязни (с, граф Калиостро), но ничего не получается.
Так вот и бысть зацеплен вопрос, опять-таки в ходе евхаристического общения, вопрос вот о чем: вот выпущенный из Мандоса Мелькор прикидывается хорошим, ходит между нолдор и распускает сплетни, отчего начинается промеж них непокой. И начинают нолдор ковать оружие. Спрашивается: а зачем? Зачем нолдор оружие? Против кого они собираются его применять? Канон не говорит ничего внятного на эту тему и даже ни на что не намекает. По-видимому, это должно служить просто символом и проявлением неблагости без какого-либо конкретного наполнения, а читатель, по-видимому, делает вывод, что нолдор планируют драться между собой.

Но давайте посмотрим на дело в подробностях. Что мы имеем с этого жирного гуся по имени Канон.

Итак,
"Then Melkor lusted for the Silmarils"
"Тогда Мелькор преисполнился вожделением к сильмариллам"
и
"inflamed by this desire, he sought ever more eagerly how he should destroy Fëanor and end the friendship of the Valar and the Elves"
"воспламененный этим желанием, он искал еще более охотно, как бы ему уничтожить Феанора и окончить дружбу валар и эльфов".

Ну мало ли что нам канон говорит о том, что там Мелькор хочет и желает, посмотрим дальше.

А дальше Мелькор начинает распускать всякие слухи, делая это так, что каждый считал, будто сам додумался до этого.

Чем же Мелькор их совращал?

"Visions he would conjure in their hearts of the mighty realms that they could have ruled at their own will, in power and freedom in the East"

"Видения он мог вызывать в их сердцах могущественных королевств, которыми они могли бы управлять по своей собственной воле, во власти и свободе на Востоке"

Мелькор соблазняет нолдор свободой и возможностью управления по собственной воле. Феанор потом в Тирионе будет говорить о том же (конечно, это он все под тем же влиянием Мелькора находится, потому что нолдор вообще все идиоты и собственными головами думать не могут). Посыл совершенно очевиден: вы будете жить там так, как хотите вы сами.

Но, простите, если в Валиноре эльфы живут свободно, и пространства там такие же обширные, то с чего бы нолдор повелись? Свобода - это не деньги, которых, как говорят, много не бывает в принципе. Увеличить выше определенных пределов ее нельзя. И если такая свобода у нолдор уже есть, то Мелькор к этому ничего добавить не может, даже если очень хочет. Так что если Мелькор успешно соблазняет нолдор какой-то свободой, то где-то там она будет большей, чем здесь и сейчас.
Вывод: рамки свободы нолдор в Валиноре более тесные, чем были бы у тех же нолдор во Внешних Землях. Кажется, вопросов о том, кем именно установлены эти рамки, возникнуть не должно.

Отметим еще далее:
"and then whispers went abroad that the Valar had brought the Eldar to Aman because of their jealousy, fearing that the beauty of the Quendi and the makers' power that Ilúvatar had bequeathed to them would grow too great for the Valar to govern, as the Elves waxed and spread over the wide lands of the world."

"и потом шепоты пошли вширь, что валар привели элдар в Аман из-за своей ревности, боясь, что красота квенди и сила/власть творцов [в смысле, не "creator", а "maker", "делатель"], которыми Илуватар наделил их, вырастут слишком великими, чтобы валар могли ими управлять по мере того, как эльфы прибывали бы и распространялись в обширных землях мира."

То есть, наущенные Мелькором, нолдор считают, что валар притащили эльфов в Валинор и ограничили их тут из боязни того, как бы эльфы не вышли из-под валарского контроля, пребывая во Внешних Землях.

Ну там Мелькор еще насчет будущего прихода смертных сплетничал и врал (хотя а чо врал-то? Действительно же пришли). В итоге благость Валинора омрачилась.

"The Noldor began to murmur against them, and many became filled with pride, forgetting how much of what they had and knew came to them in gift from the Valar."

"Нолдор начали роптать против них [валар], и многие сделались наполнены гордостью, забывая, сколь много из того, что они умели и знали, пришло к ним в дар от валар".

Эге. Первым делом скажем, что когда нолдор телери напомнили о том, сколько они им сделали - это нолдор глубоко неправы. А вот когда валар одаряют - неправы опять же нолдор, которые об этом забывают. Ну второе название канона "Двойной Стандарт", это мы уже знаем. Но приятно получить еще одно тому подтверждение.

А делом вторым и главным скажем: шило вылезает из мешка. Валар сделали вам то и то - теперь вы им за это должны быть вечно обязаны.
Вообще интересно, что условия, на которых валар позвали и переселили эльфов в Валинор, нигде внятно не изложены.

Официальный Сильм, рассказывая о спорах валар на тему, звать или не звать эльфов в Валинор, заканчивается на "For of this summons came many woes that after befell", "Ибо от этого призывания пришли многие горести, которые позже случились". А в "Поздней Квенте" эта фраза имеет продолжение: "yet those who hold that the Valar erred, thinking rather of the bliss of Valinor than of the Earth, and seeking to wrest the will of Ilúvatar to their own pleasure, speak with the tongues [read tongue] of Melkor"

"все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить [не в том смысле, в котором Арда искажена - это "marred", "испорчена". А в нашем обычном понимании, в свою пользу истолковать, скажем] волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языками [читай языком] Мелькора."

Еще в официальном Сильме отсутствует, но в Поздней Квенте наличествует вот что касаемо решения эльфов идти в Валинор после того, как трое будущих вождей вернулись и начали агитировать:
"and the greater part of the people hearkened to their counsel. This they did of their free will, and yet were swayed by the majesty of the gods, ere their own wisdom was full grown."

"и бОльшая часть народа послушала их совета. Это они сделали по своей свободной воле и все же были под влиянием величия богов, прежде чем их собственная мудрость полностью выросла".

Оооооочень красноречиво. Такая тема боХатая, такая корзина вишен нескушанных, что я счас всё и не охвачу, дня не хватит ибо. Тут отдельного тщательного рассмотрения тема требует.

Пока добавлю только, что
"For Elves and Men are the Children of Ilúvatar; and since they understood not fully that theme by which the Children entered into the Music, none of the Ainur dared to add anything to their fashion. For which reason the Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters; and if ever in their dealings with Elves and Men the Ainur have endeavoured to force them when they would not be guided, seldom has this turned to good, howsoever good the intent."

"Ибо эльфы и люди Дети Илуватара; и коль скоро они не поняли полностью ту тему, которой Дети вошли в Музыку, никто из айнур не дерзал добавить что-либо к их образу. По коей причине валар этим родам скорее их старейшины и их предводители, чем их хозяева; и если когда-либо в своих отношениях с эльфами и людьми айнур пытались заставить их, когда они не хотели быть направляемы, редко это оборачивалось к добру, каким добрым ни было бы намерение".

Интересно, что полностью "хозяева" не исключаются. Ага.

Но энивей обращаем внимание, что дар не подразумевает взамен ничего, кроме разового спасибо. Он даже не означает, что тебе за него вечно должны быть благодарными, не то что обязанными. Если за свой "дар" ты хочешь получить что-то еще, ты должен огласить список заранее, чтобы "одаряемый" имел возможность подумать, стоит ли то, что ты ему хочешь "подарить", того, что ты за это просишь. Если же ты сначала сказал, что дар и безвозмездно, а потом начинаешь выдвигать какие-то требования, то иди в задницу.

Так что одно из двух: либо валарские знания и умения (с помощью которых эльфы ихний же Валинор и украшали) были даром, тогда нефиг требовать за это вечного спасиба. И ситуация напоминает это наше "я что, мало для вас делала?!" (козы бесчувственные предательские поняли, что я имею в виду).
Либо валарские знания и умения даром ни разу не были, и учили и наставляли валар не безвозмездно. Причем возмездность огласили уже потом.

Короче говоря, нолдор начали задумываться, не слишком ли велика плата по этим внезапным счетам.

"Fiercest burned the new flame of desire for freedom and wider realms in the eager heart of Fëanor"

"Яростнейшее же горело новое пламя желания свободы и более широких царств в пылком сердце Феанора".

Ему больше всех хотелось выхода из резервации. Давайте уже перестанем наводить тень на ясный день. Давайте уже своими именами вещи называть.

Еще потом Мелькор якобы начал ссорить Феанора и Финголфина

"Then Melkor set new lies abroad in Eldamar, and whispers came to Fëanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwë and of the elder line of Fëanor, and to supplant them by the leave of the Valar; for the Valar were ill-pleased that the Silmarils lay in Tirion and were not committed to their keeping."

"Тогда Мелькор пустил новую ложь вширь в Элдамаре, и шепотки пошли к Феанору, что Финголфин и его сыновья замышляли заговор узурпировать предводительство Финвэ и старшей линии Феанора и вытеснить их с дозволения валар; ибо валар были недовольны, что сильмариллы лежат в Тирионе и не были вверены им на хранение."

Мы, кстати, прощелкали этот момент в процессе обсуждения: если сыновьям Индис Мелькор якобы наговаривает, что Феанор хочет выгнать их из Тириона (и тут все какбэ понятно: а кто его знает? вдруг и вправду хочет?), то Феанору Мелькор якобы наговаривает, во-первых, что младшая ветвь планирует не только Феанора отодвинуть, но и самого Финвэ власти лишить.
То есть, если младшим достаточно того, что Феанор хочет их выгнать, Феанору отстранения его самого мало, надо добавить еще и насчет отца. И при этом нас уверяют, что Феанор такой властолюбивый козел?!

А во-вторых, что все это замещение власти произойдет с дозволения валар. Но простите, если валар вообще не вмешиваются в дела эльфов, то о каком дозволении валар может идти речь?! В этом случае Мелькору смеялись бы в лицо, а не верили его словам.
А вот если к валар бегали за ярлыком на великое княжение, все сразу становится на свои места.

Собаки Жучки продолжают находиться.

Думаете, это и все? Да щас! Это только половина.

[Serena]

Ибо эльфы и люди Дети Илуватара; и коль скоро они не поняли полностью ту тему, которой Дети вошли в Музыку, никто из айнур не дерзал добавить что-либо к их образу.
--------

Кроки, пардон если лезу поперек мысли, но я здесь не поняла. Ни по русски ни по английски. Кто " они", которые не поняли полностью тему? эльфы с людьми или валар? А как эльфы то с людьми могли ее понять, если их еще только-только в проекте обозначили?


А у меня так же вопрос - а как нолдор научились оружием пользоваться, если до того столкновений никаких не было и все тихо-мирно? Кто научил то? Да так ловко пользоваться, что вон в первой битве Мелькору наваляли конкретно.

[Пламя Запада]

Вчера я легла рано спать, да и сейчас сонная. И такой пропустила интересный и содержательный разговор.
Владыка, останься пожалуйста. Ты нужен. Хотя бы мне. Да, поначалу мы не ладили. Но ты такой на свете один и другого похожего никогда не будет.
А ты, золото мое самоварное, Гильбарад, если хочешь жить в этом треде и жить мирно, не учи жить людей более старших и поживших. Не у всех терпение резиновое, как у Серены.
Анют, я долго сочиняла вокруг да около и не могла придумать, что им сделать. Ну никак. А ты смогла таки! Счас поедем дальше!

[Krakodil]

Ща быстренько, ибо пишу же

Сообщение от Serena

Ибо эльфы и люди Дети Илуватара; и коль скоро они не поняли полностью ту тему, которой Дети вошли в Музыку, никто из айнур не дерзал добавить что-либо к их образу.
--------

Кроки, пардон если лезу поперек мысли, но я здесь не поняла. Ни по русски ни по английски. Кто " они", которые не поняли полностью тему? эльфы с людьми или валар? А как эльфы то с людьми могли ее понять, если их еще только-только в проекте обозначили?

"Они" - это, конечно, айнур. Вообще все, включая валар, разумеется.

[Пламя Запада]

А у меня так же вопрос - а как нолдор научились оружием пользоваться, если до того столкновений никаких не было и все тихо-мирно? Кто научил то? Да так ловко пользоваться, что вон в первой битве Мелькору наваляли конкретно.

Этим вопросом задавалась и я, еще в начале чтения. Потому что даже если они могли придумать какие-то приемы и разучить их - до реальной схватки это далеко как да и нет. Все равно, что колышки на автодроме объежать.

Кто " они", которые не поняли полностью тему? эльфы с людьми или валар? А как эльфы то с людьми могли ее понять, если их еще только-только в проекте обозначили?

Айнур конечно

[Пламя Запада]

А вот если к валар бегали за ярлыком на великое княжение, все сразу становится на свои места.

Проклятые валар! *смайл, грозящий кулаком* Они и выдали его Финарфину Тишайшему.

И ситуация напоминает это наше "я что, мало для вас делала?!" (козы бесчувственные предательские поняли, что я имею в виду).

Ага, я когда про это писала. Что у нас тоже были демиурги с дурным характером, которые всех по ранжиру хотели строить, а мы не хотели. И где теперь они, а где мы?

[Krakodil]

Теперь далее.

Мы уже сто раз говорили, что никто, никакой Мелькор, будь он хоть распроМелькор, не может один поднять волну недовольства, слухов и сплетен во всем народе так, чтобы никто-никто в том народе не понял, что дело в Мелькоре (и не начистил бы ему рыло), и чтобы поднятое недовольство, слухи и сплетни росли и ширились! За исключением того только случая, когда существуют реальные причины для недовольства и всего остального. Одной пустой болтовней не поставить всех на уши, если нет реального основания. Мелькор мог максимум спичку поднести, но топливо существовало без него, и возгорание было вопросом времени.

Чем таким манипулировал Мелькор? Да ничем. Указывал на общеизвестные и всем видимые факты: давление валарской власти усиливается. Вместо первоначальных деклараций благости и свободного проживания в Валиноре все больше вылезает диктатура: пришли к нам - делайте как мы велим. Обещанное невмешательство в эльфийские дела перерастает в такое руководство, что Финвэ бегает к валар с вопросами, как жену лечить, а после можно ли ему еще с кем-нибудь спать. А совсем после Финвэ, король нолдор, даже не разбирает инцидент "Феанор vs. Финголфин", хотя это должно быть в его юрисдикции. Самоуправление эльфов становится чистой фикцией. Тут и манипулировать ничем не надо, нолдор тут живут и сами все это видят. Достаточно просто начать говорить об этом вслух.

Но таки чего добивается Мелькор? Вот канон говорит нам, мол, хотел он дружбу между валар и эльфами разрушить. Ну разрушил - и? Какой с того навар? Что, прям такое ужасное огорчение? Прям валар есть-пить перестанут, всё-то будут сидеть и плакать "ах, пропала наша дружба с эльфами"? Да и не с эльфами, с нолдор только одними. Прям скажи, горе какое. И прям вот нолдор руки в сокрушениях заломят: "ах, не дружим мы больше с валар!" И тоже прям аж кушать не смогут.

И Мелькор вот их поссорил, а план свой выполнит и убежит - так они без него вскорости быстро помирятся, если на самом деле все прекрасно, и только Мелькор им жить мешал. И стоило ли тратить годы и годы на все эти искусные распускания слухов, чтобы получить такой ничтожный результат? Чтобы гора мышь родила в итоге?

Нет, не стоило. Так чего же он хотел на самом деле, разрушая эту самую валарско-эльфийскую дружбу?

Он соблазняет нолдор свободой и просторами Средиземья. Но он сам собирается туда вернуться! И скажите, а ему там нужны эти нолдор? Ему надо, чтобы вот эти эльфы переселились обратно в Средиземье и там мешали ему жить? Мелькор ведь собирался украсть сильмариллы - он же не мог не понимать, что нолдор ему этого не простят. И ему надо лишних врагов себе под боком?

Идем дальше по канону.

"Thus with lies and evil whisperings and false counsel Melkor kindled the hearts of the Noldor to strife; and of their quarrels came at length the end of the high days of Valinor and the evening of its ancient glory."

"Так ложью и злыми нашептываниями и ложными советами Мелькор воспламенил сердца нолдор к борьбе; и их распрями пришел наконец конец полуденных дней Валинора и вечер его старинной славы".

Так-то вот из контекста какбэ следует, что нолдор воспламенились к борьбе промеж себя, и слово "распри" об этом свидетельствует. Но видим тут же дальше:

"For Fëanor now began openly to speak words of rebellion against the Valar, crying aloud that he would depart from Valinor back to the world without, and would deliver the Noldor from thraldom, if they would follow him."

"Ибо Феанор теперь начал открыто говорить слова мятежа против валар, крича громко, что он уйдет из Валинора обратно в мир за пределами и освободит нолдор от рабства, если они последуют за ним".

А оказывается-то, что нолдор не между собой распрями распираются и полдень Валинора омрачают! Борьба-то внезапно против валар оказывается. И посмотрите: если эльфы были свободны уйти из Валинора (о чем нам канон три раза сказал!!), то в чем тогда мятеж?! Захотел уйти - ну и иди, скатертью дорога. В чем мятеж-то? Какой может быть мятеж?

И тот же Мелькор наводит нолдор на мысль об оружии, и нолдор начинают сие оружие ковать, и самое разнообразное. А у Феанора есть еще особо тайная кузница, о которой даже Мелькор ничего не знал, и там Феанор тоже занят изготовлением оружия.

И вот это слово "тайная" окончательно утвердило меня в мысли. От кого таиться-то? Если все или значительная часть нолдор занимается изготовлением оружия, от кого прятаться-то? И нигде не сказано, что тайная кузница была у одного только Феанора.

И тут-то мне и сделалось понятно. Понятно стало, что на самом деле замышлял Мелькор и на что нолдор подбивал.

Он подбивал их на открытое вооруженное выступление против валар. На самое что ни на есть восстание в Валиноре.
Мелькору не нужны были нолдор в Средиземье. И валар от ухода нолдор в общем ничего не теряли (ну кроме ущемленного самолюбия, но оно вряд ли могло быть целью Мелькора). С исхода выгоды Мелькору не было никакой. А вот с восстания в самом Валиноре - ооооооо! Это да! Эта игра определенно стоила бы свеч!!
Неважно, кто оказался бы победителем. Вероятнее всего, таки валар, конечно. Но сколько валарских сил потребовалось бы на подавление мятежа! И как бы к этому всему отнеслись даже благостные ваниар и летящие телери! Нас сюда звали-заманивали, и вот смотрите, чо с нами делают!

Вы представьте себе всю эту картину и последствия! Гражданская война и массовые беспорядки на территории противника - что может быть лучше?! Вот это было целью Мелькора, вот на это на самом деле он нолдор подбивал. Поэтому-то нолдор и начали ковать оружие (хы! А что же, Мелькор их надоумил вооружаться, чтобы они в Средиземье пришли вооруженные?!) и мало того, ковать его тайно. Это долго и обстоятельно готовилось восстание.

Возможно, Мелькор как раз и замышлял провернуть собственные планы в поднявшейся смуте. Что вот сейчас начнется мятеж, он под шумок спокойно уничтожит Древа, хапнет сильмариллы и смотается, пока всем будет не до него.

А почему этого не получилось? Мелькор и Феанор поссорились (вот та самая сцена в Форменосе). Мелькору пришлось удрать и искать себе нового союзника. А Феанор после этого и всех обстоятельств не стал мутить в Валиноре и повел нолдор в Средиземье.

Вот так.

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:45 ----------

Сообщение от Serena

А у меня так же вопрос - а как нолдор научились оружием пользоваться, если до того столкновений никаких не было и все тихо-мирно? Кто научил то? Да так ловко пользоваться, что вон в первой битве Мелькору наваляли конкретно.

Ну а людишек-то в реальном мире кто научил пользоваться всеми видами оружия? Да сами придумали и научились. Так почему эльфы, которые людей во всем лучше и способнее, не могли сами научиться? Тем более, что Мелькор надоумил, он, может, и показал азы.

И за 430 лет чо б не научиться-то? Ну представьте только: каждый имеет 400 лет обучения - неужели недостаточно?!

---------- Сообщение добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:55 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Этим вопросом задавалась и я, еще в начале чтения. Потому что даже если они могли придумать какие-то приемы и разучить их - до реальной схватки это далеко как да и нет. Все равно, что колышки на автодроме объежать.

Вот если Вы два месяца будете на автодроме колышки объезжать, то да, на дороге Вы с водителем с 20-летним стажем не сравняетесь. Но если Вы на автодроме объезжаете и выделываете всякие штуки в течение 400 с лишним лет, то что Вам противопоставит на дороге тот, кто на эту дорогу два месяца назад вырулил с нуля?

[Serena]

А может Морготу тоже хотелось иметь друзей -нолдор в Средиземьи, а не только своими искаженными поделками да слабыми людишками пробавляться? То есть подбить нодор на распри, кто то свадит в Средиземье, а там он, Мелькор, друг и учитель их поджидает, всяко благодетельствует и устраивают они там жизнь покруче валинорской? Может таков был его план?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А может Морготу тоже хотелось иметь друзей -нолдор в Средиземьи, а не только своими искаженными поделками да слабыми людишками пробавляться? То есть подбить нодор на распри, кто то свадит в Средиземье, а там он, Мелькор, друг и учитель их поджидает, всяко благодетельствует и устраивают они там жизнь покруче валинорской? Может таков был его план?

А зачем? Если ему так нужны были бы эльфы, он мог бы средиземских обучать-наставлять и среди них учительствовать, и с ними устраивать средиземскую жизнь круче валинорской. Вон их, эльфов, толпы по Средиземью бегают, бери да учи. На нолдор свет клином не сошелся.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

А зачем? Если ему так нужны были бы эльфы, он мог бы средиземских обучать-наставлять и среди них учительствовать, и с ними устраивать средиземскую жизнь круче валинорской. Вон их, эльфов, толпы по Средиземью бегают, бери да учи. На нолдор свет клином не сошелся.

А по той же причине, по которой Саурон сходился с эльфами в Эрегионе.
Ибо владеть он ими хотел.

Нолдор были самыми искусными - один Феанор чего стоит. И в этом и было коварство Моргота - подбить нолдоров на возмущение и тем самым сделать их врагами валар.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

А по той же причине, по которой Саурон сходился с эльфами в Эрегионе.
Ибо владеть он ими хотел.

Мы в каноне где-нибудь видим, что Мелькор желает владеть эльфами?

Нолдор были самыми искусными - один Феанор чего стоит.

Но нолдор не уродились такими самыми искусными. Они ими стали в результате учения и практики. И даже если считать, что это второй клан только был таким способным, то половина второго клана осталась в Средиземье - учи их, будут нолдор не хуже.

И в этом и было коварство Моргота - подбить нолдоров на возмущение и тем самым сделать их врагами валар.

Ну а я о чем написала?

[Пламя Запада]

Вот если Вы два месяца будете на автодроме колышки объезжать, то да, на дороге Вы с водителем с 20-летним стажем не сравняетесь. Но если Вы на автодроме объезжаете и выделываете всякие штуки в течение 400 с лишним лет, то что Вам противопоставит на дороге тот, кто на эту дорогу два месяца назад вырулил с нуля?

А вот то противопоставит, что на реальной дороге все непредсказуемо, и там не создашь заданные условия. И одно дело - задеть колышек, а совсем другое реальную чужую машину. Тут степень риска и внутреннего ощущения совсем другие. Одно дело драться затупленным оружием, а другое реальным боевым, и одно дело драться с таким же эльфом в учебной ситуации (где все соблюдают определенные правила и от которого знаешь, чего ожидать и который точно тебя не убьёт), а другое дело насмерть и на поражение, используя абсолютно любые грязные и непредсказуемые приемы. Реальную обстановку никогда не создашь искусственно.

Мелькор мог максимум спичку поднести, но топливо существовало без него, и возгорание было вопросом времени.

Точно.

Возможно, Мелькор как раз и замышлял провернуть собственные планы в поднявшейся смуте. Что вот сейчас начнется мятеж, он под шумок спокойно уничтожит Древа, хапнет сильмариллы и смотается, пока всем будет не до него.

Молодец все-таки Мелькор! Какой же он молодец!

Если ему так нужны были бы эльфы, он мог бы средиземских обучать-наставлять и среди них учительствовать, и с ними устраивать средиземскую жизнь круче валинорской. Вон их, эльфов, толпы по Средиземью бегают, бери да учи. На нолдор свет клином не сошелся.

Зачем Мелькору друзья? Да еще и низшие его по определению.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А вот то противопоставит, что на реальной дороге все непредсказуемо, и там не создашь заданные условия. И одно дело - задеть колышек, а совсем другое реальную чужую машину. Тут степень риска и внутреннего ощущения совсем другие. Одно дело драться затупленным оружием, а другое реальным боевым, и одно дело драться с таким же эльфом в учебной ситуации (где все соблюдают определенные правила и от которого знаешь, чего ожидать и который точно тебя не убьёт), а другое дело насмерть и на поражение, используя абсолютно любые грязные и непредсказуемые приемы. Реальную обстановку никогда не создашь искусственно.

За 400 лет обучения уже такой двигательный опыт накопишь, что твой противник с парой лет практики против тебя будет ничто, даже с намерением тебя убить. Он просто ничего не сможет тебе противопоставить. Ты-то освоишься в ситуации за пять минут, а вот он-то твоих навыков и за всю жизнь не приобретет.

---------- Сообщение добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:16 ----------

Сообщение от Гильбарад

И воевал - просто шикарно! Весь Белерианд почти захватил.

Без валарских интриг среди эльфов от того Мелькора рожки и ножки бы остались.

[Пламя Запада]

За 400 лет обучения уже такой двигательный опыт накопишь, что твой противник с парой лет практики против тебя будет ничто, даже с намерением тебя убить. Он просто ничего не сможет тебе противопоставить. Ты-то освоишься в ситуации за пять минут, а вот он-то твоих навыков и за всю жизнь не приобретет

Все равно не верю. Потому что невозможно обучиться без реальной практики. Одно дело чувствовать себя более-менее расслабленно, а другое знать, что любая твоя ошибка, случайная ли, по недомыслию ли - может стать роковой.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Все равно не верю. Потому что невозможно обучиться без реальной практики. Одно дело чувствовать себя более-менее расслабленно, а другое знать, что любая твоя ошибка, случайная ли, по недомыслию ли - может стать роковой.

А у другой стороны это знание отсутствует, что ли? Противник не знает, что любая его ошибка может стать роковой? Или он неуязвимый-заговоренный?

И если бы все обстояло так, как Вы говорите, то в реальной жизни всех бы убивали прям в самом первом бою. Потому что до этого первого реального боя у всех были только тренировочные спарринги.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Оффтоп.
Хм... Наверное, глюк... По-моему, в ранней версии один из сыновей Фингольфина погиб в первом же бою с орками. Кажется, в Ламмот. Или таки глюк???

Аргон.
Ну и что? В любом бою кто-то погибает. Кто-то погиб во втором бою, кто-то в третьем, а кто-то вон до самых последних дней уцелел.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Так вот. Если он погиб, значит, недостаточно умело дрался. Отсюда можно сделать вывод, что не все овладели оружием в совершенстве. Или меня несет?

Оружием, разумеется, все не могут владеть одинаково. Даже после туевой хучи лет реальной боевой практики. Но погибнуть можно отнюдь не только по причине недостаточного умения обращения с оружием. Противника может быть попросту элементарно больше. Намного больше, чем у тебя сил. Блин, да его могли просто стрелой из лука убить! Стрела в глаз и привет, Намо.

[Serena]

Сообщение от Гильбарад

Серена, а зачем именно нольдор? Были же еще авари - аж шесть племен...

---------- Сообщение добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:56 ----------

Эо, согласен - Мелькор молодец! Aiya Melcor!

---------- Сообщение добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:57 ----------

И воевал - просто шикарно! Весь Белерианд почти захватил.

Почему нолдор? Ну они самые в ремеслах искусные, пытливые умы и как это сказать.. Все им неймется. Не рвутся на попе ровно сидеть как ваниар или тэлери. О! Они тоже хотят знания, ( от которого, как известно грехи все и проистекают).
А какой толк с тех авари, которые даже не чухнулись к обещанным валинорским пряникам в поход собраться? Так, если только ими повоевать..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Почему нолдор? Ну они самые в ремеслах искусные, пытливые умы и как это сказать.. Все им неймется. Не рвутся на попе ровно сидеть как ваниар или тэлери. О! Они тоже хотят знания, ( от которого, как известно грехи все и проистекают).

И зачем такой вечный геморрой в подданных?

А какой толк с тех авари, которые даже не чухнулись к обещанным валинорским пряникам в поход собраться? Так, если только ими повоевать..

То, что авари отказались идти в Валинор, совершенно не означает, что авари какие-то там тупые и ни на что не годные. Возможно, они оказались умнее ушедших, сообразив, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Со своей земли и житья по своим законам и своей воле уйти вечными приживалами на чужую землю, где не они, но им будут устанавливать законы и правила - ну и кто тут дурак? Те, кто ушли, или те, кто остался?
Да, авари развивались медленнее, поскольку до всего доходили своим умом. Зато никому не обязаны и работа мозгов стимулируется.
Так что еще неизвестно, кто глупее.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

И воевал - просто шикарно! Весь Белерианд почти захватил.

смотрит с прищуром :
"Да что вы говорите!"

---------- Сообщение добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:18 ----------

Сообщение от Krakodil

Без валарских интриг среди эльфов от того Мелькора рожки и ножки бы остались.

А какие это интриги Валар помешали эльфам "разбить Мелькора"?

[kea]

Сообщение от Krakodil

Вот если Вы два месяца будете на автодроме колышки объезжать, то да, на дороге Вы с водителем с 20-летним стажем не сравняетесь. Но если Вы на автодроме объезжаете и выделываете всякие штуки в течение 400 с лишним лет, то что Вам противопоставит на дороге тот, кто на эту дорогу два месяца назад вырулил с нуля?

Кроки, автодром и реальная дорога все же разные вещи. На дороге может произойти куча ситуаций, которых на автодроме не будет в принципе.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

А какие это интриги Валар помешали эльфам "разбить Мелькора"?

Восемьсот раз говорили в процессе обсуждения. Тред перед Вашими глазами, ищите и обрящете.