Какие моменты вам не понравились в TTT?

[Dariushka]

Она мало того, что была, можно я даже скажу, где была ? После кадра, когда Фродо видит глаз Саурона, он пошатывается и приседает на камень. Вопрос Сэма: "Это кольцо, да?", а потом следует эта фраза Фродо.

Саша, кстати, фраза "нас прислал Элронд" - глюк дубляжа. В оригинале: I bring word from Elrond of Rivendell.

[bakrik]

автор оригинала Kurt


Он был членом Белого Совета.
С ним все советовались. Начиная с Галадриэли
ВК внимательнее читайте.

Он не был членом Белого Совета - ни в ВК ни в приложениях об этом ничего не говорится.

Я не подвергал сомнению его мудрость - в отличие от Галадриэль. ВК внимательней читайте

[Passer By]

Спорить по отдельным моментам можно долго... и обязательно найдется кто-нибудь, кому они понравились. Но вот один маленький момент, который почему-то еще не упоминали и для которого я вообще не могу представить хоть какого-нибудь оправдания.

Речь об эпизоде, в котором Фарамир (или кто-то из его отряда -- сейчас не вспомню) с умным видом водит пальчиком по карте и ее комментирует. Сделано ну абсолютно неправдоподобно. Во-первых, карта такого масштаба уместно выглядит только в ставке верховного главнокомандующего, но никак не у "полевого командира" на столе. Во-вторых, она же пустая! Отмечены Гондор, Мордор и Андуин. Они что, по такой карте воевать собрались? В-третьих, с учетом вышесказанного -- в чем смысл ее демонстрации? Показать расстановку сил? Так читавшие LotR ее и так знают, а нечитавшие просто не воспримут -- чересчур она неконкретная и показывается слишком малое время для того, чтобы человек, в первый раз ее видящий, что-либо понял, imho.

В общем, вспоминается анекдот про штурмана и пачку "Беломора". Один из немногих моментов в фильме, когда мне стало смешно -- от абсурдности ситуации.

И -- до кучи -- почему на карте надписи выполнены не тенгваром?

[Сашка]

Саша, кстати, фраза "нас прислал Элронд" - глюк дубляжа. В оригинале: I bring word from Elrond of Rivendell.

я уже поняла, так как 2 раза посмотрела фильм

[radio_weiss]

автор оригинала Passer By
Так читавшие LotR ее и так знают, а нечитавшие просто не воспримут -- чересчур она неконкретная и показывается слишком малое время для того, чтобы человек, в первый раз ее видящий, что-либо понял, imho.

Passer By, не-а, не катит твоя имха. Бо я знаю людей, которым эта карта очень многое объяснила, и после этого фильм им смотреть было намного понятнее.

[Passer By]

автор оригинала Radio_Weiss
Бо я знаю людей, которым эта карта очень многое объяснила, и после этого фильм им смотреть было намного понятнее.

Ну, хорошо, если так. Я же против карты как таковой ничего ни имею; просто в этом эпизоде она выглядит на редкость искусственной. Может быть, стоило эту искусственность довести до логического конца и демонстрировать карту не в виде реального свитка, а, скажем, как фон при общении Галадриэли с Элрондом. Или еще как. Но на столе она выглядит как-то несерьезно -- поскольку схематична до невозможности.

[radio_weiss]

Для толкинистов она смешна, для нечитавших - полезна.
Во, ассоциация! хотя.. мож т. это уж было?
"Вот тут белые, вот тту красные, а вот командир на лихом коне"

[Passer By]

автор оригинала Radio_Weiss
"Вот тут белые, вот тту красные, а вот командир на лихом коне"

Так мне вообще пачка "Беломора" вспомнилась -- там примерно такой же уровень детализации

[Сашка]

А мне понравилась карта. После нее мои друзья цивилы сказали - теперь мы знаем, что Осгилиат, это не район Минас тирита, как мы думали раньше
так что все нормально. и мне при первом (и при последующих) просмотрах она глаза не резала. вроде тут все ок

[Passer By]

OK. Карта нужна. Самостоятельно я это дело оценить не могу, поскольку такую карту способен нарисовать с закрытыми глазами. Вопрос в том, в каком виде она должна демонстрироваться.

автор оригинала Сашка
и мне при первом (и при последующих) просмотрах она глаза не резала.

Пусть не резала. Хорошо. Но даже если сцена не резала глаз 95% зрителей, она от этого не перестает быть фальшивой.

Фильм-то претендует на достоверность. Зачем иначе все оружейные мастерские, костюмеры и эффекты? Зачем лошади? Можно было бы, как в Монти Пайтоне, постучать за кадром скорлупой от орехов и объявить этот звук цокотом копыт.

А разбираемая сцена с картой -- это как если бы в фильме про войну Жуков разрабатывал планы кампании 44-го года, пользуясь школьной контурной картой европейской части СССР. Показанная нам карта на столе у военного неуместна. Это отступление от достоверности.

Конечно, если карта рассчитана на "нечитателей", она и должна быть именно такой схематичной -- иначе точно не врубятся из-за обилия деталей. Но эта схематичная карта должна демонстрироваться не так, как это было сделано. Один вариант я уже предложил -- как фон во время бесед Элронда и Галадриэли. Вариант второй -- "аэрофотосъемка" с назгульего полета. Вариант третий -- мозаичная карта во дворце Денетора. Да мало ли вариантов можно придумать?

[Mariann]

автор оригинала Шарыч


Рохан (именно времен Теодена) на самом деле наследственная монархия? Которым по счету КОРОЛЕМ (King) Рохана является Теоден?
Возможно, Рохан времен Эорла Юного и был военной демократией, но времен Теодена - нет. Это чушь.

Последнюю фразу упорно не замечаю. Лучше попытаюсь объяснить, почему я решила, что Рохан - военная демократия (кстати, поправлюсь, ВД на последней стадии). Вообще, у Толкиена мало информации для восстановления историч. картины в целом, но мне кажется, что именно королевская власть здесь показатель. Конечно, Рохан - монархия и ВД этому не противоречит (но не мне вам объяснять), дело в том, что власть Теодена как короля только выделяется в государственную (становится публичной, но не стала в полном объёме) - кстати, я говорю про книжного Теодена, а не из фильма. Это выражается для меня в развитом институте дружины, исполняющей и полицейские функции. К тому же, при нём всегда племянники (после смерти родителей): ну, Эомер понятно - опять же сенешаль (а кстати, как его титул у Толкиена, в переводе не переврали?), а у Эовин, что родичей ближе не было, со стороны отца, например? Можно увидеть в этом горизонтальный принцип наследования (старший в роде) или ещё более древний обычай аванкулизма (воспитание и передача имущества сыну сестры).
Но главным доказательством для меня служит система войсковых сборов (в Дунхерге) - это же чистой воды Мартовские поля франков эпохи Меровингов (институт государства формируется у последних только при Хлодвиге, а до тех пор - ВД). И последнее - понимаю, доказательства эти косвенные. Тогда сошлюсь на то, что при конструировании роханского диалекта профессор использовал готский - язык, который не просуществовал в Европе дольше периода варварских королевств - они же ВД. Не думаю, что Толкиен думал о модернизации общественной системы, терминами которой пользовался (а слово "конунг" в готском действительно не употребляется - там на всё "King", просто скандинавский термин лично мне кажется более точным.)
Пока всё.

[Шарыч]

2Mariann,
Ну что же, начнем с того, что мы понимаем под военной демократией? Политический строй? Военную организацию? Скорее всего (исходя из вашего поста) - все же второе, так? Вы не будете спорить, что Рохан у Толкиена - наследственная монархия, причем монархия династическая - от отца к сыну/ближайшему родственнику мужского пола? Государство в Рохане есть, и давно (сколько погреьальных холмов в окрестностях Эдораса?) - есть границы, есть аппарат управления, есть общая экономика, есть четко выраженная ОБЩАЯ военная организация, подчиняющаяся королю. Кстати, в оригинале, не сенешаль, а маршал, как, впрочем, не конунг, а король.
Насчет племянников/племянниц и передачи им трона, а соответственно и всей полноты власти - Эомер - первый такой прецедент, и то, потому что погиб Теодред - прямой наследник.
Насчет происхождения языков у Толкиена - не буду спорить, не силен, признаюсь, но по существу спора (госустройство Рохана) делаю именно такие выводы. Вы правы, конечно, насчет того, что у Тлкиена мало информации, но даже имея ту, что есть можно судить об ошибочности Вашего тезиса.

Что скажете?

[Mariann]

[quote]автор оригинала Шарыч
[b]2Mariann,
Ну что же, начнем с того, что мы понимаем под военной демократией? Политический строй? Военную организацию? Скорее всего (исходя из вашего поста) - все же второе, так?

Как раз - первое.

Вы не будете спорить, что Рохан у Толкиена - наследственная монархия,

Не буду (от гомеровских греков они далековато ушли, чтобы ещё и короля избирать)...

причем монархия династическая - от отца к сыну/ближайшему родственнику мужского пола?

Монархия (иного типа, чем вд) подразумевает принцип майората. Иначе, вопрос о короле выносится на обсуждения какого-либо совещательного органа (он просто должен быть, иначе это уже абсолютизм). А у Толкиена - как тольо погибает Теоден, Эомер автоматически становится главой гос. образования Рохан. Значит, это естественно и не в первый раз.

Государство в Рохане есть, и давно (сколько погреьальных холмов в окрестностях Эдораса?) - есть границы, есть аппарат управления, есть общая экономика, есть четко выраженная ОБЩАЯ военная организация, подчиняющаяся королю.

Государство - это публичная власть, право, фискальная система, территориальное делние, карательные органы. Только в системе, только в совокупности.

Кстати, в оригинале, не сенешаль, а маршал.

Спасибо...

[Шарыч]

автор оригинала Mariann
Как раз - первое.

Первое в Рохане как раз монархия (а не военная демократия), почему - см. выше.

Не буду (от гомеровских греков они далековато ушли, чтобы ещё и короля избирать)...

Так о чем спорим?

Монархия (иного типа, чем вд) подразумевает принцип майората.

Военная демократия по определению не может быть монархией - она есть отдельный тип общественно-политической формации, а именно "демократией" (в средневековом понимании, конечно), где конунг (скажем, или князь) - главный среди равных по своему профессиональному/имущественному признаку (он хороший воин и богат, к примеру) - служат такому конунгу, грубо говоря, за деньги. Король в монархии - совсем другое дело и подчиняются ему в силу других причин. Будете спорить?

А у Толкиена - как тольо погибает Теоден, Эомер автоматически становится главой гос. образования Рохан. Значит, это естественно и не в первый раз.

...и это является ПРЯМЫМ признаком нследственной монархии, а совсем не военной демократии, как у Вас.

Государство - это публичная власть, право, фискальная система, территориальное делние, карательные органы. Только в системе, только в совокупности.

А я что написал? В Рохане этого не было?

Спасибо...

Пожалуйста, мое почтение.

[Dariushka]

>Но эта схематичная карта должна демонстрироваться не так, как это было сделано.

Человеку. с ВК не знакомому, будет крайне трудно соориентироваться, если эту карту просто покажут крупным планом. А в сцене в Хеннет-Аннуне Фарамир не только показывает ее, а показывает конкретно пальцем, что где находится, чтобы зритель сразу же обратил внимание на главное, а не отвлекался на ненужные в тот момент Фангорн, Лориен итд. А теперь представь себе карту при кадрах с Галадриель или на стене у Денетора. Что, там тоже пальцем водить?

Кстати, вспоминаю свой первый просмотр БК, ибо тогда я была как раз из раздела новичков. Ну показали карту в начале.. ну посмотрела я раз.. и даже второй... и ничего мне это не сказало, разве что только успела обратить внимание, где Мордор находится.

[BAndViG]

автор оригинала Шарыч
Военная демократия по определению не может быть монархией...

Шарыч, Mariann, может я не правильно понимаю вашу дискуссию, но хочу предложить, вроде по теме взглят Т.Шиппи из "Дороги в Средиземье" (пер. Каменкович).

... Гама тоже настаивает на том, чтобы
пришельцы сложили у входа оружие. Однако персонажи Толкина подчиняются этому требованию не так охотно, как ерои “Беовульфа”, которые подчинились стражнику без возражений — в основном потому, что Беовульф был добровольцем и в любом случае собиралтся сражаться с Гренделем голыми руками. В “Короле Золотых палат” между привратником и пришельцами возникает спор по поводу гэндальфова жезла, и Гаме приходит ся крепко задуматься, поскольку он совершенно правильно полагает, что “посох в руках волшебника может оказаться не просто посохом”.
Он разрешает свои сомнения с помощью следующей максимы: “В сомнительных случаях доблестный муж и воин должен поступать по своему разумению, а не ждать приказа... Я верю, что вы пришли с добром, верю, что вы — люди чести и не жду от вас подвоха. Можете войти”. Его слова — эхо слов прибрежного стража из “Беовульфа” (строки 287-92)...
Дело, однако, не в том, что Толкин снова вводит в повествование кальку. Он воспользовался случаем, чтобы выразить на современном языке нечто, разумевшееся некогда у англосаксов само собой, — а именно, что свобода не является прерогативой демократий, а в свободных обществах даже приказы должны оставлять место выбору. Гама берет на себя риск в случае с Гэндальфом; так же поступает прибрежный страж с Беовульфом. Так же ведет себя и Эомер с Арагорном, не только отпуская последнего на все четыре стороны, но и ссуживая его лошадьми. Когда Арагорн возвращается, Эомер под аре стом. Получает выговор за пренебрежение долгом и Гама. Однако у Всадников есть одна очень, если так выразиться, симпатичная черта: несмотря на то, что они “люди суровые и верные своему повелителю”, они относятся и к долгу, и к верности не по-рабски легко. Гама и Эомер принимают решения самостоятельно, и даже страж у ворот Эдораса преодолевает свои подозрения и желает Гэндальфу удачи. Как мы видим, оправдание типа “я только выполнял приказы” в Стране Всадников не сочли бы удовлетворительным. Это относится и к “Беовульфу”. Мудрость древнего эпоса трансформируется Толкином в целую череду сомнений и ответов на сомнения, изречений и ритуалов.

[Шарыч]

автор оригинала BAndViG
Шарыч, Mariann, может я не правильно понимаю вашу дискуссию, но хочу предложить, вроде по теме взглят Т.Шиппи из "Дороги в Средиземье" (пер. Каменкович).

Интересные наблюдения, но, как мне кажется, к нашему спору они имеют очень косвенное отношение. Мы (ну, или я, по крайней мере, так как Mariann пока молчит) говорим о политической системе в Рохане. Упрощенно: я считаю, что Рохан это монархия, со всеми отсюда вытекающими, а Mariann, что это военная демократия. Шиппи, по-моему, говорит все-таки о другом - о некоей демократии внутри войска, но общественный строй Рохана от этого не меняется. Это монархия, наследственная и династическая, а не ВД.
Спасибо за интересную цитату, к сожалению, у самого все никак руки не дойдут ни до Шиппи, ни до Карпентера

[Ms_Flaffy]

Фарамир ужасен!!! Уэнхам мне понравился - то, как он вел себя, как держался. Именно так я Фарамира и представляла. Но вот его поход в Гондор - это же такая отсебятина! Ведь главным в характере Фарамира было именно отсутствие всякой внутренней борьбы и соблазна, то есть разница между ним и Боромиром. К тому же, если вспомнить последние слова Фродо перед тем, как они расстались - "ваша дружба превращает любое зло во благо" - в фильме они явно расстались далеко не друзьями... Да, и чем ПДж Глорфиндейл так не приглянулся? Конечно, любовная интрига для Настоящего Голливудского Блокбастера куда как лучше, но Глорфи - мой любимый второстепенный персонаж, а с ним так жестоко обошлись...

[Swordfish]

Карта - конечно хороша, главное большая и буквы крупные, а так, конечно, же кошмар...

[Passer By]

автор оригинала Dariushka
Человеку. с ВК не знакомому, будет крайне трудно соориентироваться, если эту карту просто покажут крупным планом.

Э, не надо за меня домысливать Я нигде не писал, что карту надо показывать без комментариев. Форму этих комментариев должны были выбрать сценарист и режиссер. Они и выбрали -- сидят два воеводы (предположительно, не самые тупые люди в Гондоре) и водят пальчиком, ищут Изенгард. Да они эту карту обязаны были наизусть знать!

Я же согласился -- нужна карта. Нравится кому-то эта карта -- хорошо. Вон, в соседнем треде пишут -- красиво сделано, каллиграфия правильная. Замечательно! Но в данной сцене данной карте делать не-че-го.

[Dariushka]

Нет, я настаааааааиваю!!

Какой еще Изенгард они ищут??? Они обсуждают ситуацию и при этом водят по карте пальцем. Я например тоже так делаю (железнейший аргумент ), и это не значит автоматически, что не знаю, что где находится.

[Indefinite]

По поводу "хорошего" Фарамира. Цитата в переводе МК:

- Да уж, придется показать, - очень тихо проговорил Фарамир со странной улыбкой. - Вот, значит, ответ сразу на все загадки! Кольцо Всевластья - то, что, как мнили, навсегда исчезло из Средиземья! Боромир пытался его отобрать, а вы спаслись бегством? Бежали, бежали и прибежали ко мне! Заброшенная страна, два невысоклика, войско под моим началом и под рукой - Кольцо из Колец! Так покажи себя на деле, Фарамир, воевода Гондора! Ха!

- Он поднялся во весь рост, суровый и властный, серые глаза его блистали.

Фродо и Сэм вскочили со скамеек и стали рядом к стене, судорожно нащупывая рукояти мечей.

[Passer By]

автор оригинала Dariushka
Какой еще Изенгард они ищут???

Вот этот.

Нет, я настаааааааиваю!!

Ну, с этим не поспоришь. Зато я понял, почему назгулы гондорцев во все щели имеют -- у них карты лучше!

[Шарыч]

"The Sharuman is attacking the Isengard" -
это сильно!

С азиатской пиратки?

[Passer By]

Здесь же, на "переводческих ляпах": http://lotr.snt.ru/forum/showthread....r=4#post169497

[Mechanic]

автор оригинала Passer By

Они и выбрали -- сидят два воеводы и водят пальчиком, ищут Изенгард. Да они эту карту обязаны были наизусть знать!

Здорово, честно И на кой Генштабу карты. И зачем во всех мемуарах, что наши, что немцы, что штатовцы рассказывают о том, как чуть что обсуждают положение над картой.
Они и так глобус должны наизусть знать.

Вообще-то карты разных масштабов бывают. Данная карта, грубо говоря, "стратегическая", и зачем на ней деталировка, тем более деталировка в западном Рохане для бойцов в Итилиене, не очень ясно. А на Итиленский ТВД, ясное дело, имеется другая, детализированная карта, вот только есть ли смысл ее показывать.

[Passer By]

автор оригинала Mechanic
Вообще-то карты разных масштабов бывают. Данная карта, грубо говоря, "стратегическая", и зачем на ней деталировка, тем более деталировка в западном Рохане для бойцов в Итилиене, не очень ясно. А на Итиленский ТВД, ясное дело, имеется другая, детализированная карта, вот только есть ли смысл ее показывать.

О-йе. Ну сколько же можно повторять одно и то же в глупой надежде, что кто-то поймет меня правильно...

Не бывает в реальности карт, на которых названия населенных пунктов написаны шрифтом в палец толщиной. Разве что карта из серии "Наша Родина -- СССР", на которой населенный пункт ровно один. На любой другой карте, пусть двадцать раз стратегической, намного больше объектов. Показываемая карта предназначена только для зрителя. В итоге сцена недостоверна.

[Mechanic]

Ну, наверное, все ж не стоит сравнивать карту Фарамира с нынешними? Какие еще объекты должно было указать на карте: россыпь Роханских деревень?

[Passer By]

автор оригинала Mechanic
Какие еще объекты должно было указать на карте: россыпь Роханских деревень?

А почему бы и нет? Свободного места -- вагон. Не говоря уж о рельефе местности.

И еще раз -- почему надписи были сделаны не тенгваром? Давайте тогда уж и на воротах Мории что-нибудь латиницей напишем

[Sephirothe]

автор оригинала Passer By



Не бывает в реальности карт, на которых названия населенных пунктов написаны шрифтом в палец толщиной.

Посмотрите вот здесь средневековые карты (надеюсь, никто не будет спорить, что в Арде далеко не век НТР) - и увидите, что названия на всю карту - не самое страшное, до чего доходит картографическое мастерство. По сравнению с некоторыми образцами, карта Фарамира - шедевр картографического искусства, кладезь информации и эталон точности.