Перекресток миров

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

А то ведь есть на свете особи - если и ляжет, то за ноги-за руки да за порог вынести. И дверь потом припереть.

Принципиальная личность...

[Serena]

Ох, вроде читала, но вот опять, как в первый раз.. Прям слов нет.. Папаша..

А он с той поры редко являлся нам снова в прекрасном обличье и приносил мало даров. Но мы слышали его голос и внимали его повелениям, если в отчаянии просили о помощи, осмелившись войти в Дом. Ибо теперь, прежде, чем выслушать наши мольбы, он приказывал нам исполнять его волю или требовал жертвы; и раз от разу ужаснее становились его повеления, а угодные ему жертвы - все тяжелее.

И только однажды с тех пор мы слышали первый Голос. В ночной тиши произнес Он: "Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его".

Блиин!! Детей под локоток толкают на неверный путь, а папка сидит, лапки сложив и думает - вперед детки, набейте своих шишек. Плевать, что для кого-то это будет стоить жизни. Зато потом я появлюсь, и пообещаю, что после этой паскудной жизни вы явитесь ко мне и я вам покажу, кто в доме хозяин..
Жуть косая. Даже к Мелькору претензий меньше. Он враг, чего с него взять. А вот этакий "родитель"...

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Кроки. Что мы можем сказать о благе в масштабе Вселенной? Может это как раз дать материи воплотиться

Если божественное Добро и Благо никак не соотносится с таковыми людей, то зачем тогда людям вообще поклоняться этому богу? За что его такого любить, о чем ему молиться? В чем тогда для людей разница между этим Абсолютным и никак не соотносящимся с человеческими понятиями Добром и таким же Абсолютным Злом, которое тоже никак не соотносится с человеческими понятиями о зле? Что должно побудить людей выбрать из этих двух одинаково неполезных НЕХ именно Добро?

[Aran Thranduil]

*урчит*
не подлизывайся, Гильбарад, моё терпение не безгранично

бесят вот такие подхалимы

Сообщение от Хендальв the Грей

Принципиальная личность...

А здесь не проходной двор. К сожалению, КПП в кустах не организовать...

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

В Сильме вообще Валар про людей ничего не знают, и знать не хотят. :

Я это заметила. Но в том то и дело! Мы ж говорим о том, что люди и эльфы живут бок о бок. И вот люди со слов эльфов. как я понимаю, в курсе, что тех в Аман перетащили, и что сами валар их учили. А людей.. Ну вот я отрывки из легенды Аданели привожу.. Вот как добрый папа, создавший людей и так заведомо менее совершенными, с ними обошелся. И они должны его за это любить и благодарить?

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Эо, я буду скучать!
И попробую временно заменять Вас.

Тоже мне эрзац нашёлся!

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

Детей под локоток толкают на неверный путь,

"Детки" сами выбирают этот путь, сами. Их никто не заставлял. Возможно, это было как испытание, и они его не прошли, согласившись приносить жертвы из соплеменников новому господину.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

И только однажды с тех пор мы слышали первый Голос. В ночной тиши произнес Он: "Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его".

Во-первых, господи, где, когда и в каком месте ты требовал хранить тебе верность? Ну раз звучит обвинение в отречении, значит, до того должны существовать какие-то обязательства, взятые на себя отрекающимся. Где и когда они были взяты и какие? Или за то, что ты иногда изволил говорить "думайте сами", мы тебе уже что-то должны?!

А, или, типа, за то, что ты нас сотворил? Так даже перед отцом и матерью, нас на свет произведшими, мы имеем обязательства не за то, что они нас родили, а за то, что воспитывали. Если мать родила и в детдом сдала тут же прям в роддоме, то никаких обязательств перед ней у ее биологического ребенка нет и быть не может. Так что хрена тебе, господи.

Во-вторых, как это мелко!! Какое мелочное самолюбие у этого творца Вселенной!! Корячиться, чтобы какая-то паршивая смертная тварюшка после смерти узнала, кто же в доме хозяин?! Это даже не как если бы человек тараканам кухонным внушал бы, что кухня на самом деле его, а не тараканов. Это я вообще не знаю, с чем сравнить. Это не Абсолютное Добро, это Абсолютное ЧСВ.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но зачем Эру создает все равно кого, людей или эльфов? Мотивация его какова? Непонятно.

И ведь самое то - сотворил и забыл. Дальше пошёл, своими делами заниматься. Как гулящая девица, подбрасывающая своё дитя на порог чужого дома - авось, подберут. Я бы его поняла, если бы он с этими Детьми возился, опекал, учил - ну, вот захотелось ему. Но он объявил, что они проснутся - и всё, потерял к Арде всякий интеерс.

[Serena]

Нинада. А чего ж тогда по отношению к реальным родителям мы попрекаем за проблемы в воспитании?

Но опять же. Это не обычный родитель. Он заведомо сделал людей слабее, чем эльфов. И повторяю - эльфов учили, им не говорили: додумайтесь как нибудь сами. При изначально худших стартовых условиях людям дают намного меньше, а спрашивают больше.

Ну и Голосок то условий не оговаривал: веруйте только в меня. Заветов то им не давал. То есть в этом случае можно б было говорить, что они заветы Господа нарушили. А то вещать голосом многие годы: "А ковыряйтесь ка сами, все сами", а потом требовать "Поклоняйтесь только мне" - чересчур
-------------

Хихикс. Кроки, да мы почти одно и то же написали))). Осанвэ)))

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Тогда эльфы зачем? Ну создай людей и наблюдай. Не говоря уж о том, что всеведущий и так знает, кто что выберет.

А он опцию всезнания временно отключил и сам с собой ставки делает.

---------- Сообщение добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Ой, всё!
Ржунимагу.

У меня впечатление, что на Перекрёстке снимают сериал. Рабочее название: "Любовь на Канатчиковой даче".

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

как это мелко!! Какое мелочное самолюбие у этого творца Вселенной!! Корячиться, чтобы какая-то паршивая смертная тварюшка после смерти узнала, кто же в доме хозяин?!

Охохох..
Мелькор смог внушить людям "страх смерти" и желание ее избежать. Этим он их соблазнил. И вот когда они приняли его "учение" - вот тогда они тем самым отреклись от Эру. Сознательно-не сознательно ли - не важно. И нам ведь прямо не говорят, но намекают, что Мелькор научал людей кровавым приношениям - а это похлеще, чем "резня эльфов" - никаких "смягчающих обстоятельств" не может быть. Поэтому слова Эру - может вполне адекватная кара за все.

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

быстро надевает шлляпу и убегает, произнося при этом малоразборчивое заклинание "таннну-нахх"

*философски* Надолго ли - вот в чём вопрос!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну и Голосок то условий не оговаривал: веруйте только в меня. Заветов то им не давал. То есть в этом случае можно б было говорить, что они заветы Господа нарушили. А то вещать голосом многие годы: "А ковыряйтесь ка сами, все сами", а потом требовать "Поклоняйтесь только мне" - чересчур

Так он даже и поклоняться не требовал. Сразу врезал: "вы мне не поклонялись - ну вы за это получите!" Типа, людям сердце само должно было подсказать ему поклоняться. Сами должны были дотумкать.

У меня ощущение, что этот Голос на самом деле какая-то ту... не очень умная женщина.
Тот Голос, который в канонической легенде! А не тот, который у нас тут по кустам гуляет!

Хихикс. Кроки, да мы почти одно и то же написали))). Осанвэ)))

"Все мы понемногу овладеваем вашим искусством, Джузи" (с)

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

У меня впечатление, что на Перекрёстке снимают сериал. Рабочее название: "Любовь на Канатчиковой даче".

Угу. Знать бы еще имена режиссеров этого "сериала"...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

*философски* Надолго ли - вот в чём вопрос!

И пяти минут не прошло, как Томно-Сахарный вернулся. Должно быть, в удобства отлучался.

---------- Сообщение добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:27 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А он опцию всезнания временно отключил и сам с собой ставки делает.

Шизофрения, э?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

*философски* Надолго ли - вот в чём вопрос!

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

"Детки" сами выбирают этот путь, сами. Их никто не заставлял. Возможно, это было как испытание, и они его не прошли, согласившись приносить жертвы из соплеменников новому господину.

Вот именнно! Вы сами это точно подметили. Про нового "господина". Ибо это поведение не отца!!!! Нет!!! Это я вам как родитель говорю!!!

Так вот даже самыглавныйгосподин, прежде чем рассчитывать на верность, должен был бы условия договора составить. Или хотя б присягу попросить. А тут сквозь зубы "Сами, сами, сами", а потом - "ААААА, они на кривую дорожку свернули! Ну блин я им покажу, кто тут главный!". Правильно Кроки сказала - мелко и мелочно!!

[ГолосТехКогоНет]

Дак тут наоборот! На фоне людей то любой перворожденный зазнается. Живут мало, здоровье хилое, умения так себе, и красотой - тоже Эру видать раздавал на сдачу. Далеко не каждому перепало. Как тут не возгордиться - кто мы и кто они? И причем свет Амана им не светит вообще и не светил никогда.

Я прям тут за людей обиделась *шутка* Эх, эльфы, как бы это выразиться, "входившие к дочерям человеческим", на кой вы плакали кололись ели кактус издевались над собою? На спор или за долги? А может, как говорил Камиль в "О чем говорят мужчины" - "Хочется иногда... гадость этакую.. беляш, такой жирный, промасленный." В общем, не знаю, зачем мучились эльфийские совершенства. Не говоря уж про эльфийских дев! Которым с мужчиной-то все равно как с обезьяной, после соплеменников? Или все-таки было в людях что-то невероятно притягательное? И жизнь их краткая, и несовершенства телесные — все отступало перед этим? Эльфам свет уже был дан, заложен в их природе, а человек мог зажечь свой собственный свет. *шут - адвокат Тогосамого*

Серена,
Я, кстати, тоже считаю, что если уж ты не объявился, однозначно поясняя свое главенство и цель существования своим творениям, то это как бросить ребенка в большой квартире. ПРиходишь - добро бы он жив, а так газом траванулся, ножницами портьеры теть Машины порезал, еще и педофилу в окно голой попой посветил. Ему дяденька чОрный с той стороны - БУУУУУ - ребенок испугался, заревел, обгадился и начал дули дяденьке крутить. И тут родители вернулись (причем дитя не знает, что это родители): ТЫ что ж, поганец, нас ПРЕДАЛ?
Я бы все же поставила под сомнение именно принцип всеблагости. Ну или - см.выше - благо чье и какое, то нам неведомо знать.

У меня ощущение, что этот Голос на самом деле какая-то ту... не очень умная женщина.
Тот Голос, который в канонической легенде! А не тот, который у нас тут по кустам гуляет!

Не, я тоже не слишком умная женщина. А когда я пытаюсь сэээрцем панимать - ну там вообще Апокалебздец наступает.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И пяти минут не прошло, как Томно-Сахарный вернулся. Должно быть, в удобства отлучался.

У меня впечатление, будто некоторых забанили по всему инету, только на Перекрёстке никак.

Шизофрения, э?

Да не обязательно. Может, и не с собой, а с соседним богом. "Спорим, что мои людишки раньше до огня додумаются?" - "Зато мои раньше колесо изобретут!"

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Охохох..
Мелькор смог внушить людям "страх смерти" и желание ее избежать. Этим он их соблазнил. И вот когда они приняли его "учение" - вот тогда они тем самым отреклись от Эру.

А Эру это так задело, так задело, что какие-то смертные козявки от Великого Него отвернулись, что Эру даже кушать не может. Ё-моё, какая драма! Какое ужасное преступление - наступить на зудящее ЧСВ г-да б-га.

И нам ведь прямо не говорят, но намекают, что Мелькор научал людей кровавым приношениям - а это похлеще, чем "резня эльфов" - никаких "смягчающих обстоятельств" не может быть. Поэтому слова Эру - может вполне адекватная кара за все.

А где Эру запрещал слушать Мелькора? Или хотя бы сказал "Мелькор плохой, не слушайте его"?

И вообще-то за вовлечение в преступную деятельность вовлекающего тоже сажают на хороший срок. А здесь Эру покарал каких-то несмышленых смертных козявок, которым перед тем даже не потрудился объяснить, что хорошо и что плохо (блин, Мелькор, мол, внушил людям, что смерть - это плохо. Ну так внуши, что смерть - это хорошо. Проведи, блин, воспитательную работу! А-бай-де-тесь! Не царское дело!), а Мелькору даже пальчиком не погрозил. Таков-то папа для Детей своих.

На хрена родня такая, лучше буду сиротой.

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

Охохох..
Мелькор смог внушить людям "страх смерти" и желание ее избежать. Этим он их соблазнил. И вот когда они приняли его "учение" - вот тогда они тем самым отреклись от Эру. Сознательно-не сознательно ли - не важно. И нам ведь прямо не говорят, но намекают, что Мелькор научал людей кровавым приношениям - а это похлеще, чем "резня эльфов" - никаких "смягчающих обстоятельств" не может быть. Поэтому слова Эру - может вполне адекватная кара за все.

Обалдеть.. И это пишет человек, который вроде словом "религия" чуть ли не ругался.

Во-первых - а что, этим бедным людям смерти надо было радоваться? Кричать "спасибо"?

Во-вторых. Кровавые приношения были потом, когда люди уже были запуганы. И никто, никто за них не вступился. Эльфов валар с причитаньями " Ах ах, спасем их от дурного влияния" забрали в Аман, а людей, с которыми (сто десятый раз повторю) изначально поступили не очень справедливо, никто ни от чего не ограждал, а, швырнув выживать как могут и ничем не помогая, еще какие-то испытания устраивают..

И с точки зрения христианства - их не жалко?? Их не должно быть жалко??? Как это сочетается с "Бог есть любовь"?

Вот я тоже иногда не соглашаюсь с позицией Кроки, Медведицы, некоторых авторов фанфиков по поводу мелочности и злобности валар. Но вот здесь, по отношению к людям, мне кажется, ситуация даже еще более несправедлива, безумно несправедлива. И я поражаюсь, как можно так рубить с плеча. Нет, наверное, будь Вы человек набожный, я б и не удивилась. Но вы то о религии весьма неблагосклонно отзывались! И тут вдруг такое благочестие : "Папку ослушались - повинны во веки веков". Просто поражаюсь, честно!

[Хендальв the Грей]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Эх, эльфы, как бы это выразиться, "входившие к дочерям человеческим", на кой вы плакали кололись ели кактус издевались над собою? На спор или за долги? А

Ахахах!

[ГолосТехКогоНет]

Кроки, кровавые приношения, предположим, люди бы и сами могли понять, что аморально, нехорошо это. Чисто предположим. Но страх смерти, страх перестать быть, утратить жизнь - а что потом? Эльфы знают свое "потом", но люди-то сидят в пещере, за которой ночь. И тут они не виноваты в своем страхе. Они вообще бы не состоялись, как вид, если бы не самосохранялись, а бежали навстречу смерти с распростертыми объятиями - "Ваня, я вся ваша"

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Не говоря уж про эльфийских дев! Которым с мужчиной-то все равно как с обезьяной, после соплеменников? Или все-таки было в людях что-то невероятно притягательное? И жизнь их краткая, и несовершенства телесные — все отступало перед этим?

Да промысел божий то был! Профессор же ясно сказал, что Замысел. И Мелиан втелешилась дозволением свыше, чтобы Лютиэн родить. Так что девы те эльфийские - это телки племенные. Их в стойле не спрашивают. Какого быка им привели...

Я бы все же поставила под сомнение именно принцип всеблагости.

Профессор всегда прав! Он сказал, что бог такой.

Ну или - см.выше - благо чье и какое, то нам неведомо знать.

Так вот в том и засада, что людям-то что с того блага? С какого перепугу люди этому Благу следовать должны?

[ГолосТехКогоНет]

Так вот в том и засада, что людям-то что с того блага? С какого перепугу люди этому Благу следовать должны?

Так люди и не следовали. Разброд и шатания. Ибо они постичь пытались, только жизни было мало варианты прорабатывать. Украл, выпил — в тюрьму.

Профессор всегда прав! Он сказал, что бог такой.

Да, Эру в его мире — таков. А мы шевелим мозговыми извилинами, рассуждая, тренируя серое вещество, и вот это вот все. Хорошо же!

И Мелиан втелешилась дозволением свыше, чтобы Лютиэн родить. Так что девы те эльфийские - это телки племенные. Их в стойле не спрашивают. Какого быка им привели...

Но сильны мужики-то эльфисские! Чиста самовнушением, без виагры и мультиков и покорностью сыновней! Девам-то можно было лежать и думать об Англиирде.

Госпожа Голос, это кого же?

Это Собрания Еретиков Проклятых в хоть какое-то назначение Человеческой Расы верящих.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Обалдеть.. И это пишет человек, который вроде словом "религия" чуть ли не ругался [весь пост] Просто поражаюсь, честно!

Главной отличительной особенностью тролля является отсутствие у него собственного мнения (ну или оно у него есть, но он его никогда не высказывает). Тролль набрасывает на чужие мнения.

[Serena]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Я прям тут за людей обиделась *шутка* Эх, эльфы, как бы это выразиться, "входившие к дочерям человеческим", на кой вы плакали кололись ели кактус издевались над собою? На спор или за долги? А может, как говорил Камиль в "О чем говорят мужчины" - "Хочется иногда... гадость этакую.. беляш, такой жирный, промасленный." В общем, не знаю, зачем мучились эльфийские совершенства. Не говоря уж про эльфийских дев! Которым с мужчиной-то все равно как с обезьяной, после соплеменников? Или все-таки было в людях что-то невероятно притягательное? И жизнь их краткая, и несовершенства телесные — все отступало перед этим? Эльфам свет уже был дан, заложен в их природе, а человек мог зажечь свой собственный свет. *шут - адвокат Тогосамого*

.

А где у нас в каноне, кстати, эльфийские мущщыны, входившие, так сказать? Один Аэгнор "Не орел" Арафинвеон? Который никуда не входил, а тихо смертную свою оставил, ибо не время сейчас, когда Родина в опасности? Кто еще то? А, ну Имразор. Очень счастливо у них сложилось, угу..Ну и мне не показалось, что Митрелас прям вот от большой любви с ним сошлась, ибо потом тихо сбежала (про жено-материнские чувства у эльфов я тоже могу долго удивляться).

Стоп. сама написала, сама запутала. Имразор то человек, его во вторую подруппу, эльфийка-человек. Так что про вхождение эльфов к смертным девам в сады невинности нам канон молчит как рыба!! Это больше фанфики о том вещают.


А про дев.. Ну про Туора сказано, что прям хорош был - не могу.. Вон цитату Кроки приносила. Кааак надел доспех эльфийский- так прям вылитый король!!!! Турин тоже - почти эльф (вроде где-то было, что мол был похож), хоть и сложный на всю голову.. Ну вот единственно. Берен-Йети.. Ну наверное Лютиэн и правда на чебурек потянуло. А кто у нее рядом то был? Ну ии селекция свыше. опять же..

Арвен-Арагорн - ну вроде про Арагорна пишут, что тоже не урод. Побит жизнью, конечно, но приодеть-отмыть-прислонить к теплой стенке - так вполне себе красавец.
Так что эльфийские дамы тоже не за рядовых представителей рода человеческого замуж шли. Я ж не говорю, что люди совсем убоги. Но по сравнению со средним эльфом средний человек - однозначно, проигрывает.

Ну и опять же - эти союзы "штучные" на много тыщ поколений людей, это такая погрешность, что даже и гвоорить о них, как о тенденции, сложно.

[ГолосТехКогоНет]

А если эльф, внезапно, был слеп? Мог бы он полюбить человечицу исключительно разговорно и Наощупью?))
Про рядовых и средних - согласна, конечно.
Объявляю вопрос канониздам. Шо, таки мужиков прямо так немного было? Дамы отдувались? Паня-ат-но.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

А Эру это так задело, так задело, что какие-то смертные козявки от Великого Него отвернулись, что Эру даже кушать не может. Ё-моё, какая драма! Какое ужасное преступление - наступить на зудящее ЧСВ г-да б-га.

Есть вещи которые накладывают отпечаток на дальльнейшую судьбу не только отдельных людей, но и вообще. То что творили люди под рукодством Мелькора - это именно такое. Наказание людей Эру я считаю адекватным.