О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Talya_Sunny]

автор оригинала Fridmanka
Да, Сильм гораздо более фаталистичен, чем ВК: не всегда в нем видится свобода воли.
...
В конце концов, все, что требовалось от Фродо - не помешать светлым силам, дать им возможность действовать - и победить, завершить этот круг, развязать узел.

У меня, как и у Мими, библейские ассоциации возникают постоянно и в связи с ВК, и с Сильмом. Раньше мне казалось, что Сильм - это аналог Ветхого Завета, а ВК - Нового. А теперь я думаю, что общий смысл в обеих книгах одинаков, та же вечная тема. Просто Сильм действительно мрачнее, наверно, оттого что там большее количество героев не выдерживает испытания Тьмой, а ВК монолитнее, там уже ярче выражено единение сторонников Света, меньше разброда. И ВК сильнее сфокусирован на отдельных личностях - Фродо, Гэндальф, Арагорн. Получается "роль личности в истории", "Руки слабых, вращающие мировые колеса".
Но вот мне кажется, Фридманка, задача Фродо все же состояла в большем, чем просто не мешать светлым силам? Потому что "У Бога нет других рук, кроме твоих собственых." Потому что если бы он не совершил ряд осознанных поступков и не сделал свой выбор, замысел светлых сил мог и не осуществиться, мне кажется. Все-таки я его вижу как активного участника событий, отдающего себе отчет в своих действиях, а не слепое орудие Света. Он не маньяк-камикадзе. Ему было очень страшно и не хотелось умирать. Пока оставались чувства.

К'айо: " Talya_Sunny, ты меня добила...Оч. шокирован. "

Мне очень жаль, поверь, я и себя добила, как теперь поняла. И правда страшно, что мы с Фродо делаем. Аналитик я хренов...

Наталие, приветствую! Замечательно, что ты нас нашла, и психоанализ вещь отличная. Правда, в данный момент я от этой отличной вещи в тихом ужасе, но видимо задела больное место, сама виновата.
"Слишком глубоко ранен" - вещь очень сильная, и хотя я в этом деле не спец, написано очень логично и убедительно, и правда похоже на реакцию воинов, которые все не как не могут вернуть себя к прежней жизни. "Полковнику никто не пишет..."
А что касается анализирования литературных героев, мне кажется вот что: если герой получился у автора таким живым и настоящим, целостной личностью с определенным характером, его можно пытаться анализировать, потому что по большому счету такой реалистичный характер должен подчиняться общим законам функционирования человеческой психики. А Фродо действительно живой и реальный, мне даже кажется иногда, что Толкин его с кого-то списал. Дух захватывает от его реальности, особенно когда его характер развертывается во всю ширь, теряет некоторую схематичность первых глав, где он представлен немного отстраненно, мне кажется. Как будто автор долго не мог понять, какой же он, разгадать его, и наконец почувствовал, "законтачило". Вот такое у меня ощущение от характера Фродо - живой и очень реалистичный, и можно пытаться предугадать, как он себя поведет в той или иной ситуации, например.

[Milady]

автор оригинала Amor
Для меня естественно испытать наслаждение от того, что таит в себе нечто тёмное. ...А какое наслаждение видеть бесконечно высокую и страшную Чёрную крепость!

Amor, и у меня то же самое! Я просто обалдела от одной панорамы Мордора. Барад-Дур на фоне Ородруина и наоборот. Изумительно страшное и захватывающее зрелище. Особенно последние кадры фильма, когда камера опережает идущих хоббитов воспаряет вверх над склонами Хмурых гор и открывает нам вид на плато Горгорат. Вот он Мордор, уже тут, рукой подать.
Честно говоря оба первых фильма страна Саурона оставалась для меня какой-то далекой и нереальной. И вдруг оказалась совсем радом и до ужаса настоящей. Ж-жуть.

[Talya_Sunny]

автор оригинала Milady

И еще я думаю, что Фродо никогда бы не кинулся на Сэма с мечом, если бы в ту минуту осознавал, кто перед ним.

Миледи, поддерживаю! Он не понимал, кто перед ним, по-моему, это предвестие Кирит Унгола, когда Сэм превратился в орка перед его отуманенным взглядом! И вот еще что подумала - в книге в Кирит Унголе тоже появлялся Назгул, Фродо с Сэмом чудом от него ускользнули.

Мой собственный бред: мне кадр в Осгилиате, где Фродо стоит спиной к зрителю перед Назгулом, напомнил почему-то Св. Георгия перед Змием, только в искаженном, вывернутом виде, как черная дыра - вывернутое Солнце.

[Milady]

автор оригинала Dirty Nue
мне кажется, не совсем точно было бы применять психологию к выдуманному герою.

Для меня многие герои Толкиена перестали быть вымышленными персонажами еще во время прочтения книги. А фильм вообще сделал их реально живыми. И именно психологический анализ дает нам возможность понять и полюбить персонажа, или наоборот возненавидеть его.
К сожалению в очень многих книгах, некоторые реально существовавшие даже интересные люди, прописаны так слабо и неубедительно, что мы остаемся совершенно равнодушны к их судьбе, в то время, как судьба "вымышленного" хоббита Фродо вгрызается в самое сердце и выворачивает душу наизнанку. И раз оно действует на наше психическое состояние, то психоанализ здесь более чем уместен. Имхо.

Привет, Наталие! Присоединяйся.

[Milady]

автор оригинала Talya_Sunny
Мой собственный бред: мне кадр в Осгилиате, где Фродо стоит спиной к зрителю перед Назгулом, напомнил почему-то Св. Георгия перед Змием, только в искаженном, вывернутом виде

Мне скорее напоминает обряд жертвоприношения какому-то языческому божеству.

[Amor]

автор оригинала Mimi

Амор, у меня, признаться, тоже. Мне вообще кажется, что тут неверно говорить о фрейдизме. Ведь не об эротическом же в самом деле влечении речь идет.

Конечно, нет. Но просто тут есть нечто на физическом уровне. Правильно Миледи сказала об этом. И можно некий эротический элемент увидеть в этом подсознательном. Но естественно об эротике в настоящем смысле этого слова тут и речи не может идти.

Мой собственный бред: мне кадр в Осгилиате, где Фродо стоит спиной к зрителю перед Назгулом, напомнил почему-то Св. Георгия перед Змием, только в искаженном, вывернутом виде, как черная дыра - вывернутое Солнце.

Тут это ИМХО просто объясняется. Ведь дракон этот очень похож на тех, что обычно рисовали со св. Георгием. Средневековая такая манера тут отразилась у художников.

[Mimi]

автор оригинала Talya_Sunny
...Все-таки я его вижу как активного участника событий, отдающего себе отчет в своих действиях, а не слепое орудие Света.

Талечка, насчет "слепого оружия" это ты слишком сильно сказала. Вряд ли Фридманка это имела в виду. Конечно, Фродо активен - в своем выборе, в постоянном сопротивлении злу и чувству отчаяния.... В том, что падая, он встает и идет дальше. Но происшедшее на Роковой Горе показывает, что не в людских силах победить Вселенское Зло. Для этого необходимо вмешательство высших сил. Вмешиваются же они крайне редко, лишь в критических ситуациях, когда силы человеческие/хоббитские иссякают. И это правильно. Ведь именно человекам отведена роль творцов истории.

А Фродо действительно живой и реальный, мне даже кажется иногда, что Толкин его с кого-то списал.

Мне вдруг вспомнилось, как среди наших всхлипов, Вася поведал про Чарльза Уильямса, одного из членов кружка "Инклингов", погибшего на войне, считавшего, что своей жертвой он спасает мир. И вроде как Толкиен и Льюис тоже так считали. Увы, в русском инете я не нашла почти ничего об этой личности. Может в иноязычных есть что-нибудь? Я не думаю, что Фродо списан с него, но, возможно, в чем-то Уильямс подтолкнул воображение Толкиена в этом направлении.

Но естественно об эротике в настоящем смысле этого слова тут и речи не может идти.

Хм, мне тут вспомнилось вдруг, что у Фрейда концепция либидо / мортидо постепенно развивалась и трансформировалась. Если вначале он трактовал либидо как чисто физиологический инстинкт, то впоследствие это стало скорее базовой психологической установкой. Это нечто созидательное, направленное к жизни, а не к смерти, проявляющее в любви, творчестве... Хотя, может я и путаю, и это уже идеи не Фрейда, а его последователей.

[Red]

Привет!
Вот решил присоединиться к вашему замечательному обществу.
Надеюсь никто не против?!
Я не с самого начала с вами, но надеюсь, это не помешает.
Просмотрел все, или почти все, о чем вы говорили, и вот появилось несколько мыслей. Хочу поделиться.

автор оригинала Milady
К сожалению в очень многих книгах, некоторые реально существовавшие даже интересные люди, прописаны так слабо и неубедительно, что мы остаемся совершенно равнодушны к их судьбе

Каждый писатель должен писать правду. Не выдумывать глупых героев, а писать то как есть на самом деле. Только в таких случаях герой начинает жить, и произведение становится настоящей «нетленкой», и как любой живой человек (или Хоббит) у него появляется личность, всю глубину которой нельзя постичь. Я думаю, сам автор не задумывали многие тонкие моменты, которые мы видим. Герой Сам внес их, потому что это его жизнь, и автор здесь уже не властен.

Отвечаю Dirty Nue. К выдуманному герою, говоришь...Но что же, Фродо не личность что-ли? Разве его поступки не мотивированны? И разве не интересно с разных сторон раскрыть персонаж?
А идеи Толкина от нас никуда не уйдут. Я в статье поспорила бы с 2-3 высказываниями, ну а в целом - мне очень даже было интересно почитать. Ведь, когда ты читаешь статью, ты полностью ее не принимаешь как единственно возможную точку зрения. Просто ты берешь что-то из нее, что кажется верным, и в результате только полнее узнаешь героя.
Отвечаю Milady и Talya_Sunny. Полностью с вами согласна! Спасибо за поддержку!

[Rika]

Наталие, Red,
Добро пожаловать в нашу компанию. С интересом ждем ваших мнений.

Наталие,
Я тоже читала "Слишком глубоко ранен". По-моему, очень дельная и умная статья. Все естественные, "человеческие" проблемы Фродо после войны, не связанные с "метафизикой" и "инфернальным злом", разложены там "по полочкам" - очень четко и грамотно.

Эта статья подтвердила и, так сказать, подвела "научную основу" под мои собственные соображения на этот счет. У меня и раньше всегда было чувство, что основные беды Фродо после возвращения с войны заключены не в его реальных "физических" ранах, а в нем самом, в его голове. И что в финале он совершает роковую ошибку, которой при другом раскладе можно было бы избежать.
Хотя я не буду спорить: учитывая все обстоятельства его последних лет в Шире, он был практически обречен сделать эту ошибку - человеческие силы не бесконечны, а в одиночку с такими душевными тяготами не справишься. Печаль лишь в том, что его главные и самые мучительные проблемы не сможет решить никакая Благословенная Земля. Там худо-бедно может быть залечена его "колдовская" рана, но не тот печальный сумбур, который творится у него в голове...

К'айо
МЫ с Фродо ничего не сделали! За нас с ним все уже сделали ПиДжей с Вудом . А мы только пытаемся разобраться, чего же они такого наворотили.

автор оригинала Dirty Nue
мне кажется, не совсем точно было бы применять психологию к выдуманному герою. но кроме науки, нужно учитывать идеи Толкиена, который, как мне кажется, в первую очередь опирался не на психологию.

Ну, для многих из нас Фродо уже давно перешел из категории "выдуманных" героев в какую-то иную категорию...

Толкиен может быть и не опирался на психологию, он вообще был не силен в описании психологических глубин. Не Достоевский он у нас был, что поделать...

Но мы сейчас обсуждаем фильм Питера Джексона и ту трактовку Фродо, которую он предложил сыграть Элайдже Вуду... А Джексон и Вуд (в том что касается Фродо) явно снимают и играют психодраму, а значит именно на психологию при построении роли и опираются... Действовать по иному для режиссера и актера и просто невозможно. Им надо показать путь героя "из пункта А (молодой, счастливый, беспечный, полный надежд парень - светлый и цельный по натуре ) в пункт Б (измученный, больной, постаревший за год лет на 30 - как там Вуд говорил "с душой, разодранной в клочья", - у которого просто не осталось сил жить дальше).

Ведь хитрый Толкиен, поняв примерно на середине романа, что он такое психологическое превращение описать не сможет, плавно подменил одного главного героя другим - и выдвинул на первый план Сэма. Уже после Болот мы видим все происходящее (в том числе, с Фродо,) именно глазами Сэма, а POV (от английского point of view - точка зрения) Фродо практически исчезает. И что там происходит дальше в душе м-ра Бэггинса, мы понятия не имеем. Мы знаем лишь то, что получается на выходе: что кольцо его все-таки сломало и он объявил себя его властелином.

А Джексону с Вудом деваться некуда - они не могут проделать такой же "финт ушами". Им нужно именно "показать" этот путь "из пункта А в пункт Б" по всеми подробностями и "изгибами. Что должно было делать Кольцо с Фродо, с его душой и телом, чтобы он в итоге пришел именно к такому концу? Иначе снимать фильм бессмыслено. Ну как, скажите, актеру, играть своего героя, влезать в его шкуру и жить его эмоциями, если не опираться на законы психологии?


Таля,
C "невинностью" Фродо ты, на мой взгляд, все же погорячилась: холостяк - вовсе не значит девственник! По крайней мере, что касается Фродо из фильма... Если судить по Празднику Угощения, молодой, красивый и богатый наследник Бэг-Энда пользовался у местных девиц бешеным успехом - они же вокруг него на танцах просто хороводы водят! Да и он, по-моему, не демонстрировал никакой излишней робости в общении с прекрасным полом... Судя по выражению его лица, ему очень даже нравилось быть в центре внимания стольких барышень. Застенчивый - это у нас Сэм, это его плясать с Рози приходилось пинками гнать...

Короче, я сомневаюсь, что новоиспеченный владелец Бэг-Энда за те несколько лет, что были в его распоряжении до начала войны, так уж категорически отказывал себя в земных радостях. По кабакам он шатался, с друзьями куролесил, эль поглощал кружками, так что ноги потом заплетались, - это нам показали в СИ... Наверняка и без скоротечных романов не обходилось... Если ПиДжей этого не показывает, это не значит, что этого не было.

[К`айо`йиртх]

Прочитал страницу - и в голове только одно крутится: "ФРОДО - ЖИВ!"

А если серьезно - я считаю, что правильно и даже логично применять психологию к героям ВК - потому что это в конечном счете - мы сами. Они оживают в нашем сознании благодаря возникновению психологического контакта, когда на описание автора накладывается личное восприятие нами персонажа. Автор пишет ряд слов - а наше сознание переводит их в реальный образ: внешность, характер, темперамент, определяет модель поведения, мысли и чувства. И у каждого этот образ получается свой - в зависимости от жизненного опыта, характера, мировоззрения и т.д. Иначе - не бывает. Не вложив в героя часть себя - невозможно его ни понять, ни сопереживать ему, ни - просто увидеть. Он останется тем, чем и является в действительности - словами на бумаге. И, применяя психологию при анализе персонажа книги, не его мы будем анализировать - себя. И, по большому счету, не героя книги мы защищаем - а свое мировоззрение, благодаря которому мы воспринимаем его так, а не иначе. Меняется мировоззрение - меняется восприятие. С возрастом начинает казаться, что ты все лучше понимаешь персонажа, он становится мудрее и рассудительнее, приобретает новые качества - а на самом деле меняешьмя ты сам. Это логично и закономерно. Но ведь возможен и обратный процесс. Слушая чужое, отличное от своего мнение, и принимая его - начинаешь по-новому видеть знакомого персонажа, он обретает черты, которые ты сам не мог в нем увидеть - в силу личных особенностей (см.выше). И тогда, через его опыт, - меняешься ты. Именно в силу этого возникают споры - прежде чем внести изменение в свое видение персонажа, и, следовательно, в себя - необходимо убедиться в правильности, обоснованности и необходимости этого изменения.
Именно это и происходит на данном треде. Именно это меня и привлекает.

Milady:
Сегодня я посмотрел фильм второй раз. То, что я писал - было всего лишь предположение и один из вариантов реальности. Твою точку зрения я, впрочем, тоже не принял. Мое мнение еще не сформулировано. Вопрос остался открытым.

По поводу мнения Рики:
Не ошибка. Единственный возможный для него достойный выход. Возможность если не излечиться полностью, то хотя бы отчасти справиться со слабостью и умереть в мире. Без суицида. Без нервных срывов. Не причиняя, пусть и невольно, страданий близким.

P.S. Когда начинал писать "психоанализ" - понятия не имел, что получится. Пока писал - узнал и сформулировал для себя много нового .

[Amor]

автор оригинала Rika


Таля,
C "невинностью" Фродо ты, на мой взгляд, все же погорячилась: холостяк - вовсе не значит девственник! По крайней мере, что касается Фродо из фильма... Если судить по Празднику Угощения, молодой, красивый и богатый наследник Бэг-Энда пользовался у местных девиц бешеным успехом - они же вокруг него на танцах просто хороводы водят!

Я не раз слышала такое мнение, но махровая ИМХа - я на 100% не верю в то, что он не девственник. Ясное дело, что холостяк не синоним к слову "невинный". Но танцевать с девушками и флиртовать совсем не означает вступления с ними в какие-то отношения. То, что он в противовес Сэму не застенчив - это тоже об этом не говорит. Не знаю, что там подразумевал ПиДжей, но у меня нет этого ощущения и всё. Мне слишком трудно поверить, что этот мечтатель с книгой под деревом может иметь интрижки. Нет в хоббитской утопии разврата. Хотя, возможно, так видится только мне.

Толкиен может быть и не опирался на психологию, он вообще был не силен в описании психологических глубин. Не Достоевский он у нас был, что поделать...

Да, психологические глубины он не описывал. Но у меня часто в книге особое впечатление вызывают некие моменты, где не то что психология, а что-то подсознательное. Не знаю, честно говоря, как бы это обозвать. Так как читаешь это и воспринимаешь на уровне ощущения, потому и сформулировать словами сложно. Он описывает иногда маленькую деталь, когда кто-то, скажем, смотрит на какую-то вещь или ест что-либо. Но это так может много сказать.

[Cath]

Дорогой ФК ФБ!

Случайно зашла на этот тред и не смогла оторваться, пока не прочитала все от начала до конца. Такой уровень дискуссии и такая эмоциональная насыщенность! Спасибо вам большое, что вы есть!

К сожалению, у меня нет возможности постоянно участвовать в форуме, хоть мне бы этого очень хотелось, поэтому выскажусь не совсем по теме разговора, а по тому вопросу, который меня больше всего волнует. Извините, что с опозданием.

Серые Гавани… Не знаю даже, к кому себя отнести – к оптимистам или пессимистам. Скорее все-таки к первым, хотя каждый раз, когда перечитываю ВК, уход Фродо вызывает у меня чувство тяжелой утраты. «…У тебя не будет ни здоровья, ни долгих лет жизни…» «…без него так темно и пусто…» «…Шир спасен, но не для меня…» В каждом этом слове (а сколько их еще между строк!) – трагедия такой глубины, что я никак не могу воспринять конец книги как счастливый. Тем более, что ИМХО Запад – это все-таки не награда. Скорее, это похоже на то, как в нашем мире государство помогает ветерану войны, потерявшему здоровье в сражениях за Родину. Ему могут дать пенсию, квартиру, медицинское обслуживание, разные льготы. Но это ведь не награда, а всего лишь компенсация, возврат долга. Это то, что общество обязано дать тому, кто ради этого общества отдал все, что имел, иначе будет стыдно смотреть ему в глаза. И то, что Фродо предложили уйти за Море – это ИМХО то, что Мудрые просто не могли не сделать для него – после всего, что он пережил.

Но в то же время не все так безнадежно. По-моему, все, когда-либо написанное Профессором – это настоящий Гимн Надежде. Надежде вопреки всему. Надежде, которая светит его героям, когда гаснут все другие огни. Поэтому я верю, что на Западе Фродо залечит раны, обретет мир в своей душе и научится вновь радоваться жизни. И потом, когда приедет Сэм, он найдет Фродо таким, каким он хотел его видеть, каким он на короткий миг увидел его на Ородруине сразу после того, как было уничтожено Кольцо – прежнего любимого друга, вновь ставшего самим собой. Это будет поистине счастливая встреча!

Та что ИМХО финал ВК трагичен, но в не виден тот отблеск Надежды (даже в прямом смысле – ведь последнее, что увидели хоббиты, оставшиеся на берегу, перед тем, как корабль скрылся из вида, был свет фиала на груди Фродо), который все-таки позволяет сохранить веру в счастливый конец.

Наверное, мой пост получился очень длинным и путанным, но уж очень хотелось высказать свое мнение И еще просьбу – мне бы очень хотелось почитать эти знаменитые «Письма из-за Моря», желательно на русском. Пожалуйста, подскажите, где их можно найти! Буду очень признательна за такую услугу!!

[Mimi]

Я тут могу лишь присоединиться к мнению Тали и Амор. Фродо, такой, каким его играет Лайдж, однозначно девственник.
В сценах с Кольцом столько нерастраченной нежности, чувственности, беззащитности, открытости, готовности был поглощенным до конца предметом страсти, столько сладкой муки...Это такая юная, такая чистая и самозабвенная страсть, которая может быть свойственна лишь девственным душам.
Увы, как тут уже кто-то высказывался, похоже, что Кольцо было первой и единственной любовью Фродо....

Наверное, мой пост получился очень длинным и путанным, но уж очень хотелось высказать свое мнение

Cath, очень приятно, что твой первый пост был отдан именно этому треду! Обязательно заходи, пиши!

[Radistka Kat]

автор оригинала Cath
И еще просьбу – мне бы очень хотелось почитать эти знаменитые «Письма из-за Моря», желательно на русском. Пожалуйста, подскажите, где их можно найти! Буду очень признательна за такую услугу!!

Вот они - как раз на русском. Там еще есть "Слишком глубоко ранен", тоже на русском.

[Cath]

Кэт - огромное спасибо!

Мими - Вообще-то я больше всех люблю Сэма, но написала именно сюда, потому что очень меня зацепили ваши мысли. Думаю, Сэм бы не обиделся. :-)

Как я уже сказала - у меня проблемы с интернетом, но если будет возможность, обязательно буду писать.

Еще раз спасибо!

[Jacky]

Всем привет! О-о... сколько же вы уже написали! Как мне жаль, что на работе нет Инета... Ну да ладно, впрочем, все равно я во фрейдизме ничего не понимаю...
У меня вообще к психологии сложное отношение... Как к любой науке, впрочем... Она может многое объяснить, но ей не следует претендовать на полноту. Потому что всегда остается некая сфера - нерациональная, нематериальная, сфера духа, что ли, перед которой пасуют известные закономерности, который может разорвать привычную логическую цепь. В ВК, мне кажется, слишком многое принадлежит именно этой духовной сфере, и во Фродо тоже так развито духовное, что меня никогда не удовлетворяли попытки объяснить то, что с ним происходило, как чисто психологический феномен.
Но в фильме, как раз, по моему мнению, присутствует и то, и другое...

Хотя - не знаю, насколько я тут окажусь "в меньшинстве", для меня всегда - даже, как заметила Рика, при смещении "фокуса" с Фродо на Сэма (я, правда, думаю, что тем самым он поменял не главного героя, а "рассказчика" - кстати, ведь Алую книгу дописывал именно Сэм) - не пропадало ощущение, что я вижу и чувствую (не просто чувствую, а пропускаю через сердце) то, что видит и чувствует он. Скажем, эпизод у Запретного Пруда... Как здорово там описана вся гамма сложнейших чувств, испытываемых Фродо, попавшего в моральный тупик... Не знаю, может, тому виной мое разыгравшееся воображение, но мне кажется, что у Профессора все, что надо, сказано - ну, пусть не дословно, не "в лоб", пусть иногда намеками, недосказанностью, штрихами, деталями - но картина всегда была очень яркой, очень цельной, а все переживаемое - очень сильным. Я все это "видела". То есть мне не нужен был фильм, чтобы восполнить какие-то пробелы - пробелов не было... Но появлению фильма я все равно очень рада - и потому, что твою любимую книгу словно бы перевели на новый язык, и потому, что "материализация "Средиземья и его героев подобна чуду, и потому, что получаешь редкое удовольствие - и эстетическое, и, не побоюсь, интеллектуальное, пусть что-то и цепляет, и колется (долго, очень долго "переваривала" Арвен у брода - с этим, ИМХО, ни одна из "переделок" ТТТ не сравнится!), а еще потому, что эту радость можно разделить с друзьями...

О друзьях... Спасибо вам за интересные и глубокие мысли. Очень люблю вас читать. Даже тех, с кем не согласна. Таля - просто супер!!!

Фридманка, , я очень рада, что ты больше не кидаешься тапками!!!

Большой привет всем новеньким! Надеюсь, мы будем часто здесь встречаться!

Большой привет от Белл! Она, к сожалению, болеет , но скоро, надеюсь, снова будет с нами!

И - не могу молчать: Джейн, Тири, Галла! Где вы? Вас здесь не хватает! Возвращайтесь!

[Jacky]

автор оригинала Rika
А самый "нормальный" Фродо в этом фильме - для меня в том кусочке сцены у Черных Врат, когда он бросается спасать упавшего Сэма.

Я вообще очень люблю всю сцену у Черных врат... А как потом он несколько раз пытается броситься вперед, безрассудно, отважно - прямо в пасть закрывающихся Врат, как ему страшно - и какая отчаянная решимость! И как Горлум его хватает за плащ, не пускает, умоляет... Честное слово, хочется верить, что он не только из-за "прелести" так переживает... И как потом его пальцы гладят руку Фродо - и он утыкается в него головой. Дыхание перехватывает...
А еще я очень люблю момент, когда Фродо снимает с шеи Горлума веревку...


А вот насчет речи Сэма... Увы, с ней я еще не свыклась... Конечно, с н-ного раза она уже не так коробит. Как кинематографический прием она действительно неплоха, и мне нравится, как это сделано, и произносит ее Сэм с большим чувством - и , в общем-то (особенно это заметно с оригинальным звуком) без ложного пафоса... Но... Коробит меня то, что - махровая ИМХА - Фродо она абсолютно в данный момент параллельна... В таком состоянии, мне кажется, Фродо просто не может ничего из того, что говорится, воспринять. Ну, разве что просто сам голос друга звучит успокоительно, утешающе... Но текст... В такой ситуации - совсем не то, что Фродо нужно было услышать. То есть, возможно, эта самая "речь" произносится Сэмом главным образом для себя - чтобы тоже успокоиться после перенесенного шока...
Но это ладно еще. Куда больше меня коробит его ответ на слова Фродо "На что же нам-то надеяться?" Мне все же кажется, что это вопрос риторический, он выражает состояние, в котором Фродо в данный момент находится... В лучшем случае в ответ на это можно взять его за руку, сжать молча, ну, пробормотать что-нибудь типа "что-нибудь придумаем"... Не знаю... Но бодрая реляция про добро звучит фальшиво, она режет ухо, царапает - именно потому, что звучат они для кого угодно, но только не для Фродо (достаточно на его лицо посмотреть - можно ли в таком состоянии воспринимать подобные слова) - то ли для зрителя, то ли в пространство, то ли для самого Сэма. Именно на фоне подлинного страдания, настоящей драмы, переживаемой Фродо, эта фальшь особенно заметна. Увы!
Возможно, Сэм хотел, как лучше...

[Fridmanka]

К'айо, спасибо тебе за твой последний пост! Полностью с тобой согласна. Если говорить о Фродо, у каждого из нас он свой. Кроме того, у нас, если можно так выразиться, создается коллективный, ФКФБ-шный Фродо. И каждый из пишущих сюда, вносит свою лепту. Но все-таки, имхо, не стоит забывать об авторе. Тем более, если автор создал новый мир со своими законами, которые могут не совпадать с законами мира реального.
И прежде чем воскликнуть: "Профессор, ты не прав!" (нэ так все это было, савсэм нэ так - (с)), нужно как минимум понять, что в этом мире, созданном Профессором, могло быть, а чего не могло быть в принципе. Да, мы все пропускаем книгу (и фильм) через себя. Но, наверное, стоит, уже представляя себе позицию автора, пропустить ее через себя сознательно. Глубина вомприятия от этого только выиграет.

По моему мнению (которое, естественно, совпадает с мнением Тали, Амор и Мими), в мире, созданном Толкиеном (если учесть его религиозные убеждения, звание оксфордского (!) профессора, его отношение к браку, историю его собственной сем - и т.д.), Фродо мог быть только девственником. Внутренняя чистота Фродо в понимании Толкиена должна была включать в себя и это. Более того, далеко не у всех в его мире есть жизненная потребность в спутнике жизни противоположного пола. И это ровное и уравновешенное отношение Фродо к дамам (без комплексов, перекосов и неврозов) - это как раз аргумент в пользу того, что у Фродо эта потребность была меньше, чем у того же без конца краснеющего Сэма.

Простите, пойду спать - мысли еще не кончились, а вот силы - уже. Постараюсь дописать позже.

[Talya_Sunny]

Джеки, ! Передавай привет Белл, пусть скорее выздоравливает!!

Правильно, во второй книге есть моменты, описанные глазами Фродо, я как раз сама про Запретный пруд вспомнила, и выход войск из Моргула, а ведь там ситуация-то какая жуткая. Но понемножку Сэм уже включается в роль рассказчика. И мне тоже кажется, что Профессор это сделал очень правильно! Потому что то, что может воспринять и понять обыкновенный читатель, не имеющий такого опыта, какой выпал Фродо - мы видим глазами Фродо. А когда "повествователем" становится Сэм, мы видим Фродо со стороны, каким он становится, как на нем отражется его борьба! И понимаем, как это страшно, потому что видим еще и эмоции Сэма по этому поводу. Вот эта отстраненность взгляда мне кажется тоже очень страшной. Сейчас подумала, что люди, проходящие через клиническую смерть, видят со стороны свое мертвое тело. Вот что-то такое, наверно. И наверно поэтому для меня самая страшная глава во всей трилогии - это Огненнaя гора, ВСЯ глава, не только развязка в Саммат Наур! Если мне удалось сейчас передать смысл своих мыслей.
Мими и Фридманка, я конечно погорячилась, насчет "слепого орудия", Фридманка, прости!

Таля, C "невинностью" Фродо ты, на мой взгляд, все же погорячилась: холостяк - вовсе не значит девственник!

Рика, а вот здесь не думаю, что я погорячилась. Амор с Мими уже большую часть обьяснили (О! И Фридманка с нами! Верно подмечено, кстати, про отсутствие потребности в спутнике жизни!)
, я только вот что хочу еще добавить.
Конечно, семнадцать лет в статусе Хозяина Бэг Энда могут наводить на определенные и очень логичные выводы. Но не думаю, что Фродо был способен на скоротечные романы, при его-то гипертрофированном чувстве ответственности! Хотя нам сложно судить, каковы были нравы в Шире, но мне лично кажется, как и Амор, что в Шире вольности не практиковались, и уж принимая во внимание характер нашего героя, скажу, что он-то наверно не стал бы играть с чужими чувствами. И со своими тоже, по-моему, он в своих привязанностях достаточно избирателен, несмотря на обилие приятелей-собутыльников, а поглощение эля в мужской компании тоже ни о чем не говорит, равно как и кокетство на танцплощадке! Ну конечно же, приятно парню, что вокруг него девушки вьются, но это же не значит, что сразу вот так без разбора! А если бы случилось что-то серьезное, думаю, наш благородный джентльхоббит женился бы без долгих раздумий. Вот такая моя имха на тему девственности.
Ну, а в фильме, в нем действительно есть что-то такое, особенное, чего опытные мужчины лишены напрочь, не в обиду таковым будь сказано. Что-то в глазах, в лице, во всем его поведении, Мими хорошо сказала об этом, мне, боюсь, словами не описать, но заметила я это сразу, с первого просмотра Братства, просто бросилось мне в глаза и поразило. Вот почему я придерживаюсь такой точки зрения. А то, что он девочек не стесняется, это, мне кажется, просто вопрос общего уровня коммуникабельности, с этическими нормами не связанного.
Мими, про первую и единственную любовь - это нет слов.

Cath, Red, приветствую! Располагайтесь, не стесняйтесь высказываться!
Cath, какой отличный пост. Как интересно про уход на Запад, что это - не награда, а воздание должного.
Конечно же, если представить, что этой возможности могло и не быть - ЧТО тогда могли сделать для Фродо все мудрые товарищи в Средиземье? Какая награда могла быть достойна того, что он сделал для всех, при том, что даже вылечить они бы его не смогли. Слишком страшна была бы эта жертва, и не думаю, что Мудрые смирились бы с ней, особенно Гэндальф. Пытались бы что-то сделать, просить Валар, например, если бы изначально в уходе Фродо было бы отказано? Тяжело об этом задумываться. Как все-таки замечательно, что Толкин дал нам эту надежду!
Читаю сейчас его биографию (Карпентер). Интересно, там говорится, что он давно задумывал отправить своего героя на Запад! Попозже поищу точную цитату, если интересно. Странно, по-моему, при том, что Профессор не знал до конца, что проиойдет на Ородруине, правда? А как все в итоге выстроилось в логическую цепочку, супер! Вот что значит визионер.

Еще хочу поблагодарить К'айо - здорово сказано, как со временем герои меняются в наших глазах оттого, что меняется наше мировоззрение, и в то же время как чужие мнения помогают понять что-то еще, о чем прежде и не задумывался! Вот честное слово, у меня все так и происходит!!

По поводу чего всех вас !!

[К`айо`йиртх]

Jacky:
Судя по твоей реакции на слова Сэма, ты никогда не находилась в состоянии, подобном состоянию Фродо в тот момент. И не дай Бог.
А эта речь, имхо, - ИДЕАЛЬНО соответствует моменту. Именно что-то в этом роде Фродо и требовалось услышать - и чем длиннее, тем лучше. Эта речь вовсе не пафосна и не глупа - она имеет целью вывести из шокового состояния и дать абстрактную, "фаталистическую" надежду на хороший конец похода - потому что надежды на собственные силы уже не остается. И вопрос Фродо КАЖЕТСЯ риторическим только в силу того, что ОН думает, что ответа на него не существует. А ответ есть, и он реален, как реальна кажущаяся призрачной надежда, о которой говорит Сэм. Что и было доказано на Ородруине. И вовсе не параллельны Фродо эти слова - и про сказку со счастливым концом, и про добро в мире, - ведь на протяжении всего пути к Ородруину только эти слова и эта отчаянная надежда дают ему силы. А вот любые другие слова типа "что-нибудь придумаем" прозвучали бы действительно фальшиво - потому что что уж тут придумаешь... А молчание просто бы добило.

Милые дамы, зачем вы делаете из Фродо святого? Не икона же он в конце концов, даром что светился . Может, Вуд и похож в фильме на девственника - так то для пущего эффекта. И что такое есть, интересно, в его внешности, что на это так явно указывает, - при всем при том, что и Вуд девственником отнюдь не является?
Может быть, вы ПРЕДПОЧИТАЕТЕ, чтобы он был девственником?
Мэрри - не девственник, Пиппин - не девственник, даже Сэм - не девственник, а вот Фродо - глава их компании - девственник. И не любил никого. И целоваться, наверно, не умеет. В 50 лет. Оч.смешно. И не приводите в пример отношение Профессора - он всего лишь переводчик Алой Книги, если на то пошло. И что за странные ассоциации - если не девственник, то спит с кем попало? Можно быть "очень ответственным", никогда не "играть с чужими чувствами", очень серьезно относиться к любви и быть готовым жениться при возникновении прецедента - и остаться одиноким не-девственником. Жизнь - штука сложная.
И потребность в спутнике жизни противоположного пола есть у всех.
Может, и Арагорн девственник? И Боромир, а?
А Шир в конечном счете - та же деревня. Как у нас в деревнях с сексом?
Я сейчас не про картинку, показанную Джексоном, говорил. И не про Алую Книгу. А про реальный мир, который о Толкине и понятия не имеет.

P.S. Никого не хотел обидеть. Но и молчать надоело.
P.P.S. Почему мне кажется, что я никого ни в чем не убедил? А, плевать...

[Angel Fire]

Странно, по-моему, при том, что Профессор не знал до конца, что проиойдет на Ородруине, правда? А как все в итоге выстроилось в логическую цепочку, супер!

Да,"нет у человека предназначения выше, чем со-творение Вторичного мира". Тоже сейчас перечитываю Карпентера, профессор-great maker! Особенно мне нравится эта запись в его дневнике:"Появился новый персонаж, я уверен , что не выдумывал его, он даже не был мне нужен...но вот он явился и бродит по лесам Итилиэна..." и конечно его коронная фраза:"я это выясню"
PS за оверквоутинг сорри. Кай'о, ППКСняк!

[Mimi]

автор оригинала К'айо'йиртх
Может быть, вы ПРЕДПОЧИТАЕТЕ, чтобы он был девственником?

Кайо, напрасно ты так горячишься.
1. Вспомни, в чем упрекали Профессора его первые критики, и поймешь, что что-то определенно наводит на эти мысли.
2. Девственник и святой - это не синонимы! (ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО ПОНИМАТЬ!)
3. В случае нашей дискуссии понятие "девственник" лишено какой-либо этической или иной оценки и является лишь определением психологического состояния персонажа.
4. Говорили мы (во всяком случае я и Таля) о виденном на экране. Моя имха - сыграла роль личность Вуда, который по сути - полу-девственник. Поверь женскому чутью. Мужская любовь - она другая.

[К`айо`йиртх]

Отбой, Мими. Отбой.

Я действительно говорил не про фильм - образ Вуда не совсем соответствует книге. Я говорил даже не о ВК. А о Средиземье как таковом.

Все остались при своем мнении.

[Rika]

Стираю свой офф-топик.

[Fridmanka]

И не приводите в пример отношение Профессора - он всего лишь переводчик Алой Книги, если на то пошло.

Действительно, а кто такой Толкиен?
Вспомнилась песенка из моей околотолкинутой юности:

"В глубине морийских гор
С гномом эльф затеял спор.
Спорили сто долгих лет -
Был ли Толкиен иль нет"

В самом деле, никто не создавал Фродо Бэггинса, и живет он, оказывается, в "реальном мире"...
"Добро пожаловать в реальный мир, Фродо" (с) Нда... Как представишь, что было бы с Фродо, попади он в наш мир - жуть берет. За что вы так его, бедного?

И вообще, похоже что нашим опооненткам действительно просто страшно хочется, чтобы Фродо был девственником.

Что касается меня, то мне страшно хочется разобраться во внутренних законах Средиземья. Но при этом я не могу абстрагироваться от личности его создателя (так же я отношусь и к нашему миру, если уж на то пошло).

Все это наводит на вот какие размышления (этот вопрос у нас так или иначе очень часто всплывает). А есть ли вообще у автора права на его творение (а если есть, то каковы права и обязанности читателя)?. и насколько отдельной жизнью живут созданный им мир и герои. Каким законам подчиняется "вторичный" мир, попав в руки к читателю? Что остается от его внутренних законов?

[Amor]

автор оригинала Rika
Amor,
мы с тобой видимо очень по-разному понимаем, что такое "разврат". Я немножко в шоке, если честно. Балин, если юношеские романчики - разврат, то я в оные годы, должно быть, была первостатейной развратницей....

Ну хорошо, пусть будет слово не "разврат", а просто секс. Оно нейтральное, не имеет деспективного оттенка. Но как ни назови, тут это имеет совершенно разную роль в обществе нашем и в обществе хоббитов. То, что у нас может быть вполне естественно, то может осуждаться в том ином совершенно мире.

автор оригинала Rika

И вообще, похоже что нашим опооненткам действительно просто страшно хочется, чтобы Фродо был девственником. Зачем? Нужен герой, идеальный во всех отношениях? И девственность - как синоним чистоты и идеальности? Родные мои, помилуйте!!! Фродо Бэггиннс - не дева Мария!!! Он нормальный, живой, молодой, полный сил парень. На фиг ему девственность????

Почему именно хочется, чтобы он таким был?! Мы так его себе представляем, так видим. Поэтому это не желание, а лишь следствие того, как мы это поняли.
Фродо - не дева Мария, это уж точно. Но ведь и девственность ещё не признак идеальности. Это всего лишь свойство. Если один может сказать "нафиг нужна девственность?" То другой совершенно также может сказать "а нафиг мне этот секс?" Это просто два разных взгляда. Ни один, ни другой - не лучше и не хуже друг друга. Просто есть разный тип людей. И очень здорово сказала Мими:

автор оригинала Mimi
В сценах с Кольцом столько нерастраченной нежности, чувственности, беззащитности, открытости, готовности был поглощенным до конца предметом страсти, столько сладкой муки...Это такая юная, такая чистая и самозабвенная страсть, которая может быть свойственна лишь девственным душам.

Вот именно, чувства в данном случае приобретают вовсе не идеальность и святость какую-то, а наоборот большую остроту. Нерастративший себя человек может любить не то чтобы глубже или духовнее. Он любит больнее. Девственность не предполагает отсутствие желания и страсти. Но однозначно предполагает большую цельность. Хотя это лишь моя ИМХа.
Фридманка, Мими, ППКСну под всем сказанным об этом.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Fridmanka
Привет горячий от Турина Турамбара, который здесь уже упоминался. Я давно уже заметила и ужаснулась (кому-то рассказывала при встрече): помните, в конце Совета, когда Фродо вызывается нести кольцо, Элронд его ставит в один ряд с несколькими "друзьями эльфов". Это Хадор, Хурин, Турин и Берен. Ладно Берен, тут явные параллели, вплоть до инвалидной конечности! Но вот Хурин, который провел в плену у Моргота N лет и был выпущен - только для того чтобы натворить кучу бед, сам того не ведая... Да и проклятье на него было наложено... А Турин - так еще хлеще! И помимо этого убийства лучшего друга, столько зла причинил всем вокруг - не перечислить! Интересно, о чем думал папаша Элронд, когда произносил эти слова? Ах несешь "проклятье"? Ну, да будут тебе Хурин и Турин путеводной звездой! Или это некие частицы судьбы Фродо, обреченности... А может, Элронд имел в виду только то, что все они сражались на стороне эльфов? Но ведь за эти эпохи у имени "Турин" должна была сложиться вполне четкая коннотация - что-то вроде "не приведи Эру"!
Кто что думает?

Я прошу прощения, читала с поза-позапрошлой страницы...

Но имена Хурина, Турина и Берена Элронд упоминает как имена великих героев, равных которым не было. В целом-то в Арде все обречены, а особенно эльфы и те, кто с ними связан - своими силами они победить не могут, остается делать, что должно, и будь, что будет.

А эти трое вовсе не притча во языцех, а именно что примеры стойкости и героизма.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Mimi
Мне вдруг вспомнилось, как среди наших всхлипов, Вася поведал про Чарльза Уильямса, одного из членов кружка "Инклингов", погибшего на войне, считавшего, что своей жертвой он спасает мир. И вроде как Толкиен и Льюис тоже так считали. Увы, в русском инете я не нашла почти ничего об этой личности. Может в иноязычных есть что-нибудь? Я не думаю, что Фродо списан с него, но, возможно, в чем-то Уильямс подтолкнул воображение Толкиена в этом направлении.

Прошу прощения, Уильямс на войне не погибал. Он умер в 1945 году. И на войну не попадал чисто по возрасту - ему было уже около 50-ти. Многие считают - и Льюис этого не отрицал, - что Чарльз Уильямс послужил одним из прототипов Элвина Рэнсома, героя "Космической трилогии" Льюиса. Вторым прототипом явно был Толкин, которому это, правда, не нравилось.

Подробней об Уильямсе можно прочесть в"Вопросе мифологии" А.Хромовой. Его романы в перводе Н.Григорьевой и В.Грушецкого продаются в крупных книжных магазинах. Как минимум "Войну в небесах" почитать интересно.

[Katherine Kinn]

"Был ли секс в Средиземье?" - отличное название для глубокомысленной псевдоученой статьи :-)

Естественно, был (и есть, таки Арда - это всего лишь выдуманный исторический период Земли) - и даже эльфы делают ЭТО, не в капусте же они детей находят? :-)

Но тут есть один момент - мы привыкли, а современная культура нас в этом активно убеждает - что секс необходим, нужен, это здорово, классно и вообще природно. При этом как-то упускается из виду, что секс - это механистическая, неодухотворенная пародия на любовь. Перепихнуться от большого желания - это, на мой взгляд, достаточно мерзко. Не знаю, почему это считается нормальным и необходимым, а верность и целомудренность вызывают понимающую усмешечку - мол, знаем мы, небось втихую крутит романчики.

И начинается выяснение - были ли любовницы у Арагорна, был ли роман на стороне у Боромира... у Фродо...

Это долгая тема и, кажется, не совсем уместная в этом треде. Скажу только одно - человек (или хоббит, неважно), который легко поддавался бы похоти, не смог бы ни минуты противостоять Кольцу. Потому что Кольцо - это такая похоть, сильнее которой нет. Это желание обладать миром, ни много ни мало. Ну так смог бы ходок по девицам ему противостоять? Нет. Так что выяснение вопросов девственности я просто считаю излишним, с этим суду все ясно :-)