Перекресток миров

[Aran Thranduil]

И-и, батенька, что за манихейство?

Мелькор - один из айнур, а Вы его с Эру уравниваете.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

В Арде, да еще если учесть личность того, кто изменял - возможность велика.

- Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром - положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней?
- Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, - достаточное бы число потребовалось коней.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Похоже, это отнюдь не орки повторяют, как попугаи, чужие слова, не понимая их смысла.

Нет, Krakodil, не так.
Когда я говорил,, что орки - это искаженные пытками эльфы - ваша фраза была "а какая разница как? главное результат" - то есть в этом случае этичная сторона вопроса вас не интересовала. А в случае ущербности смертных людей - уже интересует? Почему такая избирательность вдруг?

---------- Сообщение добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:09 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

И-и, батенька, что за манихейство?
Мелькор - один из айнур, а Вы его с Эру уравниваете.

Не уравниваю, поэтому и считаю что орки - измененные эльфы, а не сотворенные существа. Смекаешь?
Хоть он не равен Эру, но превышает по мощи практически всех валар.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Когда я говорил,, что окрки - это искаженные пытками эльфы - ваша фраза была "а какая разница как? главное результат" - то есть в этом случае этичная сторона вопроса вас не интересовала. А в случае ущербности смертных лбдей - уже интересует? Почему такая избирательность вдруг?

Что значит "вдруг"? Я где-то сказала, что этическая сторона меня не интересует вообще в принципе никогда? Или Вы не поняли, что создание орков - это одна проблема обсуждалась, а создание Илуватаром двух видов Детей - это обсуждается совсем другая проблема?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Что значит "вдруг"? Я где-то сказала, что этическая сторона меня не интересует вообще в принципе никогда?

По крайней мере вы создаете такое впечатление.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Не уравниваю, поэтому и считаю что орки - измененные эльфы, а не сотворенные существа.

*скучным голосом* Если некоего объекта не было, а в результате каких-то целенаправленных действий он появился, почему это не творение? (в значении "процесс", а не "результат")

[Aran Thranduil]

нет, сэр господин Мерлин Хендальв, ответ не засчитан

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

По крайней мере вы создаете такое впечатление.

За Ваши впечатления я ответственности не несу, и ко мне они никакого отношения не имеют.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

В случае Профессора все считается каноном. Кого это не устраивает, может поискать другой глобус, ибо переменить общественное мнение ему явно не удастся.

Общественное мнение возможно переменить весомыми аргументами, коих предоставлено не было. Громкость воплей: "орки - искажённые эльфы!" - не аргумент.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Общественное мнение возможно переменить весомыми аргументами, коих предоставлено не было.

Я упомянула общественное мнение в применении к толкованию слова "канон". Люди договорились считать, что канон - это вот это (конкретно все, что написано Профессором). Менять это мнение любыми аргументами в общем бессмысленно, ибо название - это только слово. Сочетание букв/звуков, которым обозначается данная конкретная вещь. Так зачем тратить время и силы на переименование канона во что-то другое?

Ну все равно что вот люди договорились называть словом "треугольник" определенный тип геометрических фигур, а кто-то придет и начнет доказывать, что это надо называть не "треугольником", а как-нибудь по-другому. Зачем? Мы установили термин, мы его употребляем, нам так удобно - зачем нам это менять? Что принципиально от этого изменится? Треугольники поменяют свои свойства, что ли? Нет. Ну и на кой нам этот геморрой?

[Aran Thranduil]

*выползая из известного заведения, нанюхавшись чего-то до отупения и объевшись гррибами*

н-ну... ик... станет ли треугольник кругом... всё относительно... ик...

ладно... Священный Канон - это основные произведения, "История Средиземья" (в каком виде дошла), черновики... ик... и письма

---------- Сообщение добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:42 ----------

а... стоп

есть г-геометрические фигуры с п-похожими св-войствами, ф-фигуры усл-ловились называть "треугольниками"

и кому-то взбрело в голову побиться об стенку, крича: "это круги!!! Круги!!! КРУГИ!!!"

но на отл-личительные свойства фигур наблюдаемая истерика никак не влияет

я то услышал?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

*скучным голосом* Если некоего объекта не было, а в результате каких-то целенаправленных действий он появился, почему это не творение? (в значении "процесс", а не "результат")

Орки - это не объекты, а субъекты. И субъекты эти появились в результате длительных манипуляций Мелькора над эльфами (это если придерживаться версии про превращение эльфов)

А вот если взять иную версию, где орки - не были эльфами, тогда действительно Моргот выступает творцом, создавшим орков в пику эльфам.
Так в какой из версий Мелькор становится равным Эру? Явно, что во второй, где он создатель, а не переделыватель.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Орки - это не объекты, а субъекты.

Эх-хе-хе, дорогой маг! Здесь Вам не Шир, красивым пустословием здесь никого не проймешь.

Открываем словарь, читаем:

"Субъект – существо, обладающее сознанием и волей, способностью к целесообразной деятельности, направленной на тот или иной предмет; человек, познающий и изменяющий окружающий мир. Предмет, на который направлена практическая или теоретическая деятельность человека, представляет собой объект. В качестве объекта выступают прежде всего предметы и явления реального мира; их отражение в сознании может быть также объектом изучения."

И чо сказали-то, сами хоть поняли?

[Aran Thranduil]

Пчхи!!! Относительно Мелькора и его деятельности орки - объекты. Он с ними что-то делает. А что делают они, чтобы их называть субъектами - в данном случае, не предмет рассмотрения.

Но наш маг признаёт, что орки - это существа, обладающие сознанием и волей, и способностью к целесообразной деятельности (с) Уф!!!

Из чего следует, что не токмо волею Врага...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Aran Thranduil

Из чего следует, что не токмо волею Врага...

Из чего можно сделать два предположения :
либо Мелькор не создавал орков как новый вид и они есть "переделанные" эльфы;
либо Мелькор в самом деле сотворил орков по своему "образу и подобию".

[Aran Thranduil]

Учитывая, что самого автора озарило: орки не эльфы, и это новый вид существ, приходим к тому, что их "папа" - Мелькор. Может, это какое переходное звено между эльфами и людьми. Как хоббиты - "побочная ветвь". А что?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Из чего можно сделать два предположения :
либо Мелькор не создавал орков как новый вид и они есть "переделанные" эльфы;
либо Мелькор в самом деле сотворил орков по своему "образу и подобию".

Либо Мелькор сотворил орков неизвестно по чьему образу и подобию, а Эру разрешил их бытие так же, как разрешил бытие гномов.

[Aran Thranduil]

судя по, Кадет отправился по "местам боевой славы" и просвещается в прежних обсуждениях

Ну как, есть что пр-рочитать?

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

А, это меня случайно кинуло на обсуждение того, что за фрукт такой - Эльдарион.

А, было дело. Исследовали мы вопрос о датах и числах.

Похоже, Хендальв нас не понял
(рыдаит)

А когда он нас понимал-то?

Ну разве что когда меня короновал

[Aran Thranduil]

*скучным голосом*
Эльдарион - сын и преемник Арагорна 2 Телконтара, первый король Воссоединённого (или всё-таки Объединённого???) Королевства Гондора и Арнора, это я Вам и так скажу, без долгих листаний седой древности.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Либо Мелькор сотворил орков неизвестно по чьему образу и подобию, а Эру разрешил их бытие так же, как разрешил бытие гномов.

И сие есть ваша теория, да?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

И сие есть ваша теория, да?

Это наименее непротиворечивая версия

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

(Тоном графа Рошфора) Господа, падем же ниц пред Короноподносителем...

Чойт? Корону уже поднес. Мавр сделал свое дело

[Aran Thranduil]

Вот я и смотрю: трёп читаете, не обсуждуй.

*нервный тик*

---------- Сообщение добавлено в 15:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:41 ----------

Сообщение от Krakodil

Это наименее непротиворечивая версия

кхм... разъясните

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

кхм... разъясните

Я ж вон написала на предыдущей странице: ничего в каноне этой версии не противоречит.
А Вы добавили: кроме утверждения, что Зло не способно творить, но утверждение сие опровергается самим каноном.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Я ж вон написала на предыдущей странице: ничего в каноне этой версии не противоречит.

А где в каноне говорится, что орки - это еще одни "дети Эру"?
Это всего лишь предположение, которое имеет целью поставить орков на один щабель с другими разумными существами.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

А где в каноне говорится, что орки - это еще одни "дети Эру"?
Это всего лишь предположение.

Минутчку! Дети Эру - это конкретно эльфы и люди, и только. Даже гномы не Дети Эру. Эру их когда-то в будущем усыновит. По крайней мере, гномы в это верят. Так что утверждение "орки - Дети Эру" в каноне никак быть не может, во-первых, и не нужно, во-вторых.

[Aran Thranduil]

да просто описка вышла...

то есть, меньше споров вызывает версия, что орков сотворил Мелькор - а Эру разрешил

не могли ли они в самом деле от Диссонанса случиться? Когда Детей пели, Темы то "спорили", то "переплетались. Две темы. Эру (Айнулиндалэ) и Мелькора. Например так: сначала эльфов задумали, потом орки сочинились - и людей для восстановления порушенной гармонии в Арду впихнули.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Так что утверждение "орки - Дети Эру" в каноне никак быть не может, во-первых, и не нужно, во-вторых.

Но вы утверждаете, что Эру одобрил сотворение орков Мелькором и разрешил их бытие. Так?

[Krakodil]

Что за манера редактировать посты?!

Сообщение от Хендальв the Грей

Это всего лишь предположение, которое имеет целью поставить орков на один щабель с другими разумными существами.

Это всего лишь предположение, позволяющее увязать подавляющее большинство неувязок канона вокруг орков.

А куда-то там поставить орков рядом с другими разумными существами нэ треба. Орки и так давно рядом с ними стоят.

---------- Сообщение добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:02 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

Но вы утверждаете, что Эру одобрил сотворение орков Мелькором и разрешил их бытие. Так?

Я утверждаю, что он мог это сделать. Это наименее непротиворечивая версия.

А было ли это или не было - я им свечку не держала.

---------- Сообщение добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:03 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Не могли ли они в самом деле от Диссонанса случиться? Когда Детей пели, Темы то "спорили", то "переплетались. Две темы. Эру (Айнулиндалэ) и Мелькора. Например так: сначала эльфов задумали, потом орки сочинились - и людей для восстановления порушенной гармонии в Арду впихнули.

Да нам какбэ канон говорит, что Мелькор к Третьей теме отношения не имеет от слова совсем. И вообще кто-либо из айнур не имеет.