Перекресток миров

[kea]

Сообщение от Гильбарад

Нет, Худ меня не зацепил, наоборот. Просто Серена мне милостиво разъяснила пару моментов.

Просто вы его настолько часто упоминали, что ощущение будто прониклись
Если что, из здесь присутствующих еще РГ точно смотрели Йодо, Арабелла, Лето, я. Будут вопросы - спрашивайте

[Пламя Запада]

И если бы все обстояло так, как Вы говорите, то в реальной жизни всех бы убивали прям в самом первом бою. Потому что до этого первого реального боя у всех были только тренировочные спарринги.

Да и в ДТП попадают далеко не все.
Никто из нас в такой ситуации не был, и каждый представляет исходя из своего опыта и фантазии. А Аллах знает лучше.

Или меня несет?

Тебя всегда несет.
В бою и на дороге в любой момент времени каждый рискует одинаково - и дух, и старослужащий.

Возможно, они оказались умнее ушедших, сообразив, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Со своей земли и житья по своим законам и своей воле уйти вечными приживалами на чужую землю, где не они, но им будут устанавливать законы и правила - ну и кто тут дурак? Те, кто ушли, или те, кто остался?
Да, авари развивались медленнее, поскольку до всего доходили своим умом. Зато никому не обязаны и работа мозгов стимулируется.

Перумов придерживался той же точки зрения. Да и я решила, что лучше иметь двадцать тысяч, но свои и тратить их как хочешь, чем мужевы капиталы, за которые он тебя сгноит и затычет.

[Krakodil]

Сообщение от kea

Кроки, автодром и реальная дорога все же разные вещи. На дороге может произойти куча ситуаций, которых на автодроме не будет в принципе.

В данном случае автодром не ограничен колышками, которые надо объезжать. Представьте себе, что Вы и такие же, как Вы, на автодроме моделируете самые разные ситуации в течение 400 с лишним лет. И даже если после этого Вы встретитесь в реальности с чем-то новым, навык управления транспортным средством у Вас уже настолько будет отточен, что реагировать на это новое для Вас составит очень мало труда.

Или другая аналогия: вот сел за пианино отучившийся год в музыкалке. Ну как-то чо-то играет. Поставь перед ним новые ноты - всё. Он в них глядит как баран на новые ворота и разучивает одним пальцем, долго и в муках. А поставь новые ноты перед пианистом, который уже много лет совершенствует свои навыки игры, он будет играть с листа практически вот сразу, и если произведение не запредельного уровня виртуозности, сыграет его так, как будто всю жизнь только это и делал.

Сообщение от kea

Просто вы его настолько часто упоминали, что ощущение будто прониклись
Если что, из здесь присутствующих еще РГ точно смотрели Йодо, Арабелла, Лето, я. Будут вопросы - спрашивайте

И не только смотрели, но и переписали Гаю жизнь

[Пламя Запада]

И не только смотрели, но и переписали Гаю жизнь

Молодцы! Мы тоже переписали немало судеб мелом

В данном случае автодром не ограничен колышками, которые надо объезжать. Представьте себе, что Вы и такие же, как Вы, на автодроме моделируете самые разные ситуации в течение 400 с лишним лет. И даже если после этого Вы встретитесь в реальности с чем-то новым, навык управления транспортным средством у Вас уже настолько будет отточен, что реагировать на это новое для Вас составит очень мало труда.

Или другая аналогия: вот сел за пианино отучившийся год в музыкалке. Ну как-то чо-то играет. Поставь перед ним новые ноты - всё. Он в них глядит как баран на новые ворота и разучивает одним пальцем, долго и в муках. А поставь новые ноты перед пианистом, который уже много лет совершенствует свои навыки игры, он будет играть с листа практически вот сразу, и если произведение не запредельного уровня виртуозности, сыграет его так, как будто всю жизнь только это и делал.

Я с этим тоже согласна. Но увы, все наши представления здесь умозрительные. И ни у кого из нас не было возможности отрабатывать навыки столетиями, и опытный отличается от неопытного именно совершенством навыка. А тупая удача и злой рок для всех едины. Я сама раз десять могла попасть в ДТП и не попадала каким-то неясным чудом и черной магией. Видно, божество, курирующее автовладельцев и дороги, бережет своих верных слуг.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я с этим тоже согласна. Но увы, все наши представления здесь умозрительные. И ни у кого из нас не было возможности отрабатывать навыки столетиями, и опытный отличается от неопытного именно совершенством навыка.

Почему все? Каждый из нас с течением жизни отрабатывает какие-то навыки - танцевать, водить машину, рисовать, играть на музыкальном инструменте и т.д. Ой, да хоть просто писать ручкой на бумаге. Мы же видим на собственной шкуре, насколько проще становится выполнять какую-то новую работу, если навыки уже имеются. Нетрудно хоть примерно экстраполировать это на сколь угодно много лет вперед, чтобы сообразить, насколько в таком случае возросло бы наше мастерство в том или ином деле.

[kea]

Сообщение от Krakodil

В данном случае автодром не ограничен колышками, которые надо объезжать. Представьте себе, что Вы и такие же, как Вы, на автодроме моделируете самые разные ситуации в течение 400 с лишним лет. И даже если после этого Вы встретитесь в реальности с чем-то новым, навык управления транспортным средством у Вас уже настолько будет отточен, что реагировать на это новое для Вас составит очень мало труда.

Ситуации из личного опыта.

Стою на перекрестке, жду когда загорит зеленый свет. В это время поворачивает мотоциклист (нарушая ПДД), его сбивает машина, раздается характерное хрясь, мотоцикл летит в одну сторону, мотоциклист в другую. После увиденной картины у меня сильно коленки дрожжали, долго потом в себя приходила.
Зимнее раннее утро. Поворачиваем на перекрестке рядом со школой. Пропустила девочку на переходе, жду когда проедет встречная машина. Поворачиваю и неожиданно эта девочка появляется прямо перед капотом нашей машины. Хорошо, что успела затормозить.
Опять же утро, перекресток. Готовлюсь поворачивать. Встречная машина остановилась. Думая что водителю уже красны свет загорел начинаю движение. В этот момент он внезапно тоже начинает ехать. В этот момент когда практически лоб в лоб было оооочень страшно. Ладно успели разъехаться.
 

Это я к чему. Не все ситуации смоделируешь искусственно. И да, даже попадая в похожие ситуации, они все равно каждый раз разные - разная погода, разное покрытие на дороге, разные водители в конце концов, которые вести себя будут тоже каждый раз по-разному, разные пешеходы (временами неадекватные).
А 400 лет тренировать навыки вождения ни у кого из нас возможности все равно не будет

[Пламя Запада]

Почему все? Каждый из нас с течением жизни отрабатывает какие-то навыки - танцевать, водить машину, рисовать, играть на музыкальном инструменте и т.д. Ой, да хоть просто писать ручкой на бумаге.

Да. Но есть маленькая деталь, в которой притаился балрог - разучивая и делая все вышеперечисленное, человек не рискует жизнью. От его умения хуже или лучше играть на фортепьяно не зависит выживание или хотя бы риск для здоровья.

[Krakodil]

Сообщение от kea

А 400 лет тренировать навыки вождения ни у кого из нас возможности все равно не будет

Блин, люди, я же не про нас говорю! А про нолдор!

[Пламя Запада]

Ситуации из личного опыта.

Точно. Не в бровь, а в глаз. А меня больше всего корежит на дороге, когда кто-то перед тобой резко тормозит. На светофоре например. Однажды я не врезалась в переднюю машину только чудом, потому что был сухой асфальт. Аж тормоза визжали и следы остались. А на мокрой дороге было бы увы.
 

---------- Сообщение добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:58 ----------

А 400 лет тренировать навыки вождения ни у кого из нас возможности все равно не будет

А жаль. Но я не Рафаэль и мы не нолдор и не сможем ездить вечно.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Да. Но есть маленькая деталь, в которой притаился балрог - разучивая и делая все вышеперечисленное, человек не рискует жизнью. От его умения хуже или лучше играть на фортепьяно не зависит выживание или хотя бы риск для здоровья.

В реальной жизни существует полно вещей, от которых это таки зависит. И люди как-то с этим справляются. Если бы отсутствие опыта по определению убивало на месте, не было бы ни солдат, ни пожарных, ни поваров, готовящих фугу.

[kea]

Вообще-то я писала о том, что не все ситуации хоть на дороге, хоть на войне можно смоделировать искусственно. Пока это всё на собственной шкурке не испытаешь (желательно не один раз, чтобы хотя бы немного привыкнуть) это все равно теорией останется. Да, она поможет, но без практики все равно никуда.

[Пламя Запада]

Вообще-то я писала о том, что не все ситуации хоть на дороге, хоть на войне можно смоделировать искусственно. Пока это всё на собственной шкурке не испытаешь (желательно не один раз, чтобы хотя бы немного привыкнуть) это все равно теорией останется.

Мне тоже не кажется, что на тренировке кто-то будет так откровенно подставляться под удар или другого подставлять вроде резкого торможения перед носом.

[Krakodil]

Короче говоря, пора внести ясность насчет автодрома: говоря о том, что-де на автодроме - это одно, а на реальной дороге совсем другое, вы подразумеваете, что на автодроме покатался в одно рыло пару месяцев, а на реальной дороге полно таких, которые ездят уже десятилетиями, и, типа, чо вы против них таких после автодрома своего можете.

Так вот здесь заключается логическая, блин, ошибка, которая заодно лишний раз, блин, показывает, что аналогия не доказательство.

Приводя пример с автодромом в обсуждении "только что пришедшие нолдор vs. орки, имеющие какой-никакой опыт реальных сражений", следует подразумевать ровно обратное: что на автодроме одними уже по-всякому накатано в течение 400 с лишним лет, в то время, как другая сторона ездила по реальной дороге несколько месяцев.

---------- Сообщение добавлено в 19:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:08 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Мне тоже не кажется, что на тренировке кто-то будет так откровенно подставляться под удар или другого подставлять вроде резкого торможения перед носом.

А представьте, что стоимость автомобиля участников не волнует.

[kea]

Сообщение от Krakodil

В реальной жизни существует полно вещей, от которых это таки зависит. И люди как-то с этим справляются. Если бы отсутствие опыта по определению убивало на месте, не было бы ни солдат, ни пожарных, ни поваров, готовящих фугу.

Для этого приходится очень сильно абстрагироваться.
Общалась с одноклассником, который какое-то время работал на скорой помощи, приходилось часто на разные аварии выезжать.

Когда в темноте чья-то голова под ноги попадает, или видишь человека, которому полчерепа снесло и он еще жив, или проткнуло чем-нибудь, или еще множество разных ситуаций - очень сложно остаться нормальным если каждый раз пропускать через себя увиденное. Отсюда и кажущееся со стороны циничным и безразличным отношение к происходящему. Аналогично можно сказать и про спасателей, и про пожарных.

 

[Siberia]

Сообщение от Krakodil

Возможно, Мелькор как раз и замышлял провернуть собственные планы в поднявшейся смуте. Что вот сейчас начнется мятеж, он под шумок спокойно уничтожит Древа, хапнет сильмариллы и смотается, пока всем будет не до него.

А все-таки, зачем Мелькору так нужны были сильмариллы? Ну ведь не для того, чтобы просто их в короне таскать. Мятежа не получилось, под шумок незаметно и безнаказанно умыкнуть камни тоже, заработал себе только многолетнюю головную боль в виде нолдор под боком. Так зачем было все затеяно?

[kea]

Сообщение от Krakodil

говоря о том, что-де на автодроме - это одно, а на реальной дороге совсем другое, вы подразумеваете, что на автодроме покатался в одно рыло пару месяцев, а на реальной дороге полно таких, которые ездят уже десятилетиями, и, типа, чо вы против них таких после автодрома своего можете.

Не надо додумывать, что мы подразумеваем
Дело совсем не в том каков опыт вождения у водителей. Даже приходя в автошколу с одинаковым нулевым опытом все ездят по-разному. Тут уже психология включается - кто-то сразу и без проблем едет, у кого-то не получается никак.
На дороге есть масса нюансов, которые надо учитывать. И все равно никогда не знаешь какой пьяный и/или лихач может тебе прилететь навстречу.

Так вот здесь заключается логическая, блин, ошибка, которая заодно лишний раз, блин, показывает, что аналогия не доказательство.

А может просто пример с автодромом и дорогой изначально был не очень корректный

---------- Сообщение добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:18 ----------

Сообщение от Krakodil

Приводя пример с автодромом в обсуждении "только что пришедшие нолдор vs. орки, имеющие какой-никакой опыт реальных сражений", следует подразумевать ровно обратное: что на автодроме одними уже по-всякому накатано в течение 400 с лишним лет, в то время, как другая сторона ездила по реальной дороге несколько месяцев.

Когда муж в автошколе учился, то с первого-же занятия поехал с инструктором по городу без езды по площадке. И никаких проблем он не испытывал. Я психологический барьер перед дорогой перешагивала долго и тяжело. Все люди разные. Орки наверно тоже

[Krakodil]

Сообщение от kea

Не надо додумывать, что мы подразумеваем

Я вижу и читаю то, что написано.

А может просто пример с автодромом и дорогой изначально был не очень корректный

А это не ко мне. Это не мой пример, не я его приводила.

[kea]

Тема про колышки, автодром и дорогу началась с вашего поста

Сообщение от Krakodil

Вот если Вы два месяца будете на автодроме колышки объезжать, то да, на дороге Вы с водителем с 20-летним стажем не сравняетесь. Но если Вы на автодроме объезжаете и выделываете всякие штуки в течение 400 с лишним лет, то что Вам противопоставит на дороге тот, кто на эту дорогу два месяца назад вырулил с нуля?

Ну да ладно. Не суть важно.

[Krakodil]

Сообщение от kea

Тема про колышки, автодром и дорогу началась с вашего поста
Ну да ладно. Не суть важно.

Нет, это важно. Потому что утверждение не соответствует реальности ни разу. Я в этом посте что, просто так ни с того, ни с сего взяла да написала? Там ясно процитирован пост Эо, на который я отвечла, вот этот: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1741361

Сообщение от Пламя Запада

Этим вопросом задавалась и я, еще в начале чтения. Потому что даже если они могли придумать какие-то приемы и разучить их - до реальной схватки это далеко как да и нет. Все равно, что колышки на автодроме объежать

Вот с него эта тема сегодня и началась. А до того этот пример она приводила еще несколько месяцев назад.

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

Сообщение от Гильбарад

М-м-м... Разве не Эо первая этот пример привела?
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...post52103.html

Хоть кто-то читает внимательно...

[kea]

Извиняюсь. Листала тред с конца, фразу из поста Эо не увидела.

[Siberia]

Сообщение от kea

Дело совсем не в том каков опыт вождения у водителей. Даже приходя в автошколу с одинаковым нулевым опытом все ездят по-разному. Тут уже психология включается - кто-то сразу и без проблем едет, у кого-то не получается никак.

Вот именно что есть примеры того, когда люди и через много лет вождения не ощущают уверенности на дороге. А другие обучаются без проблем и затем на дороге быстро осваиваются.

Зависит все от самого человека, его способностей, склонностей, образа мышления. Считалось всегда, что женщина за рулем, это " обезьяна с пистолетом ",но я видела женщин, которые водят машину намного лучше некоторых мужчин.

Так же и с оружием, кто-то владеет лучше, кто-то хуже, все зависит от самого человека, ну или эльфа.

[Пламя Запада]

А представьте, что стоимость автомобиля участников не волнует.

А стоимость их рук, ног, глаз и прочих частей тела их волнует?

Короче говоря, пора внести ясность насчет автодрома: говоря о том, что-де на автодроме - это одно, а на реальной дороге совсем другое, вы подразумеваете, что на автодроме покатался в одно рыло пару месяцев, а на реальной дороге полно таких, которые ездят уже десятилетиями, и, типа, чо вы против них таких после автодрома своего можете.

Я имела в виду не совсем это. А именно то, что сказала Кеа: что на тренировке многих реальных ситуаций, рискованных и опасных, не создашь и с ними не столкнешься, в то время, как в реальных условиях они повсюду. А не сравнивать опыт каждой из сторон.

Общалась с одноклассником, который какое-то время работал на скорой помощи, приходилось часто на разные аварии выезжать

И как на автодроме ты не увидишь разбитых и раскореженных машин, не услышишь визга тормозов и отвратительного скрежета сминаемой жести. Как и эльфы на тренировках не видели отрубленных рук и ног, разбитых голов, пронзенных тел и прочего.

А может просто пример с автодромом и дорогой изначально был не очень корректный

Я привела пример самый мне доступный.

[Krakodil]

Сообщение от Siberia

А все-таки, зачем Мелькору так нужны были сильмариллы? Ну ведь не для того, чтобы просто их в короне таскать. Мятежа не получилось, под шумок незаметно и безнаказанно умыкнуть камни тоже, заработал себе только многолетнюю головную боль в виде нолдор под боком. Так зачем было все затеяно?

Мы тут коллективно размышляли над этим в процессе всего обсуждения и имеем на сей момент следующую версию : этот свет, который в сильмариллах, является частью света Древ. Который какой-то там неискаженный и т.д. Этот свет явно сакральной природы, а не просто так чтоб светло было. Вот еще написано тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1708186 и тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1735825

[Krakodil]

Сообщение от kea

Извиняюсь. Листала тред с конца, фразу из поста Эо не увидела.

Она у меня в посте процитирована была.

[kea]

Сообщение от Siberia

Зависит все от самого человека, его способностей, склонностей, образа мышления. Считалось всегда, что женщина за рулем, это " обезьяна с пистолетом ",но я видела женщин, которые водят машину намного лучше некоторых мужчин.

Спрашивала когда-то у инструктора в автошколе кто лучше водит - мужчины или женщины. Он пожал плечами и сказал, что по-разному бывает. Есть женщины которые без проблем совершенно ездят, есть мужчины неадекватные.
Про аварии еще говорили. Что женщины попадают в них чаще, но по мелочи, а мужчины с более тяжелыми последствиями.

[Siberia]

Я опять с опозданием, но лучше поздно, чем никогда.

Krakodil, с цифрой!!27000

[Пламя Запада]

Он пожал плечами и сказал, что по-разному бывает. Есть женщины которые без проблем совершенно ездят, есть мужчины неадекватные.

Моряку даны с рожденья две любви: земля и море, он без них прожить не может, и несчастлив он и гол (с). Эти наклонности и навыки от пола не зависят.

---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

Я написала про колышки, имея в виду, что одно дело выполнять стандартные заученные действия в безопасной обстановке, а другое - оказаться в обстановке совершенно непредсказуемой, где в любой момент может произойти что угодно, что каждый раз, начиная, ты не можешь быть уверен, что закончишь и вернешься. А не чтобы подчеркнуть разницу между умелым и неумелым.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Как и эльфы на тренировках не видели отрубленных рук и ног, разбитых голов, пронзенных тел и прочего.

Вообще-то эльфы были не нонешние офигеть утонченные, хоть конфеты заворачивай, городские жители, которые мясо только в супермаркете видели. Часть эльфов охотилась, часть занималась с/х, и вегетарианцами эльфы не были. А даже когда в деревне живешь, как-то сильно ровнее относишься к тому факту, что из проткнутого тела течет кровь. У тебя это как-то не вызывает ни удивления, ни ступора. Там постоянно видишь, что животных забивают, а потом разделывают. Это тоже не слишком аппетитные картины, если разобраться. И ничего, в обморок от этого не валятся. Так что мерка нонешнего горожанина годится только чтобы нонешних горожан мерить.

---------- Сообщение добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:54 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я написала про колышки, имея в виду, что одно дело выполнять стандартные заученные действия в безопасной обстановке

А почему Вы вдруг предположили, что эльфы на тренировках выполняли только стандартные заученные действия?

[Endless Summer]

Сообщение от Гильбарад

Спасибо за похвалу
(окончательно впадает в благодушное настроение)

То есть вот без похвалы никак? Сразу боль, тлен и безнадёга? И “Я достоин страшной кары - только смерть позор искупит“?
Сызмальства подлизывать... Фу, аж противно
*уходит в обнимку с абсентом*