Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Манвэ в домрабах у Малфоев? ужасы какие вы рассказфваете

Так ему и надо.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

А Вы что подумали?

Что я подумала - я вон и написала. Как у Вас в Мирквуде с самогоном?

[Aran Thranduil]

Сообщение от Ursa Maior

Что я подумала - я вон и написала. Как у Вас в Мирквуде с самогоном?

Самогонный аппарат у гномов ((( Давно уж. Так что - никак.

[Krakodil]

Воооот. Потихоньку-полегоньку половину этой "Беседы Манвэ с Эру" перевела... Там четыре странички, две готовы уже.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Воооот. Потихоньку-полегоньку половину этой "Беседы Манвэ с Эру" перевела... Там четыре странички, две готовы уже.

Ой, ждем, ждем уже!!!!

[Krakodil]

Да чо, думаете, там прям не знай чо, что ль?

Начало пересмотренной и расширенной версии «Беседы Манвэ с Эру»

Как обычно, принципиальный подстрочник. Везде, где стоит глагол "мочь" во всех формах, в оригинале "may", "позволено, разрешено", и только в одном, отмеченном мной месте "can" (неотъемлемая способность, то есть).

нимношк многабукаф

Удалено, за подробностями в подпись

 

Взаимоисключающее на взаимоисключающем и взаимоисключающим погоняет.

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:27 ----------

УшОл на кухню. А то муж некормленный, посуда немытая, а я тут сижу и о высоком и о высоком.

С 18-й стороны, полдня тишины - и совсем же другое дело!!

[Serena]

Ой, кого я вижу! Интересно, за завесой таких умных текстов народу наверное не раздают? Или книжники сами все знают, им чужого ума не надобно?



Так. После первых двух абзацев зашумело в голове как после гномьего самогона. В " Земли живущих". Это куда? В Средиземье или в Аман?

А я как то слышала, что у Намо это вроде и не судилище, а типо реабилитационного санатория. А тут вона как. Кто не осознает - сидит навечно.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так. После первых двух абзацев зашумело в голове как после гномьего самогона. В " Земли живущих". Это куда? В Средиземье или в Аман?

Ничо не знаю. Как чукча: что вижу, о том пою. Я так думаю, что "земли Живущих" - это имеется в виду мир живых вообще (и Средиземье, и Аман), как противоположность Мандосу, миру мертвых.

[Serena]

Тем не менее, из-за этой опасности возвращения памяти я советую вам, что не всем бездомным будете вы предлагать этот выбор рождения вновь. На первом месте те, кому быть вновь рожденными вы рассудите быть мудрым. Также было бы лучшим, чтобы они были молодыми в смерти, кто не имеет долгую жизнь или образованных скрепляющих связей любви или долга с другими. Ни в каком случае не будут они [те, кому будет предложено возродиться] теми, кто был в браке.

------------------


То есть чего - все женатые/замужние в Мандосе навечно что ли?

[Пламя Запада]

Стала читать переведенный текст. Запуталась, как в макаронах.

[Serena]

Но в Амане нет смерти, а вот там говорится например об умерших детях, которым хорошо б вернуться к родителям. Тогда это ж только в Средиземьи может быть? Что б дети гибли. Значит и к родителям деть должен вернуться в Средиземье.. Или родители если что вдруг с ребенком тут же должны поплыть в Аман, и там воссоединяться?

[Aran Thranduil]

*ловит челюсть*

«Смотри, зло появляется в Арде, что мы не ожидали: твои перворожденные дети, кого ты сделал бессмертными, претерпевают теперь разъединение духа и тела, и многие феар эльфов бездомны. Сих мы призываем в Аман, чтобы хранить их от Тьмы, и здесь они обитают в ожидании, все, кто повинуются нашему голосу. Что дальше должно быть сделано? Нет ли средств, которыми их жизнь может быть возобновлена и последовала бы путем, что ты замыслил? Ибо феа, которая нага, увечна и не может совершать никаких новых вещей согласно желанию ее природы. И что о лишившихся близких, которые все еще живут, но скорбят о тех, кто ушел?»

Получается, Аман - это астрал, живущие там живы, но живы в преображённом теле, менее грубом, чем "падшее" физическое. Но тогда кто умершие? Непонятно. Или у меня опять всё склеилось, и "сии" - всего лишь средиземские эльфы, собравшиеся в тот Аман по Зову валар? Ощущение, что всё же нет, именно умершие. Интересная картина вырисовывается...

[skylancer-3441]

Двумя путями это может быть сделано. Прежнее тело, как оно было прежде повреждения, что причинило смерть, может быть восстановлено. Или феа может быть вновь рождена согласно [своему] роду.

Мнэ.
Два разных возрождения способа перестать быть бездомным.


Если в первом тело "прежнее", "восстановлено" - то это что, оно позволяет обойти ограничения насчёт брака?

Ибо возрожденные не смогут вернуться к своим прежним супругам; также не смогут взять других. Брачный союз есть [союз] равно души и тела. Поэтому те, которые имеют отличные [от прежних] тела, не могут возобновлять союз, сделанный в другом теле. Но коль скоро они те же самые персоны, что и прежде, кто были женаты, они не могут брать новых супругов, ибо идентичность персоны находится в феа и ее памяти. Такое неестественное состояние не может быть разрешено.

И во всяком случае никакой проблемы с

для феа вновь рожденной все ее прошлое, равно в жизни и в ожидании, будет скрыто и покрыто незнакомостью нового дома, в котором она проснется вновь. Ибо вновь рожденные будут истинными детьми, просыпающимися вновь к чудесам Арды.

память о прошлом вернется. Медленно, может быть, и прерывисто, как бы странными намеками и предостережениями или зная вещи, которые не учил (частое чувство дежавю и память о событиях в которых прямо не участвовал? хорошенькое дело)

время возвращения будет в моей воле, которую они должны ожидать

Это дело Илуватара. Мы представим ваши мольбы Ему. Если Он откажет вам, вы быстро узнаете и вы должны быть довольны другим выбором

в первом варианте не наблюдается.

Так кто и в каких случаях может предпочесть всё это (второй вариант)?
Кажется имея в плюсах - лишь (возможную) анонимность возрождения - ну это если нет возможности о том узнать Живым (это призывать живых супругов помереть им запрещено, а как насчёт распространения слухов? Или распространение слухов проходит по статье "виновные Мёртвые вмешиваются в дела Живых?") и некие туманные "более великую мудрость", "терпение", "благоразумность" и "силу" феа

Про детство - как будто они вот что решать пытаются http://i.imgur.com/ODzNHiol.jpg

Механизм детства - это получается такой способ побыть ребёнком родителей и не шокировать их сразу тем кто их чадо, а только потом, по совершеннолетии.
Гхм. А как там у эльфов с подростковым периодом? Хотя даже и если бы как у людей может быть, с серьёзным кризисом отношений - всё равно... получается одним - возрождение, а вторым - "за Британию" - к совершеннолетию отпрыска понять, кого именно воспитали.

И вообще, это какой-то принцип старших и младших детей Илуватара получается, удобный и неудобный варианты бок о бок, во втором из которых возможны какие-то, гмм, духовные плюшки неясной пользы.

/По известному из реальной жизни так и видится номенклатурное распределение к первому и очередь тех кто попроще на три эпохи вперёд ко второму возрождению (что там ещё было в очередях на квартиры и машины? Ах, да, "свои" и те "кому положено" люди, и возможность прождать десять лет и опуститься с 10 на 17 место в списке)./

Два разных возрождения способа перестать быть бездомным.

"бездомный" - это хорошая формулировка. То есть ничего там про "за Британию" придумывать не надо, нужные слова - "Помогите бездомным".

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Но в Амане нет смерти, а вот там говорится например об умерших детях, которым хорошо б вернуться к родителям. Тогда это ж только в Средиземьи может быть? Что б дети гибли. Значит и к родителям деть должен вернуться в Средиземье.. Или родители если что вдруг с ребенком тут же должны поплыть в Аман, и там воссоединяться?

Я ж говорю, тут взаимоисключающие на взаимоисключающих. А все вновь рожденные выходят жить в Амане, значит, и дети тоже. А в Аман один раз пустили, кто хотел туда пойти, а остальным ша.

Эээ... постойте!!

Эльфы пробудились примерно в 1050 году Древ. Оромэ впервые столкнулся с эльфами в 1085 году Древ, т.е. на наши деньги примерно 335 лет спустя. И это было первое известие для валар о Детях Эру.
Но что, за эти 335 лет не скончалось ни одного эльфа? И Мандос был пуст, и валар не знали об эльфах?
Ладно, допустим, Мандос был пуст, потому что души туда не просто так идут, а на призыв валар. А раз валар передатчик не включили, то души просто так мотаются.

Но вот валар обнаружили эльфов. А как они узнали, что есть погибшие эльфы, и что их души мотаются по миру бесхозными?

А потом, когда как-то узнали и разослали призыв этим душам собраться в Мандосе, то где они эти души искали, чтобы передать им призыв?

Чо-то нич-чо не понимаю. Смайл с глазами в кучу.

[Aran Thranduil]

Мнэ.
Два разных возрождения.

А ЗАЧЕМ??? С одним-то путано.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

То есть чего - все женатые/замужние в Мандосе навечно что ли?

Ну да. Вчера ж еще этот отрывок был здесь.

Причем что интересно: детей, мол, надобно выпускать поскорее, потому что они нужны родителям, а родители им. А родителя к детям выпускать вообще нельзя, хотя ему нужны дети, а дети нуждаются в нем. Или в них, если погибли оба родителя.

При этом если оба родителя оказались в Мандосе, то они могут выйти к детям - блин, но они же в браке! Сказано же, что тех, кто в браке, не выпускают! Потому что тела новые с душой прежней.

А пока еще родители вспомнят прежнюю жизнь, дети и вовсе вырасти успеют.

---------- Сообщение добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:30 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Получается, Аман - это астрал, живущие там живы, но живы в преображённом теле, менее грубом, чем "падшее" физическое. Но тогда кто умершие? Непонятно. Или у меня опять всё склеилось, и "сии" - всего лишь средиземские эльфы, собравшиеся в тот Аман по Зову валар? Ощущение, что всё же нет, именно умершие.

Да, "сии" - это бездомные феар. Их валар призывают в коллектор под названием Мандос.

---------- Сообщение добавлено в 21:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:34 ----------

Сообщение от skylancer-3441

Мнэ.
Два разных возрождения способа перестать быть бездомным.

Мне каацца, что здесь речь о том, что можно а) выдать новое тело взамен старого и б) родить персону заново (потому что там дальше упоминание, что-де такая душа будет дважды питаема родителями - явно же второй раз родился, значит).

Если в первом тело "прежнее", "восстановлено" - то это что, оно позволяет обойти ограничения насчёт брака?

Нет, как раз не позволяет. Потому что (там до того рассуждения об идентичности) тело хоть и будет идентично прежнему на 146%, но оно не будет телом с прежней историей, ибо оно новое (парадокс корабля Тесея, короче). И поэтому ограничение насчет брака остается.

И во всяком случае никакой проблемы с
в первом варианте не наблюдается.

Половина, по-видимому, да. А вот насчет

время возвращения будет в моей воле, которую они должны ожидать

и

Это дело Илуватара. Мы представим ваши мольбы Ему. Если Он откажет вам, вы быстро узнаете и вы должны быть довольны другим выбором

останется. Потому что это Илуватар в любом случае будет решать, когда.

Хотя тут же сказано, что место и время будут выбирать валар. Гррррррр!!!

Кажется имея в плюсах - лишь (возможную) анонимность возрождения - ну это если нет возможности о том узнать Живым (это призывать живых супругов помереть им запрещено, а как насчёт распространения слухов?

А как бы они это сделали, из Мандоса-то?

/По известному из реальной жизни так и видится номенклатурное распределение к первому и очередь тех кто попроще на три эпохи вперёд ко второму возрождению (что там ещё было в очередях на квартиры и машины? Ах, да, "свои" и те "кому положено" люди, и возможность прождать десять лет и опуститься с 10 на 17 место в списке)./

А мне видится вовсе следующее: попав в Мандос, оттуда уже не выберешься, если только валар не захотят. Хороший эльф - мертвый эльф. Вон переселили в Аманский зоопарк, и хорош. Остальные сдохните.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

С 18-й стороны, полдня тишины - и совсем же другое дело!!

Я не очень люблю фильм "Мы из джаза" (хотя сейчас, возможно, я бы посмотрела на него иначе, но не в том суть), однако, там есть совершенно замечательный момент: когда главгерою ставят на вид за его пристрастие к джазу, он, выслушав все гневные речи, говорит примерно следующее: "Я хочу сказать вот что - я буду играть джаз".

Это я к чему? В последнее время на Перекрёстке и в связи с Перекрёстком стало как-то скандально и шумно (особенно по контрасту с тихим и малолюдным летом 2015). Появилось много странных личностей, которые кто по недомыслию, а кто и целенаправленно вносит разлад в наш маленький кружок. Так вот, к сведению подобных: мы тут будем жить так, как считаем нужным, говорить то, что нравится и обсуждать так, как хочется. Невзирая на.

Кроки, к сожалению я сейчас не имею возможности внимательно прочесть, но сделаю это при первой же представившейся мне возможности. Ну, и поговорить н атему - без этого никак!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Ursa Maior

Я не очень люблю фильм "Мы из джаза" (хотя сейчас, возможно, я бы посмотрела на него иначе, но не в том суть), однако, там есть совершенно замечательный момент: когда главгерою ставят на вид за его пристрастие к джазу, он, выслушав все гневные речи, говорит примерно следующее: "Я хочу сказать вот что - я буду играть джаз".

Это я к чему? В последнее время на Перекрёстке и в связи с Перекрёстком стало как-то скандально и шумно (особенно по контрасту с тихим и малолюдным летом 2015). Появилось много странных личностей, которые кто по недомыслию, а кто и целенаправленно вносит разлад в наш маленький кружок. Так вот, к сведению подобных: мы тут будем жить так, как считаем нужным, говорить то, что нравится и обсуждать так, как хочется. Невзирая на.

Кроки, к сожалению я сейчас не имею возможности внимательно прочесть, но сделаю это при первой же представившейся мне возможности. Ну, и поговорить н атему - без этого никак!

Какой разлад? Не вижу разлада внутри коллектива, лишь "ветры враждебные веют над нами". И кругом шпионы и засланцы. А нас рать!!! Выстоим против орды вражьей.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Какой разлад? Не вижу разлада внутри коллектива, лишь "ветры враждебные веют над нами". И кругом шпионы и засланцы. А нас рать!!! Выстоим против орды вражьей.

Ну вот бурундука уконтрапупили. Но отряд грызунов самый многочисленный из всех млекопитающих.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Я отпробовала новоблагословенных огурцов. Вкууууууус спесифисський!

*обнюхивает пустую банку и облизывается* Чо, ни кусочка не оставили?

[Krakodil]

Караул!! Грабют!! *хватаю бутыли с огурцами и пытаюсь забраться на дерево*

Да, у меня драконья болезнь. В смысле огурцов

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Караул!! Грабют!! *хватаю бутыли с огурцами и пытаюсь забраться на дерево*

Да, у меня драконья болезнь. В смысле огурцов

Что, где, кто? Кого грабят?! Я думала, шо вы съели. Мне-то пустая банка досталась.
*смотрит, как безуспешно Кракодил пытается забраться на дерево* Может лестницу одолжить?

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Какой разлад? Не вижу разлада внутри коллектива, лишь "ветры враждебные веют над нами". И кругом шпионы и засланцы. А нас рать!!! Выстоим против орды вражьей.

Извините, Владыка, исправляю: "пытаются вносить".

[Aran Thranduil]

Сообщение от Ursa Maior

Извините, Владыка, исправляю: "пытаются вносить".

Их проблемы.

По теме... по теме... *бегает по потолку* Тема: могли ли эльфы, умерев, вернуться, когда и на каких условиях? Кажется, мы это начали обсуждать?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

По теме... по теме... *бегает по потолку* Тема: могли ли эльфы, умерев, вернуться, когда и на каких условиях? Кажется, мы это начали обсуждать?

*окопавшись под деревом* Я уже заблудилась в версиях канона. Кажется, ответ у меня только один: могут. В смысле, "may". И более уже ничего к этому прибавить нельзя. Если захочет левая пятка Манвэ или левые пятки по крайней мере Аратар одновременно, тогда кто-нибудь выйдет.

Но с 18-й стороны, все упирается в тот факт, что у эльфов есть способность к деторождению. "Все рожденное умрет". Если есть рождение, должна быть и смерть. Если эльфы рождаются, они должны и умирать, и без всяких обратно возвращений, потому что этак Арда для них непоместительна сделается.

[Aran Thranduil]

Ещё в детстве знал, что в этом засада!!!

Что невозможно бесконечно размножаться.

Что бессмертные существа в смертном мире - это прроблема. (а, нет, об этом в юности задумываться стал)

Знал, но поговорить было не с кем, потому в слова не облёк. Или только часть мысли озвучил.

*подумав*

Может быть, Арда как аналог планеты Земля, рассчитана на определённое количество душ, которые могут воплотиться. Вот эти души и вертятся в колесе смертей и рождений.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*подумав*

Может быть, Арда как аналог планеты Земля, рассчитана на определённое количество душ, которые могут воплотиться. Вот эти души и вертятся в колесе смертей и рождений.

Тогда в Мандосе вообще никого быть не должно: умер - снова родился - умер - снова родился.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

[B][SIZE="1"]
Но с 18-й стороны, все упирается в тот факт, что у эльфов есть способность к деторождению. "Все рожденное умрет". Если есть рождение, должна быть и смерть. Если эльфы рождаются, они должны и умирать, и без всяких обратно возвращений, потому что этак Арда для них непоместительна сделается.

Но ведь эльфы не стареют, а в Мандос попадают погибшие от несчастных случаев или насильственной смертью. Таких всё-таки абсолютное меньшинство, а прочие продолжают обитать по эту сторону врат Мандоса. И размножаются.
С другой стороны - да. Эльфийский ребёнок рождается, растёт, развивается, потом взрослеет - и? Останавливается? Больше процессов в организме в эту сторону не происходит?
И для чего Профессор Мандос придумал - совершенно непонятно. Вот такой, я имею в виду, из которого теоретически вернуться можно.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Тогда в Мандосе вообще никого быть не должно: умер - снова родился - умер - снова родился.

Нет, это не так сразу. Кому - передышка, кому - арест, но между смертью и новым рождением, вероятно, имеется промежуток.

---------- Сообщение добавлено 02.11.2016 в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было 01.11.2016 в 23:59 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Но ведь эльфы не стареют, а в Мандос попадают погибшие от несчастных случаев или насильственной смертью. Таких всё-таки абсолютное меньшинство, а прочие продолжают обитать по эту сторону врат Мандоса. И размножаются.
С другой стороны - да. Эльфийский ребёнок рождается, растёт, развивается, потом взрослеет - и? Останавливается? Больше процессов в организме в эту сторону не происходит?

Думается мне, некие процессы всё же происходят. Первую половину жизни эльфы с миром активно взаимодействуют, а потом... потом и о душе можно подумать - становятся ангелоподобными эфирными существами и перебираются в Аман на пмж. Либо растворяются в среде обитания.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но ведь эльфы не стареют, а в Мандос попадают погибшие от несчастных случаев или насильственной смертью. Таких всё-таки абсолютное меньшинство, а прочие продолжают обитать по эту сторону врат Мандоса. И размножаются.

Но во-первых, вот же в Средиземье эльфы со временем истаивают, и души их идут в Мандос. Или не идут в Мандос. Но в любом случае все равно что покойники, раз физического тела нет.
А во-вторых, Профессор что-то писал такое туманное насчет третьего, мол, возраста эльфов. Ну первый детство и отрочество, второй - взрослое состояние, а где-то там дальше третий. Типа старости. И у некоторых эльфов отрастает борода, как у Кирдана (надеюсь, что только у мужчин). Кирдан описан в ВК как "седой и старый". Так что эльфы, может, и стареют когда-то (ну те, которые вообще доживают). Стало быть, и помирать должны.

И для чего Профессор Мандос придумал - совершенно непонятно. Вот такой, я имею в виду, из которого теоретически вернуться можно.

Допустим, почему бы нет. Но на фоне наличия у эльфов рождения обязательного возвращения быть не должно. Вообще от слова совсем. Даже одних только праведников. Ибо а если вот все будут себя праведно вести, тогда всех придется выпускать. И наступит перенаселение.
Поэтому Мандос должен быть загробным миром без возврата. Обязательного, я имею в виду. Кого-то могут выпускать за особые заслуги, скажем, но это должны быть единичные случаи.

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:24 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Нет, это не так сразу. Кому - передышка, кому - арест, но между смертью и новым рождением, вероятно, имеется промежуток.

Неа, все равно не канает. Пробудилось-то только 144 эльфа, 144 души, стало быть. Откуда же взялись души остальных?