Перекресток миров

[Serena]

А от него, оказывается, устают.. А чо валар тогда хотели сильмариллы непременно себе захапать? А то вдруг война- Мелькор на прорыв из-за грани мира пойдет, - а они усталые..

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

А от него, оказывается, устают.. А чо валар тогда хотели сильмариллы непременно себе захапать? А то вдруг война- Мелькор на прорыв из-за грани мира пойдет, - а они усталые..

Смертная плоть устает именно. Т.е. изъян смертной плоти очевиден.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

А от него, оказывается, устают.. А чо валар тогда хотели сильмариллы непременно себе захапать? А то вдруг война- Мелькор на прорыв из-за грани мира пойдет, - а они усталые..

Аааааа! Так это сильмариллы Мелькора утовокали, а нам твердят - он силы на лиходейских тварей растрынькал!

[Krakodil]

Да, притащу-ка я как раз свою очередную версию (ибо и в ходе евхаристического общения как раз речь зашла):

Я чо-то подумала опять об этом заклятье на сильмариллах. А если заклятье от смертной плоти означало не в общем смысле всех, кто умирает, а иносказательно имелись в виду конкретно люди? Ведь об орках в Валиноре еще никто не имел никакого понятия, а о гномах никто и не вспоминал (если вообще знали: если Аулэ не рассказывал направо и налево о своем проекте, то откуда бы?). Соответственно, если Берен не был человеком (а был, скажем, орком или полуорком - потому что, как я уже сто раз говорила, Берен-человек не вызвал бы в Дориате такого отторжения, чтобы выселить царску дочь с глаз долой за полторы тыщи километров), то и сильмарилл ему не причинил никакого вреда. Гномы смертные, но не люди, и контакт с сильмариллом им не причиняет никаких беспокойств. Соответственно, Диор, рожденный от этого Берена и полуэльфийки-полумайки Лютиэн, тоже не человек, и сильмарилл не причиняет и ему. Его дочь Элвинг, родившаяся от мамы-эльфийки, тоже носит сильмарилл без проблем. То есть, тут пока людей в деле нет вообще, так что жечь и некого. Единственно, потом сильмарилл попадает к Эарендилу, который наполовину таки человек. Но одно из двух: либо наполовину эльфу вреда все же нет, либо - Эарендил ведь нигде не держит его в руках. Сказано, что сильмарилл у него где-то там на лбу, но это же не обязательно означает непосредственный контакт.

И при этом (добавила я теперь) Эарендил в 39 лет уже от жизни уставший.

Причем что интересно: вот он и Элвинг выбрали удел эльфов,
"but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands"
"Но они не будут ходить снова среди эльфов или среди людей во Внешних Землях".

И опять все те же вульгарные вопросы жизнеобеспечения: если Элвинг не контактирует с эльфами в Валиноре (а людей там по определению нет), то что же она ест и пьет? Во что одевается, чем стирается? Или в птичьем облике рыбу ловит и клювом блох из перьев вычищает? Или ей майар все это обеспечивают?
Если Эарендил живой, ему надо есть, пить, спать, дышать и гадить - и как он все это осуществляет, находясь перманентно на корабле один, при этом выплывая вообще неизвестно куда в мировое пространство (где, подозреваю, и температурный режим для человека совершенно неподходящий, и дышать нечем тоже)? Как он может оставаться живым человеком (ну или эльфом, блин!) из плоти и крови при таком раскладе?! Да покойник давно этот ваш Эарендил, покойник.

[ГолосТехКогоНет]

Сильмариллы красииииивые!
что штука мощная, написано было. А тут получается еще и вампирский артефакт какой-то. Жить можно еще долго, но елочные игрушки не радуют.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А от него, оказывается, устают.. А чо валар тогда хотели сильмариллы непременно себе захапать? А то вдруг война- Мелькор на прорыв из-за грани мира пойдет, - а они усталые..

А валар, между прочим, этот единственный сильмарилл у себя хранить не стали, закинули в небеси. И два других сильмарилла не за пазухой у Эонвэ хранились (как должна была храниться такая невзгребенная ценность), а в отдельном шатре. Блин, да Эонвэ и в мыльне, и в с*альне должен был с этими сильмариллами не расставаться, а они вона где. Почему?

Так что себе-то они эти сильмариллы хотят, но по всей видимости, не могут.

[Aran Thranduil]

Интересное кино...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

.

1. Гномы могли не касаться Сильмарилла непосредственно, так как он был вставлен в оправу
2. Берен-орк - ну это из серии "офигительные придумки"
И с чего взяли, что орков камущек бы не жег, если он жег даже Моргота?

[Aran Thranduil]

*зацепился за кусок фразы*
ведь Мелькор - почти человек... а остальные - почти эльфы

неспроста

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

1. Гномы могли не касаться Сильмарилла непосредственно, так как он был вставлен в оправу

И как Вы представляете себе работу ювелиров по вмонтированию сильмарилла в Наугламир, чтоб сильмарилла не касаться? Подумать не?

2. Берен-орк - ну это из серии "офигительные придумки"

 

И с чего взяли, что орков камущек бы не жег, если он жег даже Моргота?

А кто Моргота освидетельствовал и ожоги его видал? Кому Моргот докладывал, что его там жжет, а что нет? Аль он, может, дневник/бложик вел, в контакте жаловался?

А головой подумать, что кабы сильмарилл такой Злу жгучий был, все орки ангбандские без глаз бы ходили - это тоже не.

[shameri]

*плюхается в кресло* Ой-ёй, моя крысонька Джесси подавилась И не знаю, что делать-то с этой мелочью. Хорошо, что интернет есть. Бедняжка на меня так посмотрела, после того, как ее потрясла вниз головой и в ротик палочку засовывала. Раз начала умываться, чесаться и не отказалась от вкусняшки, значит помогли. Усё, можно спокойно спать идти.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

А валар, между прочим, этот единственный сильмарилл у себя хранить не стали, закинули в небеси. И два других сильмарилла не за пазухой у Эонвэ хранились (как должна была храниться такая невзгребенная ценность), а в отдельном шатре. Блин, да Эонвэ и в мыльне, и в с*альне должен был с этими сильмариллами не расставаться, а они вона где. Почему?

Их поместили в шатре ввиду "торжественности обстановки". Да и не ожидали, что украдут.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Их поместили в шатре ввиду "торжественности обстановки".

Какая торжественность обстановки в походном лагере?!

[Aran Thranduil]

все орки ангбандские без глаз бы ходили

а с чего бы орки без глаз ходили?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

а с чего бы орки без глаз ходили?

Как с чего? Свет этот благостный глаза бы выжигал им как от нефиг делать.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

И как Вы представляете себе работу ювелиров по вмонтированию сильмарилла в Наугламир, чтоб сильмарилла не касаться? Подумать не?

http://savepic.ru/12038366.jpg
 

А кто Моргота освидетельствовал и ожоги его видал? Кому Моргот докладывал, что его там жжет, а что нет? Аль он, может, дневник/бложик вел, в контакте жаловался?

А башкой подумать, что кабы сильмарилл такой Злу жгучий был, все орки ангбандские без глаз бы ходили - это тоже не.

1 измерить его размеры, а потом делать в ожерелье гнездо для него. Сильмарил брать защищенными руками
2. ну Берен - орк - ну это не комильфо. Даже для Перекрестка
3. Кроки-Кроки. Есть повествование. Мы исходим из него. Из чего Вы исходите - мне неведомо.
4. Жгучий при касании, вот.

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:56 ----------

Сообщение от Krakodil

Какая торжественность обстановки в походном лагере?!

Так Победа и фсьо такое! Вот и расслабились...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если Эарендил живой, ему надо есть, пить, спать, дышать и гадить - и как он все это осуществляет, находясь перманентно на корабле один, при этом выплывая вообще неизвестно куда в мировое пространство (где, подозреваю, и температурный режим для человека совершенно неподходящий, и дышать нечем тоже)? Как он может оставаться живым человеком (ну или эльфом, блин!) из плоти и крови при таком раскладе?! Да покойник давно этот ваш Эарендил, покойник.

Покойник - не покойник, но явно не живой человек в нормальном смысле этого слова, мы про это уже говорили, кажется.
Вообще это странный подход какой-то: выбирайте, кем вы будете, людьми или эльфами, но жить ни с теми, ни с другими не будете. Почему? Что такого ужасного случилось с Эарендилом и супругой его - или что они натворили ужасного - что их теперь и людям, и эльфам показывать то ли стыдно, то ли страшно? Что бы произошло, если бы выбравший эльфийскую участь Эарендил остался в Амане? Заодно от усталости бы подлечился. Что за утончённое такое изуверство: нравится тебе плавать с сильмариллом? Вот и плавай! Ничего так себе награда тому, кого канон называет избранным, величайшим героем и так далее.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

1 измерить его размеры, а потом делать в ожерелье гнездо для него. Сильмарил брать защищенными руками

Да чо там, зубами сразу.

2. ну Берен - орк - ну это не комильфо. Даже для Перекрестка

Не устраивает обсуждение - красный крестик в верхнем правом углу браузера.

3. Кроки-Кроки. Есть повествование. Мы исходим из него. Из чего Вы исходите - мне неведомо.

А мы исходим из здравого смысла и логики. Свидетелей не было, Моргот ни с кем не откровенничал, так что что там и как его жгло, а что нет - чисто фантазия Пенголода. Она может в какой-то мере совпадать с реальным положением дел случайным образом, а может и не совпадать.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

если бы выбравший эльфийскую участь Эарендил остался в Амане?

Там Мандос был непреклонен, типа неужели смертному дозволено быть на неувядающих землях, и даже то, что Эарендиль наполовину нолдор - не дает ему права ему быть в Амане ("ушедшим нолдор не дозволено возвращатся сюда"). Но вышвырнуть его все же не могли...

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

1 измерить его размеры, а потом делать в ожерелье гнездо для него. Сильмарил брать защищенными руками
2. ну Берен - орк - ну это не комильфо. Даже для Перекрестка
3. Кроки-Кроки. Есть повествование. Мы исходим из него. Из чего Вы исходите - мне неведомо.
4. Жгучий при касании, вот.

Я не понимаю: неужели, так сложно догадаться - раз здесь походя говорят о странных и непонятных, на первый взгляд, вещах и никто из присутствующих не удивляется, значит, всё давно обсуждено, рассмотрено и обосновано? И что все эти замечания и поучения выглядят банально, смешно и глупо?

И обратите внимание вот на это:

Кроки-Кроки. Есть повествование. Мы исходим из него. Из чего Вы исходите - мне неведомо.

Это же просто шедевр, товарищи! Мы исходим! МЫ! Понятно? Как будто тут все уже вокруг него объединились - Кроки вот только неохваченной осталась.
Кстати, если Вам чего-то неведомо - так идите и почитайте, кто и из чего исходит. Или поищите себе компанию по вкусу.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вообще это странный подход какой-то: выбирайте, кем вы будете, людьми или эльфами, но жить ни с теми, ни с другими не будете. Почему? Что такого ужасного случилось с Эарендилом и супругой его - или что они натворили ужасного - что их теперь и людям, и эльфам показывать то ли стыдно, то ли страшно? Что бы произошло, если бы выбравший эльфийскую участь Эарендил остался в Амане?

Интереснее другое: им сперва объявляется, что они не будут ходить ни среди эльфов, ни среди людей во Внешних Землях, а потом только предлагают выбор, куда прислониться.
А если бы они выбрали быть людьми? И куда их тогда? В Амане оставить нельзя, ибо туда смертным никак, во Внешние Земли вышвырнуть тоже, ибо и туда почему-то нельзя. И как? В телесном виде в Мандос, пока не сдохнут?

У них выбора-то, получается, и не было фактически. Либо эльфом, либо пожизненное.

Что за утончённое такое изуверство: нравится тебе плавать с сильмариллом? Вот и плавай! Ничего так себе награда тому, кого канон называет избранным, величайшим героем и так далее.

Конечно, избранный! Прославленный и т.д., андел божий, Утренняя Звезда, предвосхищающая восход Солнца, яко же и Иоанн Креститель предвозвестил явление Христа. Вы чо, это разве фунт изюму?! Двум религиозным фанатикам может ли быть бОльшая награда?! Они же оба должны на одной ножке от радости запрыгать, такое услыша.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

уже сказали насчет важности Вашего мнения. Повторить? Не устраивает обсуждение - красный крестик в верхнем правом углу браузера.
чисто фантазия Пенголода. Она может в какой-то мере совпадать с реальным положением дел случайным образом, а может и не совпадать.

1. Почему не устраивает? Все меня устраивает, дорогие мои.
Может быть мне интересно - с помощью каких предположений вы допускаете орчее происхождение Берена?
2. Опять же, это мое мнение, но при таком подходе весь сюжет - это "фантазия Пенголода". Это создает какой-то "вакуум", понимаете?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

1. Почему не устраивает? Все меня устраивает, дорогие мои.

Вот и нечего тогда тут строить пытаться, что комильфо, а что нет.

Может быть мне интересно - с помощью каких предположений вы допускаете орчее происхождение Берена?

Прочесть ясные слова в моем посте "потому что, как я уже сто раз говорила, Берен-человек не вызвал бы в Дориате такого отторжения, чтобы выселить царску дочь с глаз долой за полторы тыщи километров" - религия запрещает, спросить - религия запрещает тоже, поэтому давай-ка наедем, авось оне догадаются, что мне надо.

2. Опять же, это мое мнение, но при таком подходе весь сюжет - это "фантазия Пенголода". Это создает какой-то "вакуум", понимаете?

Это Ваше мнение, понимаете? Миллион раз уже по этому поводу было сказано, миллион первый повторяться неохота. Почему бы тред не полистать, а?

[Aran Thranduil]

Сообщение от Хендальв the Грей

1. Почему не устраивает? Все меня устраивает, дорогие мои.
Может быть мне интересно - с помощью каких предположений вы допускаете орчее происхождение Берена?
2. Опять же, это мое мнение, но при таком подходе весь сюжет - это "фантазия Пенголода". Это создает какой-то "вакуум", понимаете?

А_ты_нас_не устраиваешь, мы_не обязаны_тебя_развлекать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

1
Может быть мне интересно - с помощью каких предположений вы допускаете орчее происхождение Берена?

А может быть, НЕ интересно, а мы тут будем бисер метать.

А если на самом деле интересно - найдите посты от 1 февраля сего и читайте себе. И сами при деле будете, и нас отвлекать перестанете.

[Krakodil]

Ща еще кину дровишек на сон грядущий, да и пойду себе.

Вот смотрите: вот Элвинг. Вот она выбирает себе (и супругу) прислониться к эльфам. И потом живет где-то там совсем на отшибе, ни с кем не контактируя, в башне на самом берегу Разделяющих (или как там Sundering перевели) Морей, и говорят, что она-де обращается в птицу и навстречу Эарендилу летает, и, мол, самые дальнозоркие из эльфов Эрессеа видят ее порой.

Значит, одно из двух: либо это это выдумка, ибо опять "говорят" - да мало ли что говорят. Говорят, в Москве кур доят. А эльфы Эрессеа каких-то больших белых птиц принимают за Элвинг.
Либо она действительно превращается... но простите! Бытие эльфом не подразумевает превращений в птиц или кого бы то ни было еще. Да, Финрод чо-то там колдовал, но он только придавал себе и спутникам обличье орков, сами они орками не становились. Их со стороны только орками видели. Элвинг же превращается в птицу по-настоящему.

Да даже если это все выдумка, то все равно эльфы Эрессеа верят, что она может превращаться в птицу, т.е. обладает возможностями, выходящими за пределы, отпущенные эльфам. С чего вдруг они ей это приписывают?

Менять облик могут только майар, но уж в майар Элвинг точно никто не производил.

Чего-то я тут не понимаю. Что-то здесь не то.

[Aran Thranduil]

Точно не производили? А когда Улмо подшаманил, никакие законы мироздания не нарушились? В птицу её Улмо превратил - а после сама научилась. Но это действительно магия высшего порядка, а не чары для отвода глаз. А то и божественные чудеса.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Точно не производили?

Владыка, как бы это вообще было возможно?! Ее в эльфы-то еле-еле натянули, а чтоб Воплощенному в айнур - это вообще никак от слова совсем!!

А когда Улмо подшаманил, никакие законы мироздания не нарушились? В птицу её Улмо превратил - а после сама научилась.

Вы действительно думаете, что Ульмо ее в кого-то там превратил?!

Но это действительно магия высшего порядка, а не чары для отвода глаз. А то и божественные чудеса.

Не, меня такая версия не устраивает. Во-первых, вот г-ду б-гу б-льше н-чем з-няться, только ради какой-то Элвинг чудеса являть непонятно на кой. Во-вторых, правильное объяснение должно быть простым, потому что они вообще простые.

[Aran Thranduil]

Касаемо Самого: такие вещи происходят если не при непосредственном участии, то с соизволения. Единый мог того же Улмо уполномочить.

Нет, я думаю: "этожесказка". Эарендил не мог слишком далеко плавать от дома в тот раз и не мог с лёту признать в курице какой-то там птице жену. Вероятно, её выловили из моря при утоплении. А из этого следует, что Эарендил не сильно далеко плавал, но так, чтоб на глаза не попадаться...

Эльвинг с сильмарилом сигает со скалы - Эльвинг оказывается на борту корабля Эарендила. Если превращение выбросить - ничего не теряется.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Касаемо Самого: такие вещи происходят если не при непосредственном участии, то с соизволения. Единый мог того же Улмо уполномочить.

Зачем?! Если для того, чтобы доплыть до Валинора, Эарендилу нужен сильмарилл, Ульмо достаточно доставить на корабль сам сильмарилл. Элвинг-то на кой нужна?

Кроме того, канонически с Самим может общаться только Манвэ - у прочих канал связи слабоват для такого дела. Значит, Ульмо видит, что Элвинг тонет - Ульмо сносится с Манвэ - Манвэ сносится с Эру - Эру отвечает Манвэ - Манвэ отвечает Ульмо - Ульмо бежит превращать Элвинг... да она потонет уже к этому времени сто раз.

Не говоря уж о том, что поднимать столько шума и беспокоить Самого из-за какой-то смертной бабы?!?!

Да ну и вообще дурдом! Вы посмотрите: валар ставят завесу вокруг Валинора (сами валар, не Эру, не кто-нибудь еще). Если валар хотят, чтобы кто-то сквозь эту завесу прошел, валар же и выпишут ему разрешение, ведь завеса - их рук дело и им подчиняется. Вместо этого зачем-то нужен сильмарилл, а чтобы этот сильмарилл Эарендилу доставить, сам Эру должен подсуетиться.
"- Папа, преврати одну смертную тетку в птицу, а потом обратно, плииииз.
- Зачем?!
- Чтобы она принесла на корабль сильмарилл.
- А это зачем?
- Потому что без сильмарилла корабль не проплывет сквозь завесу, которую мы поставили.
- Ну не проплывет - и что?
- Но мы ж хотим, чтоб он проплыл!
- А завесу приоткрыть религия запрещает?
- Эээ... пап, но пусть лучше тетка превратится! Так прикольнее. "

Дурдом вообще-то.

Нет, я думаю: "этожесказка". Эарендил не мог слишком далеко плавать от дома в тот раз и не мог с лёту признать в курице какой-то там птице жену. Вероятно, её выловили из моря при утоплении. А из этого следует, что Эарендил не сильно далеко плавал, но так, чтоб на глаза не попадаться...

Вот и я думаю, что никакого превращения не было. Возможно, что и Элвинг ни в какое море не бросалась - ты еще сумей так броситься, чтоб живой остаться. Села в лодку и сбежала, где-то там недалеко в море с мужниным кораблем повстречалась.