Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

жизнь прожил - умер - обратно родился (в той же жизни, вернулся к моменту рождения и мотай срок заново - это кому так???)

Как "День сурка", что ли?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так как и откуда эльфы вообще могли знать, что там замышлял Эру, когда создавал людей, и чем и почему он их наделил?! Обо всем этом предположительно могли знать только валар, но они эльфам ничего не говорили. Так откуда?

И вдобавок Финрод говорит, что раз вы смерть воспринимаете как страх, а не как Дар, то это от искажения. Эти нюансы Эру, похоже, не всем айнур озвучивал, так откуда это знать Финроду?

И ещё что меня удивило безмерно. Вот эта человечица, при полном отсутствии СМИ откуда-то знает, что Феанор и его сыновья пришла в Средиземье, чтобы отнять своё, а вот дети Финарфина (которого они в глаза не видели!) - эти для того, чтобы с Морготом бороться.
Если это сами детки такие сведения распространяют, то хотелось бы задать несколько вопросов: где вы, а где Феаноринги? Вот относительно Моргота. И заодно - а отчего же папочка Финарфин вслед за детками не пришёл с Врагом воевать?
Честно говоря, вот эта постоянная манера при удобном и неудобном случае гадить на Феанорингов утомляет.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Как "День сурка", что ли?

Вроде того - судя по цитате.

Меня интересует, что же всё-таки делает душа: перестаёт существовать или отправляется в прошлое. Но то совершенно определённо ересь. Да и А исключает Б, опять же.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

ересь какая-то...



жизнь прожил - умер - обратно родился (в той же жизни, вернулся к моменту рождения и мотай срок заново - это кому так???)

Фсеееееее!!!!!!

В голову влез (подкрался) анекдот про омара (или как там его, лангуста??? забыла, ну с клешнями такой, вкусный). Лобстер!! Про то, как жил в рестране в аквариуме омар этот, клиент его выбирал, что б приготовили, ему при клиенте торжественно молотком по башке - бздынь, - и уносили на кухню.. А там выяснялось, что только оглушали, по спецтрубе скидывали обратно в аквариум, а клиенту готовили замороженного. И каждый раз лобстер думал "Да, блин, когда ж вы меня уже сожрете?"

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

ааааааа, понятно.
Представляете, у нас случился интересный феномен. На улице ночью был "ледяной дождь". Не совсем представляю, что это, но все оказалось покрыто тонкой коркой льда. Вообще все. Я вышла на улицу в двенадцатом часу, когда все это уже активно таяло, но остатки корки были заметны. Я уже почти три года с машиной, но такое вижу впервые. Она вся была покрыта тонким льдом, будто её нарочно облили и в мгновение заморозили. Весело бы было, если бы я пошла на работу утром в ночи.

У нас было такое. Это случается, когда на улице минусовая температура, земля промёрзшая, а с неба дождь идёт. Я как-то под такое попала - куртка была, словно панцирь, и на волосах сосульки образовывались. А однажды это случилось ночью, и утром всё было, точно стеклянное - асфальт, ступеньки крыльца, деревья, всё. А мне на работу - не другой конец города!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Владык, бон суар! ну в общем то оно логично. То, что сотворено, завсегда финал имеет. И вот странна мне там была мысль, в изложении Андрет, что мол, в идеале - все бессмертно. Я и засомневалась: чо, и трава всяка, и зверюги-насекомые? Так оне ж тогда по расплодятся и вытеснят людей.

Ну допустим, животный и растительный мир в эти рассуждения не включается. Тут человек уже ощущает себя наособицу, стадия "такой же люди, только рубашка другой" (с, Дерзу Узала) уже пройдена, человек уже один имеет душу, а животные и растения ее не имеют.

Но!! Люди ведь точно так же размножаются! И если они были бы бессмертными, то куда бы они все плодились-то?! Уже сам факт наличия деторождения должен был показать той же Андрет, что люди никак не могут быть бессмертными по своей природе. И для того, чтобы это понять, не требуется какого-то невероятного объема знаний. Достаточно знать лишь то, что люди размножаются - а это доступно самому-пресамому первобытному и неграмотному дикарю. Ведь даже самые первобытные люди не представляют себе землю бесконечно большой! Даже в представлениях самых диких народов Земля хоть и неизвестно насколько велика, но всё ж конечна, а не безразмерна. И уже поэтому каждый дикарь имеет в своем распоряжении всё необходимое, чтобы додуматься: люди никак не могут быть бессмертными по природе!

Уже общеизвестные факты сии должны были подсказать либо Андрет, либо Финроду: есть у вас есть рождения, у вас должна быть и смерть. И именно по природе, в проекте заложено, а не вследствие какого-то там искажения.

---------- Сообщение добавлено в 18:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:58 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И ещё что меня удивило безмерно. Вот эта человечица, при полном отсутствии СМИ откуда-то знает, что Феанор и его сыновья пришла в Средиземье, чтобы отнять своё, а вот дети Финарфина (которого они в глаза не видели!) - эти для того, чтобы с Морготом бороться.

А что тут удивительного? Аэгнор ее распрекрасный ей и рассказал.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Чего то я ничего не понимаю. У меня признак есть - если читаю и вроде все понятно, но пересказать четко и внятно своими словами не могу - значит, не фига не понимаю..

Блестящая формулировка! Со мной такое тоже бывает. Читаешь-читаешь - вроде понятно всё. Потом спроси - а о чём там? А хз, товарищ командир!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Блестящая формулировка! Со мной такое тоже бывает. Читаешь-читаешь - вроде понятно всё. Потом спроси - а о чём там? А хз, товарищ командир!

У меня бывает хуже: читаю текст, слова-то понятны, но связь между ними отсутствует. Вот просто набор слов, никак не связанных по смыслу. Глаза в кучу, мозги в раскоряку.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

У меня бывает хуже: читаю текст, слова-то понятны, но связь между ними отсутствует. Вот просто набор слов, никак не связанных по смыслу. Глаза в кучу, мозги в раскоряку.

Или набор фраз. Каждую фразу по отдельности кое-как растолковать можно, а вместе несвязуемы, ибо одна опровергает другую. Или просто совсем про другое.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Или набор фраз. Каждую фразу по отдельности кое-как растолковать можно, а вместе несвязуемы, ибо одна опровергает другую. Или просто совсем про другое.

Это все же легче.

[Ursa Maior]

Мне пока особо сказать нечего, потому что прочла очень мало - на работе как-то некогда было, к тому же я не могу читать такое большими порциями - раздражает ужасно. Но главное, на задворках сознания всё время мысль сидит: вот Профессор только эту фигню переписывал так и эдак, и родословную Андрет переделывал-перекраивал... а Сильм так и остался недоделанным, и ВК местами тоже на скорую ручку, в комок да в кучку. Нет, я превосходно понимаю, что это была его собственная игра с самим собой, ему наверняка было безумно интересно разбирать по сто раз одни и те же факты, придумывать малосущественные детали и так далее. Но! Часть написанного он всё-таки опубликовал - а это уже создаёт некую обязанность перед читателем. Я сейчас даже не про наши еретические претензии говорю. Но ведь даже правоверные вздыхают: вот тут мало подробностей, а про это почти ничего не известно, и тут непонятно - либо так, либо этак. Про трубочное зелье расписал в деталях, а про то, как Фродо осиротел, как жил, пока Бильбо его не приютил, сколько лет прошло между этими событиями - про то в тексте ВК либо мимоходом, либо вообще ничего. А ведь Фродо главгерой! и лишние подробности его биографии лишними бы никак не были.
Боромир очень важная в повествовании фигура. Именно поступок Боромира толкает Фродо сделать выбор и вообще поворачивает весь сюжет в иное русло. Но в предыдущем тексте Боромира до смешного мало. Собственно, его там практически нет, про него вспоминают, когда нужна физическая сила или умение владеть мечом.
Отряд месяц сидит в Лориене. Почему? Зачем? Как это объясняется? А никак! Сидит - и всё. Чем занят - непонятно.
Зато генеалогия королей Рохана, правящих где-то на задворках цивилизации, расписана в деталях. И непонятно - отчего в книгах нет той же скрупулёзности, как в этих "закадровых" работах?

[Пламя Запада]

А однажды это случилось ночью, и утром всё было, точно стеклянное - асфальт, ступеньки крыльца, деревья, всё. А мне на работу - не другой конец города!

А я сегодня все это великолепие проспала. На работу я поехала, когда все уже растаяло. Но возвращалась - дождь лил проливной Хуже езды ночью в дождь может быть только езда ночью в снежную бурю. Но последнее случается крайне редко, а первое не очень. Не дай Бог, завтра с утра все это замерзнет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А я сегодня все это великолепие проспала. На работу я поехала, когда все уже растаяло. Но возвращалась - дождь лил проливной Хуже езды ночью в дождь может быть только езда ночью в снежную бурю. Но последнее случается крайне редко, а первое не очень. Не дай Бог, завтра с утра все это замерзнет.

Великолепие???? Ты сказала - великолепие???? Ты бы прошла по этому великолепию метров хотя бы 10! Это же я сказать не умею - что! Особенно если учесть, что у нас ровного места практически нету - везде уклон, часто - довольно крутой. И даже за стенку дома или забор держаться нельзя, потому что дождь был с ветром, и стенка тоже ледяная и скользкая.

[Пламя Запада]

Великолепие???? Ты сказала - великолепие???? Ты бы прошла по этому великолепию метров хотя бы 10! Это же я сказать не умею - что!

А ты не поняла, что я сказала в переносном смысле? Что мне редкостно повезло работать не с утра. Ночью и завтра тоже тепло и дождь, так что этого больше не грозит. И даже такая погода не в силах мне испортить настроение
Простите, что я посреди разговора помешала Но надеюсь, свои своих поймут и простят.

---------- Сообщение добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:55 ----------

Завтра днем в последний раз плюс, а потом в ночь мороз и дальше минус, минус, минус. Хоть бы снегом засыпало, а не льдом под ногами.
Лет десяток с плеч долой,
В омут танца с головой,
Молодой человек,
Пригласите танцевать! (с)

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Простите, что я посреди разговора помешала Но надеюсь, свои своих поймут и простят.

Ёкарный бабай! Дожили! Уже от своих шарахаемся!

[Пламя Запада]

У меня все-таки есть совесть и уважение к собеседникам. Они про Андрет и концепции, а я, как всегда, про дождь и про свои дела, будто они кому интересны и нужны.
Я еще год назад говорила, что 2016 будет хороший год, и что не может быть все плохо, должно же когда-то быть и хорошо. Сколько уже хорошего случилось, а год такой длинный и все тянется, и сколько еще случится!

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

У меня все-таки есть совесть и уважение к собеседникам. Они про Андрет и концепции, а я, как всегда, про дождь и про свои дела, будто они кому интересны и нужны.

Да ладно прибедняться! Как будто у нас не всегда так было! Полистай старые страницы.

Я еще год назад говорила, что 2016 будет хороший год, и что не может быть все плохо, должно же когда-то быть и хорошо. Сколько уже хорошего случилось, а год такой длинный и все тянется, и сколько еще случится!

В одном не согласна - про длинный год. Я вон новые босоножки стоптать не успела, как лето кончилось и уже конец осени проглядывается.

[Siberia]

Доброго всем вечера.

Сообщение от Ursa Maior

Ты бы прошла по этому великолепию метров хотя бы 10!

У нас такого не бывает, но несколько лет назад осенью сначала подморозило и выпал снег в довольно приличном количестве, а на следующий день потеплело и пошел дождь, но весь снег не растопил, а в ночь опять мороз. Наутро получился такой каток на дорогах, что передвигаться можно было, только держась за что-нибудь, а переход дороги стал делом очень небезопасным. Ничего великолепного в этом нет. Хорошо только из окна смотреть.

[Пламя Запада]

В одном не согласна - про длинный год.

У нас с тобой время идет по-разному. У меня год как четыре тянется.

Как будто у нас не всегда так было! Полистай старые страницы.

Всегда-не всегда, нужно о людях думать. Нас тут много.
Привет, Сибирь
Я одно только знаю: все без любви - обман (с)

[Krakodil]

И Андрет-то понятно, отчего такая обиженная. Да вот прямым текстом же: мы должны стариться и умирать, глядя на вас, бессмертных, красивых, совершенных и т.д., и за что с нами так?!

Я ж говорю, нереально людям ужиться вместе с эльфами (и вообще любым смертным разумным вместе с эльфами). Или все смертные, или одни только эльфы. На кой черт было делать тех и других?!

[Aran Thranduil]

По какому случаю романтишшный настрой?

Ох, Кроки... эльфям тож досталось на орехи, ещё и людишки обзавидовались - а чему?

[Siberia]

Тут, смотрю, вовсю Атрабет обсуждаете.
Решила приобщиться.И чего-то сразу же зацепилась за фразу: "Человек не бывает счастлив".
Это вообще как так? Что, совсем-совсем никогда? Ладно, я все понимаю, в условиях Средиземья людям очень не повезло, рядом с ними живут такие прекрасные и бессмертные эльфы. Но это же не повод всю жизнь рвать на себе волосы от горя, плакать и жаловаться, какие мы бедные-несчастные, мы все умрем. Да тем более, если вам отпущен ограниченный срок жизни, радуйтесь каждой мелочи, да даже и тому, что сейчас вы живы, над вами светит солнце, под ногами трава зеленая и много еще поводов можно найти для радостей, а из маленьких радостей получается счастье.
Что-то у профессора, куда ни посмотри, сплошная безнадега. Эльфы страдают, люди тож не отстают, светлых пятен-то в их жизни не просматривается.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:45 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Привет, Сибирь

Привет, Эо ( можно, тебя ведь так здесь называют?)

[Krakodil]

Сообщение от Siberia

Решила приобщиться.И чего-то сразу же зацепилась за фразу: "Человек не бывает счастлив".
Это вообще как так? Что, совсем-совсем никогда?

Это можно списать на личную, частную, субъективную и неправильную т.з. самой Андрет. Ну вот по ее мнению так. Но и она всех людей не опрашивала, и люди не делегировали ей права вещать от имени всего рода человеческого.

Вот она тут же дальше глазами темнеет, Тьму какбэ вспоминая - но она той Тьмы и в глаза не видала. Она родилась уже в Дортонионе в мирной и спокойной обстановке и по момент беседы живет в мирной и спокойной обстановке. Сильм она не читала, и что все умрут и всё утонет, не знала. С чего глазами-то темнеть?

[Siberia]

Так. Читаю дальше, и чего-то не пойму. Люди пришли в Белерианд с востока. Андрет говорит, что "много поколений сменилось за время пути", это сколько времени они шли? "Много" -это ведь не два или три поколения, а побольше,я думаю. Вы здесь выяснили, что люди существуют около четырехсот лет.
Сто лет прошло, как они пришли на новое место. Это примерно поколения три, или больше? А шли они, получается, тоже не меньше ста лет, что ли?
А когда они успели, столько всего натворить-то? Они ведь когда пробудились, им нужно было как-то научиться охотиться, дома строить, да разговаривать нормально хотя бы. Это ведь не пять и не десять лет нужно, чтоб хорошо все освоить, да и если учесть, что им никто не помогал.
Когда они успели так прогневить папу Эру?

[Ursa Maior]

Сообщение от Siberia

Тут, смотрю, вовсю Атрабет обсуждаете.
Решила приобщиться.И чего-то сразу же зацепилась за фразу: "Человек не бывает счастлив".
Это вообще как так? Что, совсем-совсем никогда? Ладно, я все понимаю, в условиях Средиземья людям очень не повезло, рядом с ними живут такие прекрасные и бессмертные эльфы. Но это же не повод всю жизнь рвать на себе волосы от горя, плакать и жаловаться, какие мы бедные-несчастные, мы все умрем.

Ага, я когда этот момент читала, вспомнила эпизод из "Детей Арбата": мальчик на Пушкинском вечере вышел и начал: "Зима! Крестьянин, торжествуя..." Не шибко умная, зато очень правоверная политически правильно подкованная вожатая: "Крестьянин не мог торжествовать! В царской России крестьянам было не до торжеств!"
Однако же были у них и торжества, и праздники, и песни пели не только похоронные, но и весёлые, и игрища устраивали. А ведь жизнь в царской России, да ещё при крепостном праве и в самом деле была куда тяжелее, чем в том же Белерианде.

---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Сообщение от Siberia

А когда они успели, столько всего натворить-то? Они ведь когда пробудились, им нужно было как-то научиться охотиться, дома строить, да разговаривать нормально хотя бы. Это ведь не пять и не десять лет нужно, чтоб хорошо все освоить, да и если учесть, что им никто не помогал.
Когда они успели так прогневить папу Эру?

Быть может, чрезмерной самостоятельностью и сноровкой как раз и прогневали? Валар им не помогали, эльфы не помогали - а людишки взяли да освоили всё сами! По ускоренной программе. Ну, богопротивно же!

[Krakodil]

Еще далее Финрод: "Знайте, что и с нами, квэнди, дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале. И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно."

Это надо понимать, видимо, так, что это свидетельство того, что тела эльфов истаивают в этом искаженном мире. Но!! В Валиноре, надо думать, тела их не истаивали. Следовательно, Финрод замечает изменения, произошедшие за какие-то 400 лет. Но эльфы, которые не отправлялись в Валинор и в глаза того Валинора не видавшие (да вот хоть те же Тингол, Лютиэн и все прочие синдар, нандор и авари), уже бродят по Средиземью около 4700 лет. И если за 400 лет уже заметные телесные изменения (заметные самому владельцу тела, ткскть), то аборигены, света Амана не видевшие даже во сне, давно должны быть наполовину прозрачными (или развалинами, или как это у них проявляется). А они вон вполне себе бодрые и до конца Третьей Эпохи дотягивают вполне себе телесно бодрыми и осязаемыми.

Поскольку лишнюю мнительность Финроду приписывать мне неохота, то я буду считать, что это он врет во благо. Чтобы Андрет было не так обидно.

---------- Сообщение добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:06 ----------

Сообщение от Siberia

Сто лет прошло, как они пришли на новое место. Это примерно поколения три, или больше?

Поколение в среднем 20 лет. В смысле, за это время успевают подрасти до того, чтобы новых начать рожать.

А шли они, получается, тоже не меньше ста лет, что ли?

В реальном мире расселение охотников и собирателей (а пришедшие в Белерианд люди как раз такими и были) проходило со скоростью всего лишь нескольких километров в год. Я имею в виду естественное расселение, а не когда куда-то идут целенаправленно. Так что если бы люди расселялись естественным путем, то 400 лет им просто не хватило бы добраться с дальнего востока Арды до Белерианда.
Но поскольку люди таки оказались в Белерианде, да не через 400 лет от пробуждения, а почти ста годами ранее (Финрод встретил людей в 310 г. П.Э.), вывод из этого только один: люди шли на запад целенаправленно, имея ясную цель куда-то дойти.

Так я имею вопрос: зачем и почему несколько племен вдруг целенаправленно двинулась в западном направлении? Что их к тому побудило? С чего вдруг ими овладела такая охота к перемене мест?

Списывать на какую-то там Тень, от которой они якобы бежали, не приходится. Во-первых, они бежали фактически навстречу Тени, а не от нее. Во-вторых, если бы Тень была такая ужасная, то либо побежало бы гораздо больше людей, а не только эти три-четыре племени, либо все остальные люди должны были вымереть. Однако это не так, поскольку восточнее люди вполне себе продолжили жить и множиться, и не только люди, но и гномы, и даже - о, ужас! - эльфы. Авари всякие некулюторные.

Когда они успели так прогневить папу Эру?

Да походу они не гневили его вообще. Их легенды о том, что людям не предназначено умирать вообще - всего лишь их легенды. Реальный мир полон таких легенд, они есть чуть ли не у всех диких племен (вон я ссылку на Фрэзера приносила).

[Siberia]

Сообщение от Krakodil

Это можно списать на личную, частную, субъективную и неправильную т.з. самой Андрет.

В рамках мира Средиземья да, скорее всего так и есть. Но меня терзают смутные сомнения (с) , что это т.з. самого автора в первую очередь.
Я прочитала Сильм. Я читала Властелин колец. Везде такая безнадега и уныние на каждой странице. Постоянно прослеживается мысль, все плохо-плохо-плохо, и будет еще хуже. Даже в ВК, где вроде бы "наши победили", все равно не ощущается той радости и ликования, которые по идее должны быть после победы над всеобщим врагом.
Знаю, профессор был верующим человеком. Но я очень рада, что я атеистка. После знакомства с такими людьми, верящими в бога, не захочешь с религией связываться вообще.
Ой, что-то меня понесло не туда совсем.Просто эта тема для меня не чужая. Я в молодости была страшной пессимисткой, во всем в первую очередь видела только негатив и неприятности, поэтому не понаслышке знаю, как тяжело жить с таким взглядом на окружающий мир. Это очень тяжело. К счастью, с годами этот недостаток прошел
Чего-то не получается строго по теме, опыта не хватает, sorry

[Пламя Запада]

Привет, Эо ( можно, тебя ведь так здесь называют?)

Да, именно так

По какому случаю романтишшный настрой?

Ой, Владыка, тут еще курочка в гнезде

эльфям тож досталось на орехи, ещё и людишки обзавидовались - а чему?

Ну так богатые тоже плачут. Понятно, что у каждого на своем месте свои радости и горести, но общие масштабы все же не сопоставимы.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:22 ----------

Но я очень рада, что я атеистка. После знакомства с такими людьми, верящими в бога, не захочешь с религией связываться вообще.

Наш человек пришел!

Просто эта тема для меня не чужая. Я в молодости была страшной пессимисткой, во всем в первую очередь видела только негатив и неприятности, поэтому не понаслышке знаю, как тяжело жить с таким взглядом на окружающий мир. Это очень тяжело. К счастью, с годами этот недостаток прошел

Дважды наш товарищ пришел! Я сама такая же точно была, и смогла этот недостаток победить. Людочка свидетель. Так что мы друг друга прекрасно поймет
Друзья, принимаем Сибирь последней в наши стройные ряды?

[Krakodil]

Сообщение от Siberia

Знаю, профессор был верующим человеком. Но я очень рада, что я атеистка.

Да тут большинство атеисты. Причем некоторые просто отъявленные и убежденные.

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:27 ----------

Да, тут я еще воооооооооттакую жирнющую птичку поставлю относительно хронологии и разных версий разных источников. Мы сейчас вроде больше за мораль, так чтоб мне не перебивать высокую тему, а как закончим, напомните мне кто-нибудь, если я вдруг сама забуду, потому что там есть где покопаться и мозгами пошевелить очень сильно.

[Aran Thranduil]

м-м-м... дико лень личку чистить

скажу тут

Биологически, эльфы - те же люди, сдаётся мне (ну, кроме бессмертия). Ардынские уж точно. Так что разница - даже не знаю, в чём.