Перекресток миров

[Пламя Запада]

Это закрытый клуб "только для своих".
Так бы сразу и сказали.

Именно. Или становись своим, или иди мимо.

[Krakodil]

Сообщение от Siberia

Где бы коня добыть?

Да еще чего! Здесь вам не тут. Это в Рохане конем откупились, а здеся орки, здеся другой разговор.

[Пламя Запада]

Странный ты человек, Гильбарад. Я с тебя стружку снимаю больше всех, а ты по мне скучаешь и про меня думаешь. Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. (с)

[Aran Thranduil]

Ничего личного, сидим, мысли думаем... вслух... э-э... тредово.

Приходите Вы с Эо - и начали линчевать.

Тоже не совсем правильно: он не к вам лично пришёл, а на Перекрёсток, в этом правил не нарушает (по форуму, если не ошибаюсь, ходить не возбраняется).

Нет, я без него плакать не стану, но где основания для выгоняний?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Странный ты человек, Гильбарад. Я с тебя стружку снимаю больше всех, а ты по мне скучаешь и про меня думаешь.

Он думает: силы небесные, завтра опять эта [тут вставь слово по своему вкусу] придёт! И подлизывается.

Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. (с)

Только в данном случае наоборот.

[Пламя Запада]

он не к вам лично пришёл, а на Перекрёсток, в этом правил не нарушает (по форуму, если не ошибаюсь, ходить не возбраняется).
Нет, я без него плакать не стану, но где основания для выгоняний?

А ты не согласен, что если ты приходишь в общество, нужно в него встраиваться, а не переть напролом и устанавливать свои порядки? Этак он через месяц нас оденет в длинные юбки и платки и заставит псалмы петь.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Приходите Вы с Эо - и начали линчевать.

Приехали!
Давно ли Вы сами были категорически против?
А я так всё время об этом говорю.

Тоже не совсем правильно: он не к вам лично пришёл, а на Перекрёсток, в этом правил не нарушает (по форуму, если не ошибаюсь, ходить не возбраняется).

Да, но КАК он пришёл и как себя ведёт?

Нет, я без него плакать не стану, но где основания для выгоняний?

Оснований - вон отсюда до Пекина. С вмешательством модераторов. Мало? Не беспокойтесь, он Вам ещё добавит!

[Пламя Запада]

Он думает: силы небесные, завтра опять эта [тут вставь слово по своему вкусу] придёт! И подлизывается

Вот и мне так кажется.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*шевелит ухом*
Вас разводят - а вы не ведитесь.
Что на повестке Перекрёстка по канону?

Какбэ многострадальная Вторая Эпоха
Незакрытый вопрос о том, что есть творение. Впрочем, вроде ясно, что Профессор опять навел тень на ясный день. Такожде и с происхождением орков.

А так пока ноне искала точную цитату насчет "нот элвиш", зацепила странный пассаж:

Из "Мифов преображенных"

Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара
 

Я чо-то никак не пойму, каким образом наличие у Торондора потомков свидетельствует о том, что он не майа.

большой фрагмент из "Мифов...", многабукаф

ОРКИ

Требуется еще подумать над их сущностью и происхождением. Они не сразу поддаются связыванию с теорией и системой.

1) Как показывает случай с Ауле и гномами, творить независимых разумных существ мог лишь Эру. Но орки как независимы, так и разумны: они могут пытаться обмануть своего Владыку, восстать против него или осуждать его действия.

2) ?Следовательно, они должны быть искажением чего-то, что существовало раньше.

3) Однако, орки существовали еще до появления Людей. Ауле создал гномов без помощи своей памяти о Музыке; но Эру не мог одобрить работу Мелкора и дозволить независимость орков. (Были ли орки абсолютно неисправимы, или их можно было исцелить и этим "спасти"?)

Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

В таком случае, маловероятно, что исходной расой послужили эльфы. Бессмертны ли орки по эльфийскому подобию? А тролли? Во "Властелине Колец" вроде бы подразумевается, что они существовали сами по себе, но были "переделаны" Мелкором.

4) Что насчет разумных зверей и птиц, владеющих речью? Они были довольно бесцеремонно переняты из менее "серьезных" мифологий, но играют важную роль. Конечно, это непривычные исключения, но они являются одной из особенностей мира. Все остальные создания считают их естественными, если не обычными.

Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара.

В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)

Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков.

Лучше всего показать искажающую силу Мелкора, как берущую свое начало на уровне морали или теологии. Каждый, кто считает его своим Владыкой (и особенно тот, кто богохульно называет его Отцом или Создателем) скоро становится полностью искаженным, fёa в своем падении тащит за собой Hro"a в "Морготство": ненависть и разрушение. Что до эльфийского "бессмертия": на самом деле эльфы всего лишь жили чрезвычайно долгую жизнь, но постепенно физически "изнашивались", а их тела медленно слабели.

В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык

То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar.

Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло.

Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца.

Текст кончается здесь, но впоследствии отец добавил еще один отрывок. Слова, с которых он начинается, являются отсылкой к Тексту VI, "Мелкор Моргот" (стр.XII):

См. "Мелкор". Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.
 

Выделено как в оригинале.

Я потерялась во взаимоисключающих, как обычно. Но если насчет орков уже говорено, то я все равно не вкуриваю, почему у Орлов и Хуана нет фэа. И если они не майар, то кто они?! Особенно Хуан, который не знай сколько лет живет и явно не может быть обычной собакой.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Пламя Запада

Этак он через месяц нас оденет в длинные юбки и платки и заставит псалмы петь.

нифигасё!

[Aran Thranduil]

[Пламя Запада]

Эо, где?! Когда?? Последний раз было чуть меньше 2 мес. назад. Когда я кричал.. а с тех пор ничего особенного замечено мною не было.

Ой, болтун! Последний раз было два часа назад.

Или - перекуйтесь. Меня вот перековали - дали по мозгам так, что не возникаю больше. Так, ляпну иногда...

Ты меня в гроб вгонишь.
Нет, я понимаю, что все разные, все не могут быть согласны, кому-то я не нравлюсь, кто-то мне не нравится. Один напишет то, другое скажет третье. Но никто еще не приходил и не начинал по своему вкусу переставлять "вы такие", "вы не знаете", "вы не понимаете", "надо так". Мы в этом треде с основания сидим, так давай же все сюда придут и будут нас учить, тупиц.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

Или - перекуйтесь. Меня вот перековали - дали по мозгам так, что не возникаю больше. Так, ляпну иногда...

Да, со стороны Ваша "перекованость" очень заметна.

[Aran Thranduil]

кто-то тут перемудрил...

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Но никто еще не приходил и не начинал по своему вкусу переставлять "вы такие", "вы не знаете", "вы не понимаете", "надо так".

Да прям! Вон в Мандосе на очередной отсидке кукует в белом пальто.

[Siberia]

Сообщение от Хендальв the Грей

все психологические увечия, полученные бывшими эльфами - закрепляются и передаются потомству[/U]. [/B]

Это что такое? Это вот можно взять эльфа, помучить, и у него орки рождаться будут??? После психологических увечий?

Блин, Мелькор гений генной инженерии, если у него получилось вывести новый вид в одном поколении!

[Krakodil]

Сообщение от Siberia

Это что такое? Это вот можно взять эльфа, помучить, и у него орки рождаться будут??? После психологических увечий?

Блин, Мелькор гений генной инженерии, если у него получилось вывести новый вид в одном поколении!

Притом, что вон Профессор лично заявил в вышеприведенном отрывке из "Мифов..."

хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

[Хендальв the Грей]

В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев).

А значит, никакого "позволения Эру на существование орков не было и быть не могло.
Но мне все равно по душе версия про искаженных эльфов.

[Пламя Запада]

Вон в Мандосе на очередной отсидке кукует в белом пальто.

Тот кукует, а сей пока на свободе.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Нет, я понимаю, что все разные, все не могут быть согласны, кому-то я не нравлюсь, кто-то мне не нравится. Один напишет то, другое скажет третье. Но никто еще не приходил и не начинал по своему вкусу переставлять "вы такие", "вы не знаете", "вы не понимаете", "надо так". Мы в этом треде с основания сидим, так давай же все сюда придут и будут нас учить, тупиц.

Этого мало!!! Ведь говорили ему хором: не нравится - так бога нет, а порог вон там. Потом модератор ему открытым текстом: ты тут не ко двору, уходи. Ухом не повёл И снова много раз намекали и открыто указывали на дверь. Реакция - ноль.
Такого оставишь - он что себе потом позволять будет? Вам оно надо?

[Пламя Запада]

хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым

Откуда Профессор знал такие сложные вещи? Он про пауков не знал, куда уж ему в генетику.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

А значит, никакого "позволения Эру на существование орков не было и быть не могло.

Но Вы вот процитировали отрывок - Вы не видите, что он прямо противоречит показанному в каноне? Это вот Горбаг и Шаграт беседуют - это они не понимают, что говорят? Углук раздает приказы - он тоже не понимает, что говорит, как и те, кому он их раздает?

Я уж не говорю о фактических ошибках типа "их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека". Собаки и лошади прекрасно обходятся без человека. Дичают и успешно существуют сами.

Вот конкретно этот отрывок весь противоречит и остальному канону, и реальному положению дел. Как можно строить какие-то выводы на таком материале?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да прям! Вон в Мандосе на очередной отсидке кукует в белом пальто.

Тот сперва был положительный. А как зарвался - его в игнор сразу загнали. Чтоб другим неповадно было.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Откуда Профессор знал такие сложные вещи? Он про пауков не знал, куда уж ему в генетику.

Но в школе его все-таки учили. Должно же было хоть что-то в голове осесть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Siberia

Это что такое? Это вот можно взять эльфа, помучить, и у него орки рождаться будут??? После психологических увечий?

Блин, Мелькор гений генной инженерии, если у него получилось вывести новый вид в одном поколении!

О, ёршмоюмедь! И Вы туда же! Вон Кроки с Владыкой и примкнувший к ним кадет полдня угробили на объяснение этой простой мысли, каковую он так и не вкурил. Думаете, Вам повезёт больше?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Siberia

Это что такое? Это вот можно взять эльфа, помучить, и у него орки рождаться будут??? После психологических увечий? Блин, Мелькор гений генной инженерии, если у него получилось вывести новый вид в одном поколении!

Ну, на то он и Мелькор, чтобы такое сотворить.
Сильм, глава 3 :

О тех же несчастных, коих уловил Мелькор, мало что известно доподлинно. Ибо кто из живущих спускался в подземелья Утумно или постиг темные замыслы Мелькора? Однако вот что считают истинным мудрецы с Эрессеа: все квенди, попавшие в руки Мелькора до
того, как пала крепость Утумно, были брошены в темницы, и долгие, изощренные пытки исказили и поработили их; так Мелькор вывел отвратительный народ орков из зависти к эльфам и в насмешку над ними; эльфам же были они впредь злейшими врагами. Ибо орки наде-
лены жизнью и размножаются так же, как Дети Илуватара; а Мелькор после своего бунта в Айнулиндалэ до Начала Дней не мог создать ничего, что жило бы своей жизнью или хотя бы обладало подобием жизни; так рекут мудрые. И в глубине своих злобных сердец орки ненавидели Хозяина, что вверг их в столь жалкое состояние, хотя и служили ему из страха.
Может быть, это и есть самое гнусное из всех преступлений Мелькора, и более всего ненавистно оно Илуватару.
 

[Siberia]

Сообщение от Krakodil

Притом, что вон Профессор лично заявил в вышеприведенном отрывке из "Мифов..."

Что и требовалось доказать

[kea]

Сообщение от Aran Thranduil

Доброго вечера!

http://www.photorecept.ru/wp-content...noj-ryboj5.jpg

https://pp.vk.me/c315827/v315827663/...BXb7jEdDpU.jpg

Какая вкуснотень!
Про блины

Прихожу в пятницу с работы умученная. Младший ребенок говорит, что давно блины не ел и очень хочется. Попытки отговориться "не буду сегодня ничего делать, давай завтра утром" были пропущены мимо ушей. Молча вытащил кухонный комбайн, продукты, начал делать тесто. Пришлось маме в итоге жарить блины Но вкусные получились.
 

[Aran Thranduil]

*зевает*

Так. Давно было выяснено: есть то, что автор хочет показать, и то, что автор показывает по факту. Орки - не бездумный скот (подозреваю, тут перевесили сословные предрассудки и колониальное воспитание). На попугаев они тоже не тянут. Эльфы, не эльфы, но и не жЫвотные, это Профессор перегнул.

[Пламя Запада]

Но в школе его все-таки учили. Должно же было хоть что-то в голове осесть.

Избирательно осело.

Вы мне нравитесь (нет, обыкноввенным образом), т.е., я к Вам с симпатией отношусь.

Спасибо, добрая душа, а то мне ж житья никакого не было.
Я имела в виду, что все всем нравиться не могут и не должны. А не про кого-то конкретного.