Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

ну блин, так ему захотелось.

Это - волюнтаризьм! О!(с)

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Кроки, во-во. Какой то половинный эксперимент. То ли чтобы эльфам было веселее. то ли ''сначала няньку потом ляльку'.

На самом деле два вопроса.
Первый - зачем вообще Эру творить Детей Его. Вот Аулэ творит гномов - его мотивация понятна и изложена: хочется ему учеников. Йаванна бегает с требованием создать энтов - ее мотивация тоже понятна и изложена: ей хочется, чтобы кто-то защищал большие деревья. Мелькор искажает/сотворяет, в общем, откуда-то берет орков - и его мотивация понятна: ему нужны слуги, подручные и т.д.

Но зачем Эру создает все равно кого, людей или эльфов? Мотивация его какова? Непонятно. И те, и другие не нужны ему ни в качестве учеников, ни в качестве слуг, ни для того, чтобы было кому ему молиться (популярная мотивация создания людей в разных мифологиях), ни даже для развлечения (Эру никак не контактирует ни с эльфами, ни с людьми, и у него целый сонм айнур для поговорить, спеть, станцевать и чего угодно).
Зачем ему Эрухини, все равно какие? Никак не понятно.

И второй вопрос: даже если какая-то неизвестная нам мотивация у Эру есть, то зачем ему этих Эрухини два сорта?! Если хорошо быть каким-то одним, зачем ты создаешь еще и других, ущербных, заведомо плохую версию? Если же ни люди, ни эльфы не представляют собой идеал, а свойства и качества этого идеала поровну (или не поровну) поделены между этими двумя сортами, то для чего ты сотворил неполноценными и тех, и других, господи? Неужели ты не мог сделать одних и хороших, предпочтя сделать разных и плохих? Почему? Что ты хотел этим сказать? Что ты хотел этим выразить?
За что, господи?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

а они будут?

При нормальном общении - будут. А вот при таком, как тут же:

или как всегда обтекаемые выкладки?

Ну вот потому Вы сам с собой и разговариваете.

"мнение"/"убеждение" очень даже подобные понятия.

Угу, а "подобное" значит "тождественное", ага-ага.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

(нежно поглаживая любимые пузатые флакончики - 4 шт.)

падает под стол и истерически ржотъ

---------- Сообщение добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:08 ----------

Сообщение от Serena

Ну вот новые духи например. Ну то есть вещь абсолютно не первой необходимости (как и дети для Эру)

Этот пример не подходит. Здесь вообще мало-что подойдет, разве что...
Вот например вы придумали две мелодии, во многом не сопоставимые - но в каждой своя особенная прелесть...

[ГолосТехКогоНет]

Эх, не слышал Эру про бритву Оккама. Предпочитал Джилетт и множил сущности.
Для разнообразия мыслящих? Для конкуренции чтоб перворожденные не зазнавались? Для того чтобы бесконечно наблюдать за тем, как люди делают выбор между бобром и козлом? Мы не узнаем. Может, акт творения обладает особой приятностью и избавляет от излишков энергии. Сделал потому что мог. Собаку. Кошку. Орла. Ну и людей на сдачу

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так вот Эру то два вида зачем? С какой целью? И ладно б они как то дополняли друг друга, как мои духи мою коллекцию.

Так и это не ладно. Духи не имеют ни чувств, ни мыслей. В отличие от живых существ.
Это вот удобно ходить на двух ногах - дай-ка создам я одних существ только с правой ногой и других существ с ногой только левой. Они будут друг друга дополнять. Для меня и моих потребностей. Но каково будет им, этим одноногим?! Подобный подход к существам живым не просто аморален, он чудовищен.

[Serena]

Сообщение от Гильбарад

(нежно поглаживая любимые пузатые флакончики - 4 шт.)
Это духи-то бесполезны?

Хи.. Кадет.. Это ж разве коллекция??? А кстати, откуда у Вас столько? Ну вот у моего старшего - только один. Даром, что мама его- парфоманьячица.

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Для разнообразия мыслящих?

Смысл? Даже если вообразить, что эльфы и люди мыслят по-разному, Эру-то что с того? Он не общается ни с теми, ни с другими.

Для конкуренции чтоб перворожденные не зазнавались?

Для увеличения вражды в этом мире? Ясно, что бессмертные и смертные разумные не уживутся друг с другом. Кто именно эти смертные - люди там, орки, гномы, хоббиты - значения не имеет. Вот между собой смертные найдут способ существования, но с бессмертными существами этого не будет никогда. Это бессмертие против смертности кладет пропасть непреодолимую. Так что со временем одни просто уничтожат других. Вот к чему приведет эта конкуренция.

И как будто между одними только людьми конкуренции недостаточно, ага.

И вообще-то этот бог всеблаг. Ну по крайней мере, нам так говорят. И как всеблагость согласуется вот со всем этим?

Для того чтобы бесконечно наблюдать за тем, как люди делают выбор между бобром и козлом?

Тогда эльфы зачем? Ну создай людей и наблюдай. Не говоря уж о том, что всеведущий и так знает, кто что выберет.

[Serena]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Для разнообразия мыслящих? Для конкуренции чтоб перворожденные не зазнавались?

Дак тут наоборот! На фоне людей то любой перворожденный зазнается. Живут мало, здоровье хилое, умения так себе, и красотой - тоже Эру видать раздавал на сдачу. Далеко не каждому перепало. Как тут не возгордиться - кто мы и кто они? И причем свет Амана им не светит вообще и не светил никогда.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Я полагаю, Эру было плевать на чувства и ощущения созданных им/его слугами одноногих и пр. существ.

Но нам говорят, что Эру всеблаг.
Я допускаю, что какой-то бог сел и наделал разных неполноценных для собственного удовольствия. Почему нет? Может, ему нравится цирк уродов. Но я не могу совместить это с заявленной всеблагостью.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Но каково будет им, этим одноногим?! Подобный подход к существам живым не просто аморален, он чудовищен.

Сами придумали, сами возмутились...

[ГолосТехКогоНет]

''Натворил! Я меня знает, зачем'' (с)Эру Илуватар.
Разнообразие в природе вещей? Селекция? Бой до последнего мыслящего? А раз ему положить скрипичный ключ на все жто ползающее по Арде, то склоняюсь все таки что творение энергетически необходимо было. И пошел дальше. С облегчением.

[Aran Thranduil]

Ой, всё!
Ржунимагу.

Сообщение от Гильбарад

Достопочтенная Кроки!
Хендальв не хочет принимать мои пламенные чувства к нему, насмехается с меня. Я уверен, Вы со своей мудростью могли бы ему объяснить, что даже такая любовь, как у меня, достойна существования и не нужно затаптывать ее.

Сообщение от Krakodil

Я уже говорила, что, конечно, даже дождевой червяк после 200 раза начинает отличать право от лево. Томно-сахарному, конечно, потребуется повторений меньше, чем 200. Но все равно достаточно много, чтобы я тратила на это свое время.

А, собственно, зачем повторять? Это как раз то самое насилие и есть, о коем госпожа Голос упоминала.

Любишь - люби на расстоянии. Сделай всем нам такой подарок - избавь от бесконечных стенаний пра нищассную безответную любоффь, у меня лично уши в трубочку от Ваших стонов, Кадет.

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

Сами придумали, сами возмутились...

Ну так объясните нам истину!!!!


НУ вот я пример привожу. Кстати, опираясь на то, что и перворожденных и людей именуют ДЕТЬМИ Эру.

Вот у меня двое. Я вообразить не могу, что если б я могла влиять, я одного б сделала почти совершенством, а второго - "третий сорт не брак", бо о душЕ надо думать и внутренним образом самосовершенствоваться. Жуть, жуть, я этого даже представить не могу, что так с детьми своими поступить можно.

И представьте что б чувствовали эти дети друг к другу.

Не отец какой-то, а... злой дядя.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Достопочтенная Кроки!
Хендальв не хочет принимать мои чувства к нему, насмехается с меня. Я уверен, Вы со своей мудростью могли бы ему объяснить, что даже такая "любовь", как у меня, достойна существования и не нужно затаптывать ее.

Я уже говорила, что, конечно, даже дождевой червяк после 200 раза начинает отличать право от лево. Томно-сахарному, конечно, потребуется повторений меньше, чем 200. Но все равно достаточно много, чтобы я тратила на это свое время.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

Достопочтенная Кроки! Хендальв не хочет принимать мои чувства к нему, насмехается с меня. Я уверен, Вы со своей мудростью могли бы ему объяснить, что даже такая "любовь", как у меня, достойна существования и не нужно затаптывать ее.

быстро надевает шлляпу и убегает, произнося при этом малоразборчивое заклинание "таннну-нахх"

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Разнообразие в природе вещей? Селекция? Бой до последнего мыслящего? А раз ему положить скрипичный ключ на все жто ползающее по Арде, то склоняюсь все таки что творение энергетически необходимо было. И пошел дальше. С облегчением.

Но это все разбивается о каноническую всеблагость бога.

[ГолосТехКогоНет]

Гильбарад, не "с меня", а "надо мной" *многозначительно помахивая хлыстом*

[Krakodil]

Сообщение от Serena

НУ вот я пример привожу. Кстати, опираясь на то, что и перворожденных и людей именуют ДЕТЬМИ Эру.

Вот у меня двое. Я вообразить не могу, что если б я могла влиять, я одного б сделала почти совершенством, а второго - "третий сорт не брак", бо о душЕ надо думать и внутренним образом самосовершенствоваться. Жуть, жуть, я этого даже представить не могу, что так с детьми своими поступить можно.

И представьте что б чувствовали эти дети друг к другу.

Да мало того, надо чтоб еще и тот, второй, который Вами же обделенный, любил бы Вас точно так же, как и первый, ни в чем бы Вас не упрекал и никак не пытался бы хоть немножко исправить то положение, в котором оказался без всякой своей вины.

[Serena]

Во. Читаю легенду Аданели

Говорят, Бедствие постигло народ наш в самом начале его истории, когда не умер еще никто. Голос (Голос, это не про тебя, это цитата)))))))) говорил с нами, мы слушали. И Голос сказал нам: "Вы - мои дети. Я назначил вам жить здесь. В свое время вы унаследуете всю эту Землю, но прежде вам должно учиться и быть детьми. Взывайте ко мне - я услышу; ибо я храню вас".

Мы начали создавать слова, чтобы познать все; но нас было мало, мир вокруг - удивителен и велик, учение - трудно, а созидание слов - медленно.

В ту пору мы часто взывали к Голосу, и он отвечал нам. Только он редко отвечал на наши вопросы, но говорил лишь: "Сначала попробуйте найти ответ сами. Ибо в том обретете вы радость, и станете старше, и исполнитесь мудрости. Но не спешите повзрослеть до срока".

Ну вот обидно ж за людей? Перворожденных в Аман и валар (!!!) не гнушаются их учить (потом правда этим в нос ткнут). То есть им учение - пожалуйста.
А добрый папка вторым детишкам говорит- а колупайтесь сами. И потом обиделся - а чего это они на обещания Злого Дяди Мелькора повелись?

-----------------------------

Млииин, вот и доказывай потом детям, что внешность не главное. Ну ладно, не совсем главное конечно, но что вот совсем не важна.....

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

Ну так объясните нам истину

Серена, то есть идеальным было бы Средиземье без людей как таких?

---------- Сообщение добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:41 ----------

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Гильбарад, не "с меня", а "надо мной"

Допустимо и так.

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

Серена, то есть идеальным было бы Средиземье без людей как таких?[COLOR="#663300"]

Ну я полагаю, было б лучше создавать выдуманный мир либо про одних, либо про других. А то концептуально заложена такая бомба.
Ну либо эльфов уж делать только немного отличающимися от людей. А то и бессмертие, и все умения, и красота - и еще обделенные люди должны им в рот смотреть и восхищаться. А из минусов единственное - "усталость" от долгожития,, но с возможностью отправиться в рай на ПМЖ.

Да, и при чем тут слово "идеальный". разве целью создания Средиземья была попытка создать "идеальный" мир?
И встречный вопрос - а что, вот в таком положении, как написалось уже - этот мир Средиземья таки идеален?

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

"Добивай лежачего" - оччень неоднозначно. Как кажется мне, и чёрным, и белым, и полосато-крапчатым это - подленько и гаденько, и не пристало.

Кто тут у нас лежачий, Владыка?
А то ведь есть на свете особи - если и ляжет, то за ноги-за руки да за порог вынести. И дверь потом припереть.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

Ну вот обидно ж за людей? Перворожденных в Аман и валар (!!!) не гнушаются их учить (потом правда этим в нос ткнут). То есть им учение - пожалуйста.
А добрый папка вторым детишкам говорит- а колупайтесь сами. И потом обиделся - а чего это они на обещания Злого Дяди Мелькора повелись?

В Сильме вообще Валар про людей ничего не знают, и знать не хотят. (как бы песню Эру о людях они не слушали, и люди для них - загадка) Так прямо и сказано :

Никто из Валар не явился в Хильдориэн наставлять людей; никто не призывал их в Валинор; и люди всегда скорее боялись Валар, нежели любили их, и не понимали намерений Властей, будучи в разладе с ними и во вражде со всем миром

[ГолосТехКогоНет]

Кроки. Что мы можем сказать о благе в масштабе Вселенной? Может это как раз дать материи воплотиться

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Когда мы начали ВК перечитывать, я начала писать такую переделку, потом посмотрела на нее, решила, что дурдом, и выкинула.

Ну, писать забросили - ладно. Выкидывать зачем?

[Aran Thranduil]

*зевает*
шумно тут нынче

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Во. Читаю легенду Аданели

Говорят, Бедствие постигло народ наш в самом начале его истории, когда не умер еще никто. Голос (Голос, это не про тебя, это цитата)))))))) говорил с нами, мы слушали. И Голос сказал нам: "Вы - мои дети. Я назначил вам жить здесь. В свое время вы унаследуете всю эту Землю, но прежде вам должно учиться и быть детьми. Взывайте ко мне - я услышу; ибо я храню вас".

Мы начали создавать слова, чтобы познать все; но нас было мало, мир вокруг - удивителен и велик, учение - трудно, а созидание слов - медленно.

В ту пору мы часто взывали к Голосу, и он отвечал нам. Только он редко отвечал на наши вопросы, но говорил лишь: "Сначала попробуйте найти ответ сами. Ибо в том обретете вы радость, и станете старше, и исполнитесь мудрости. Но не спешите повзрослеть до срока".

Ну вот обидно ж за людей? Перворожденных в Аман и валар (!!!) не гнушаются их учить (потом правда этим в нос ткнут). То есть им учение - пожалуйста.
А добрый папка вторым детишкам говорит- а колупайтесь сами. И потом обиделся - а чего это они на обещания Злого Дяди Мелькора повелись?

1. "Только он редко отвечал на наши вопросы, но говорил лишь"
Ну да, а чо не так? Он сказал только, что услышит. Отвечать не обещался.

2. "То есть им учение - пожалуйста. А добрый папка вторым детишкам говорит- а колупайтесь сами."
Зато никому не обязаны. А то нолдор в Амане уже высказано, мол, забыли, что валар вас учили, твари?!

3. Но да, непонятно только, с чего боженьке не нравится, что люди Козлу склонились. А почему они этому боженьке должны склоняться? За то, что он иногда говорил им общие и банальные слова? Или за "ибо хранение"? А от чего хранил-то? Всё сами, всё сами, сами всему научились, сами знаний набираются - так кому хотим, тому и прислоняемся. Наше право.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

встречный вопрос - а что, вот в таком положении, как написалось уже - этот мир Средиземья таки идеален?

Нет, просто вы считаете смым большим изъяном именно сосуществование бессмертных и смертных в Арде?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, писать забросили - ладно. Выкидывать зачем?

Ну решила же, что дурдом. Через год посмотрела и решила.