Военная логика в ТТТ, с глюками и без - Страница 7

Kurt · 28.01.2003, 17:14

С пикаи режиссер и в самом деле перемудрил. В книге у орков никаких пик нет. Есть только обычные копья. И атака роханцев (при поддержке Гэндльфа) никаких вопросов не вызывает.
Нормальная конная атака.

А пехотные пики... Это в данном случае военно-ист. глюк. Толкин ни разу не упоминает пики у пехоты, только копья.

С другой стороны, как сказал один швейцарец, когда узнал, что французский король хочет организовать пехоту по швейцарскому образцу: "Король может приказать наделать пик, если бы он еще мог сделать для этих пик нужных людей..." (О ту же проблему сломал себе ноги Макиавелли, пытаясь со своим флорентийским ополчением подражать швейцарцам)

В общем, орки далеко не идеальные солдаты.

Так что эта атака (про склон другой вопрос) могла быть удачной. Даже с глюком по поводу пик.

jetstalker · 30.01.2003, 22:07

Цитата:

автор оригинала Эль
ходят на войну налегке, даже без еды, на марше носят луки с надетой тетивой
.... Кстати их тетивы и под дождем не мокнут.

Так и хочется почувствовать себя Леймаром

.
Итак.
Как известно, им и одного лембаса на взвод хватает

.
Эльфы показаны не на марше , а на подходе к месту сражения, а потому надетая тетива не помешает.
Тетивы не мокнут потому как эльфийские

.

Эль · 31.01.2003, 02:29

Цитата:

автор оригинала jetstalker

Так и хочется почувствовать себя Леймаром .
Итак.
Как известно, им и одного лембаса на взвод хватает .
Эльфы показаны не на марше , а на подходе к месту сражения, а потому надетая тетива не помешает.
Тетивы не мокнут потому как эльфийские .

Ответ, действительно, в духе Леймара - АПАТАМУЧТА.

1. Лембаса одного хватает на день на одного человека (эльфа). От Лориэнна до Хельмовой крепи даже эльфу больше недели. Итого 7 лембасов на эльфа. Где они их носили? В доспехах карманов нет. Клали в шлем как Никулин в фильме, или в сапог? Выкинули мешки, после того как все съели? Получается несли они лембасы в руках. В тех самых руках, которые должны хвататься за тетиву.
2. Как я понимаю эльфы видели очень хорошо и далеко и даже ночью, следовательно, носить снаряженный лук нет необходимости.
3. Очень может быть, что эльфийские тетивы действительно не мокнут, но у роханцев-то они наверное обычные, а роханцы стоят под тем-же дождем.
4. А боезапас? Почему они взяли только по 20 стрел на эльфа? Один колчан? Если уж еды все-равно не брали.

Sephirothe · 31.01.2003, 02:59

Цитата:

автор оригинала Эль

1. Лембаса одного хватает на день на одного человека (эльфа). От Лориэнна до Хельмовой крепи даже эльфу больше недели. Итого 7 лембасов на эльфа. Где они их носили?

Теперь я побуду Лэймаром. Его внутренним голосом меня уже называли.

Конец эльфийской колонны никто не показывал, да? А у них там обоз. Хе-хе.

Цитата:

2. Как я понимаю эльфы видели очень хорошо и далеко и даже ночью, следовательно, носить снаряженный лук нет необходимости.

Судя по всему, (Леголас ведь тоже тетиву не снимает) устав такой у эльфов. А против устава не попрешь - мысли пачкают мозги.

Цитата:

3. Очень может быть, что эльфийские тетивы действительно не мокнут, но у роханцев-то они наверное обычные, а роханцы стоят под тем-же дождем.

Роханцы ждут нападения с минуты на минуту. Представляю себе: одел тетиву - выстрелил - снял тетиву.

Цитата:

4. А боезапас? Почему они взяли только по 20 стрел на эльфа? Один колчан? Если уж еды все-равно не брали.

Смотри первый пункт.

Эль · 31.01.2003, 03:33

Цитата:

автор оригинала Sephirothe

А против устава не попрешь - мысли пачкают мозги.

Туше! Это, конечно, довод!

Эль · 31.01.2003, 03:35

Цитата:

автор оригинала Sephirothe

Конец эльфийской колонны никто не показывал, да? А у них там обоз. Хе-хе.

А это мы с тобой в другом треде обсуждаем

С обозом они бы тащились не неделю, а все две.

Эль · 31.01.2003, 03:39

Цитата:

автор оригинала Sephirothe

Роханцы ждут нападения с минуты на минуту. Представляю себе: одел тетиву - выстрелил - снял тетиву.

Подсказка. Пока ждешь, накрой лук плащом. Они ждут-то долго, стоя под дождем до того как начинают целиться.

Sephirothe · 31.01.2003, 03:53

Цитата:

автор оригинала Эль

А это мы с тобой в другом треде обсуждаем С обозом они бы тащились не неделю, а все две.

Ну, про это спорить тоже непродуктивно - обоз меняем на сколько нибудь лошадей под заводом (по пять лембасов на брата грам по 50 на лембас... запасные колчаны эльфы несли под плащами...) 8 лошадей хватит.

Эльфийские тетивы дождя не боятся, а на людях плащей не было, хе-хе...
В общем, объяснить можно что угодно... кроме связанных/развязанных рук Пиппина. Но не стоит про это спорить. Ответила пару раз только для того, чтобы показать, что было бы желание - в пределах заданной модели можно обосновать практически все, кроме нарушения законов сохранения.

Эль · 31.01.2003, 03:59

Цитата:

автор оригинала Sephirothe

Ответила пару раз только для того, чтобы показать, что было бы желание - в пределах заданной модели можно обосновать практически все, кроме нарушения законов сохранения.

Обосновать можно все что угодно, но это только имха в треде. А на экране это превращается в отсутствие военной логики и логики вообще.

Sephirothe · 31.01.2003, 04:09

Цитата:

автор оригинала Эль

Обосновать можно все что угодно, но это только имха в треде. А на экране это превращается в отсутствие военной логики и логики вообще.

ИМХАми меряться не будем, но если в пределах заданной модели все обоснованно (нет противоречий) - значит с логикой все ок.
Все-все, прекращаю. Это гибельный софистический путь.

Ушла-ушла.

Lyubashka · 31.01.2003, 12:42

Здравствуйте! Как вы думаете, почему Арагорн, а не Хэлдар, командовал эльфами. Я понимаю, почему Арагорн командовал людьми (вполне логично, что Теоден доверил бы Арагорну вести бой, учитывая отсутствие Эомера), но эльфы с какой стати его слушались? Насколько я поняла из книги, например, во время сражения на Пелленорских полях каждый командовал своими войсками... По идее раз уж Хэлдар эльфов привел, то он должен был командовать ими...
И еще лично мне сильно не понравилось, что Гэндальф отправился гоняться по степям за Эомером, вместо того, чтобы съездить до Изенгарда за воинством Фангорна (откуда он знал, где искать Эомера, если Эомер поехал тожек наудачу искать орков?)
И почему в битве не участвовали женщины? Эовин ведь сказала Арагорну в фильме (точную цитату не помню), что в Рохане все женщины - воины...
Прошу прощения за возможное повторение вопросов: я читала тему, но это осталось для меня не раскрытым...
И еще на тему батальных сцен "БК": здесь говорилось, что они сделаны более реалистично... Не скажите: моя трехлетняя дочь, когда увидела толпу уракхаев вываливающую из лема и выходящего им навстречу Арагорна спросила: "Неужели он их всех победит?". Заметьте, это трехлетнему ребенку показалось нереальным...

Шарыч · 31.01.2003, 12:58

Цитата:

автор оригинала Lyubashka
Здравствуйте! Как вы думаете, почему Арагорн, а не Хэлдар, командовал эльфами.

Наверное, потому что режиссеру нужно было раскрыть образ Арагорна, как талантливого полководца, но сделать это было сложновато, учитывая, что в ХП народу всего-то 500 человек, из них половина эльфы, а другая подчиняется присутствующему там королю Рохана (образ которого, как полководца, тоже надо было раскрыть)
Ну а эльфами командовать тоже кому-то надо, кроме Халдира (кстати, почему ты пишешь Хэлдар, ежели он Халдир - Haldir?). Тем более эльфам наверняка известно, что Арагорн - потенциально будущий зять Элронда, то есть зять и самой Галадриэль... и, возможно, его боевые заслуги в прошлом (следопыт все-таки, и не последний, а самый лучший, и воин отличный) тоже сыграли свою роль.

Цитата:

И почему в битве не участвовали женщины?

Это обсуждается в отдельном треде про феминизм.

Цитата:

Не скажите: моя трехлетняя дочь, когда увидела толпу уракхаев вываливающую из лема и выходящего им навстречу Арагорна

Ты имеешь в виду в первом фильме?

Lyubashka · 31.01.2003, 15:53

Шарыч, Хэлдара я так называю, потому что у меня перевод Муравьева (в оригинале не читаю, прошу прощения) и мне так как-то роднее, хотя с парой других переводов я тоже знакома.
Про раскрытие образа Арагорна, конечно, понятно, но просто мне это резануло...
А про орков я действительно про первый фильм (БК - я сократила Братство Кольца)...

Шарыч · 31.01.2003, 16:12

Нет под рукой М&К, там на самом деле Хэлдар?

Ну да ладно, какая, в принципе, разница - ответ получен.

Sephirothe · 31.01.2003, 20:16

Цитата:

автор оригинала Lyubashka
Здравствуйте! Как вы думаете, почему Арагорн, а не Хэлдар, командовал эльфами.

Мне кажется, что Арагорн командавал эльфами потому, что эльфы должны взаимодействовать в остальными защитниками. А уверенно и вестроном и синдарином владели только Арагорн и Леголас (Халдир говорил на вестроне, но не в совершенстве). Логично, что командование/взаимодействие осуществлял Арагорн.

Павел · 31.01.2003, 21:23

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Наверное, Арагорна _очень сильно_ снесло течением...

(Кстати, интересно, что там за река такая, с ПиДжеевский Андуин размером?)

Река, кстати, называется Deeping stream - Ущелица (MK). Привожу карту окрестностей Хельма и Изенгарда. Между прочим, на ней видно каким образом Арагорн мог увидеть амию Сарумана на марше. Чтобы двигаясь справа от Белых гор попасть в Хорнбург, нужно сделать поворот и на этом повороте открывается отличный вид на долину. Арагорн, который упал в Ущелицу и был отнесен течением *от* Хельма (поскольку реки имеют обыкновение брать начало в горах) ехал от реки и имел наверное еще более прекрасный вид на войско Сарумана:-)

Kurt · 31.01.2003, 21:43

Цитата:

автор оригинала Sephirothe

Мне кажется, что Арагорн командавал эльфами потому, что эльфы должны взаимодействовать в остальными защитниками. А уверенно и вестроном и синдарином владели только Арагорн и Леголас (Халдир говорил на вестроне, но не в совершенстве). Логично, что командование/взаимодействие осуществлял Арагорн.

В таком случае было бы логичнее, если бы командовал Леголас.

Sephirothe · 01.02.2003, 00:14

Цитата:

автор оригинала Kurt

В таком случае было бы логичнее, если бы командовал Леголас.

Логичней, что в людском окружении командует человек. Кроме того, Леголас признает предводителем их отряда Арагорна и не сильно рвется в командиры.

Morgana · 01.02.2003, 00:59

А Леголас, кстати, дает совет насчет "уязвимы у горла и под мышками". Леголас у них комиссар

Masha Klim · 01.02.2003, 01:20

Хе-хе-хе...

Это он бормочет себе под нос. Вряд ли кто его бормотание услышит. Кроме зрителя. Надо же придирчивому зрителю объяснить, отчего кажущиеся непробиваемыми уруки падают от стрел!

Эль · 01.02.2003, 01:45

Цитата:

автор оригинала Павел

Река, кстати, называется Deeping stream - Ущелица (MK). Привожу карту окрестностей Хельма и Изенгарда.

Павел, а откуда взялась такая карта? Это из Кистямура? Дело в том, что в оригинале TLofTR такой карты не только нет, но и на карте Рохана в этом месте нет реки как таковой

Или есть еще какой-то источник?

Павел · 01.02.2003, 06:49

Это карта нарисована Барбарой Стрэчей по текстам Толкиена, по большей части она использовала описание местности из «анфиништов» - «Битва при Изенских бродах». Карте можно верить.

jetstalker · 03.02.2003, 20:29

вот тут можно оценить крутизну склонов так сказать с привязкой к горизонту. Вдобавок появляется вопрос - а как они наверх забрались ?

Evilworder · 03.02.2003, 21:31

Ну, градусов 30 и будет. не больше.

jetstalker · 03.02.2003, 21:51

щас транспотир приложу

. 45 , не меньше

Airis · 03.02.2003, 22:05

Цитата:

автор оригинала Masha Klim
Хе-хе-хе... Это он бормочет себе под нос. Вряд ли кто его бормотание услышит. Кроме зрителя. Надо же придирчивому зрителю объяснить, отчего кажущиеся непробиваемыми уруки падают от стрел!

А может он это Гимли рассказывает?

Evilworder · 03.02.2003, 22:35

Цитата:

автор оригинала jetstalker
щас транспотир приложу . 45 , не меньше

вопрос в зал, какую именно линию вы загоняете в транспортир? :-)
мне вот сдается, что только в левом верхнем углу есть линии, дающие возможность оценить крутизну склоно более-менее верно. все остальное мы видим под углом, и, следовательно, оптический обман велик. Вечером доберусь до домашнего компа, покажу горные фотографии с разъяснениями. Если это конечно кому-нибудь интересно.

Мидж · 03.02.2003, 23:10

Цитата:

автор оригинала Шарыч
Наверное, потому что режиссеру нужно было раскрыть образ Арагорна, как талантливого полководца.

Этому маньяку с мечом только дай кем-нибудь покомандовать

Это из-за него, "все-еще-не-короля", пошли в рукопашную на уруков эльфийские лучники с ни капельки не пустыми колчанами. Сабелькой захотелось помахать.

Мидж · 04.02.2003, 11:29

Цитата:

автор оригинала alexbel
По ходу дела, на Гимли в толпе урукхаев надо было плюнуть, "главна - пастрилять"?

Между прочим, на Гимли в толпе урукхаев он как раз и не плюнул, а скомандовал эльфам залп и они отстрелили всех близкобегающих уруков. А вот нафига он потом сразу Charge скомандовал, не дав эльфам отстреляться - грандиозный вопрос.

Evilworder · 04.02.2003, 17:55

Команда стрелять была дана, когда Гимли занялся дайвингом (читай плюхнулся в лужу), не раньше.

28.01.2003, 17:14	#181
Kurt Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.09.2002 Сообщений: 604 Лайки: 0	С пикаи режиссер и в самом деле перемудрил. В книге у орков никаких пик нет. Есть только обычные копья. И атака роханцев (при поддержке Гэндльфа) никаких вопросов не вызывает. Нормальная конная атака. А пехотные пики... Это в данном случае военно-ист. глюк. Толкин ни разу не упоминает пики у пехоты, только копья. С другой стороны, как сказал один швейцарец, когда узнал, что французский король хочет организовать пехоту по швейцарскому образцу: "Король может приказать наделать пик, если бы он еще мог сделать для этих пик нужных людей..." (О ту же проблему сломал себе ноги Макиавелли, пытаясь со своим флорентийским ополчением подражать швейцарцам) В общем, орки далеко не идеальные солдаты. Так что эта атака (про склон другой вопрос) могла быть удачной. Даже с глюком по поводу пик. __________________ Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood!

31.01.2003, 16:12	#194
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	Нет под рукой М&К, там на самом деле Хэлдар? Ну да ладно, какая, в принципе, разница - ответ получен. __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

01.02.2003, 00:59	#199
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	А Леголас, кстати, дает совет насчет "уязвимы у горла и под мышками". Леголас у них комиссар __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

01.02.2003, 06:49	#202
Павел Легенда форума Регистрация: 23.10.2002 Адрес: Владивосток Сообщений: 5,940 Лайки: 1,888	Это карта нарисована Барбарой Стрэчей по текстам Толкиена, по большей части она использовала описание местности из «анфиништов» - «Битва при Изенских бродах». Карте можно верить. __________________ White shores are calling, you and I will meet again... ‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’. Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com

03.02.2003, 21:31	#204
Evilworder Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.09.2002 Адрес: Торонто Сообщений: 440 Лайки: 0	Ну, градусов 30 и будет. не больше. __________________ Been there. Done that.

31.01.2003, 12:42	#191
Lyubashka Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.01.2003 Адрес: Тольятти Сообщений: 3 Лайки: 0	Здравствуйте! Как вы думаете, почему Арагорн, а не Хэлдар, командовал эльфами. Я понимаю, почему Арагорн командовал людьми (вполне логично, что Теоден доверил бы Арагорну вести бой, учитывая отсутствие Эомера), но эльфы с какой стати его слушались? Насколько я поняла из книги, например, во время сражения на Пелленорских полях каждый командовал своими войсками... По идее раз уж Хэлдар эльфов привел, то он должен был командовать ими... И еще лично мне сильно не понравилось, что Гэндальф отправился гоняться по степям за Эомером, вместо того, чтобы съездить до Изенгарда за воинством Фангорна (откуда он знал, где искать Эомера, если Эомер поехал тожек наудачу искать орков?) И почему в битве не участвовали женщины? Эовин ведь сказала Арагорну в фильме (точную цитату не помню), что в Рохане все женщины - воины... Прошу прощения за возможное повторение вопросов: я читала тему, но это осталось для меня не раскрытым... И еще на тему батальных сцен "БК": здесь говорилось, что они сделаны более реалистично... Не скажите: моя трехлетняя дочь, когда увидела толпу уракхаев вываливающую из лема и выходящего им навстречу Арагорна спросила: "Неужели он их всех победит?". Заметьте, это трехлетнему ребенку показалось нереальным...

31.01.2003, 15:53	#193
Lyubashka Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.01.2003 Адрес: Тольятти Сообщений: 3 Лайки: 0	Шарыч, Хэлдара я так называю, потому что у меня перевод Муравьева (в оригинале не читаю, прошу прощения) и мне так как-то роднее, хотя с парой других переводов я тоже знакома. Про раскрытие образа Арагорна, конечно, понятно, но просто мне это резануло... А про орков я действительно про первый фильм (БК - я сократила Братство Кольца)...

01.02.2003, 01:20	#200
Masha Klim Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Москва, РФ Сообщений: 1,845 Лайки: 34	Хе-хе-хе... Это он бормочет себе под нос. Вряд ли кто его бормотание услышит. Кроме зрителя. Надо же придирчивому зрителю объяснить, отчего кажущиеся непробиваемыми уруки падают от стрел!

03.02.2003, 21:51	#205
jetstalker Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2002 Адрес: и прожигает Сообщений: 37 Лайки: 0	щас транспотир приложу . 45 , не меньше __________________ ... прелесть свою уже получил, найти бы ещё и Ородруин ...

04.02.2003, 17:55	#210
Evilworder Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.09.2002 Адрес: Торонто Сообщений: 440 Лайки: 0	Команда стрелять была дана, когда Гимли занялся дайвингом (читай плюхнулся в лужу), не раньше. __________________ Been there. Done that.