Перекресток миров

[Siberia]

Сообщение от Krakodil

Так я имею вопрос: зачем и почему несколько племен вдруг целенаправленно двинулась в западном направлении? Что их к тому побудило? С чего вдруг ими овладела такая охота к перемене мест?

Может, дело в элементарной борьбе за лучшие территории? Мы ж не знаем точное количество людей в Средиземье. Более сильные племена вытеснили более слабые, и те отправились в далекий путь в поисках свободной территории.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

. Сильм она не читала, и что все умрут и всё утонет, не знала. С чего глазами-то темнеть?

Так потому как (автор в той статье, на которую ссыль, замечает) что на людях (всех) - даже самых лучших "все время какая-то тень". Вот и нет им хорошей жизни ни при каком раскладе.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Siberia

Может, дело в элементарной борьбе за лучшие территории? Мы ж не знаем точное количество людей в Средиземье. Более сильные племена вытеснили более слабые, и те отправились в далекий путь в поисках свободной территории.

Феномен "пассионарного толчка"...
захотелось - и пошли...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так я имею вопрос: зачем и почему несколько племен вдруг целенаправленно двинулась в западном направлении? Что их к тому побудило? С чего вдруг ими овладела такая охота к перемене мест

Может, какой местный Афанасий Никитин прошёлся этак до моря-океана, потом вернулся и пленял сердце вождя племени рассказами об эльфях с их сельским хозяйством? Мол, охотиться не надо, обшаривать округу в поисках съедобных кореньев не надо - всё растёт в строго отведённом месте. а не пойти ли к ним - авось, да найдётся местечко рядом?
Конечно, это против обычного хода вещей, потому что обычно диким племенам свойственно держаться за свой, привычный, образ жизни. Но раз уж мы имеем племена, которые проделали такой путь - должно же быть какое-то объяснение?

[Siberia]

Сообщение от Ursa Maior

Может, какой местный Афанасий Никитин прошёлся этак до моря-океана, потом вернулся и пленял сердце вождя племени рассказами об эльфях с их сельским хозяйством? Мол, охотиться не надо, обшаривать округу в поисках съедобных кореньев не надо - всё растёт в строго отведённом месте. а не пойти ли к ним - авось, да найдётся местечко рядом?

Ну или да, это тоже может быть причиной.
Но мне все же кажется, что их выжили с насиженных мест.
Все может быть...

[Serena]

Поскольку лишнюю мнительность Финроду приписывать мне неохота, то я буду считать, что это он врет во благо. Чтобы Андрет было не так обидно

Вот и мне так показалось. Это как "богатые тоже плачут". Но одно дело плакать на вилле с бассейном и полным сейфом, другое - при полной безысходности в лачуге без копейки. При этом я вполне принимаю, что и в том и в другом случае люди искренне страдают. Но все-таки в превом оно как-то полегче.

люди шли на запад целенаправленно, имея ясную цель куда-то дойти.

Списывать на какую-то там Тень, от которой они якобы бежали, не приходится. Во-первых, они бежали фактически навстречу Тени, а не от нее.

Да, это меня тоже удивило. Белерианд хоть и запад и на Валинор прям смотрит - но на севере его Тень самолично угнездилась и рУлит. И чего от нее бежать то, что б, значит, к логову ее поближе?

[Пламя Запада]

Да тут большинство атеисты.

А кто-то не атеист?

Может, дело в элементарной борьбе за лучшие территории? Мы ж не знаем точное количество людей в Средиземье. Более сильные племена вытеснили более слабые, и те отправились в далекий путь в поисках свободной территории.

В свое время мы такую версию и приняли. Что наверняка их выжили более толковые и удачливые соплеменники, и пошли они, солнцем палимы, к Морготу под тень, а на эльфов случайно напали.

[Krakodil]

Сообщение от Siberia

Может, дело в элементарной борьбе за лучшие территории? Мы ж не знаем точное количество людей в Средиземье. Более сильные племена вытеснили более слабые, и те отправились в далекий путь в поисках свободной территории.

Так в реальном мире люди расселялись именно по этой причине. И это расселение и проходило со средней скоростью нескольких километров в год.
Посмотрите на карту, прикиньте масштаб и расстояния: неизвестно, где именно проснулись люди, но несомненно то, что это произошло где-то за правым краем той карты, которая в ВК. А видимое на той карте Средиземье имеет протяженность почти 1800 миль, 2280 км. Чтобы от края карты в ВК дойти до Белерианда естественным расселением, людям потребовалось бы двести с лишним лет как минимум (примем по 10 км в год для удобства - 228 лет), а они оказались там уже через 310 лет после пробуждения. Да когда это они успели так расплодиться-то?! Или их там целый Китай проснулся?!

Нет, если люди пришли в Белерианд, то только потому, что шли конкретно куда-то. Не откуда-то (с худших территорий и т.д.), а куда-то.

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:50 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А кто-то не атеист?

Да Владыка подозрительный какой-то...

В свое время мы такую версию и приняли. Что наверняка их выжили более толковые и удачливые соплеменники, и пошли они, солнцем палимы, к Морготу под тень, а на эльфов случайно напали.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НЕТ, БЛИН!!! Вон я написала уже два раза, почему именно нет!!

[Пламя Запада]

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НЕТ, БЛИН!!!

Одно другое не исключает. Если бы им было хорошо на месте, они бы вообще никуда не пошли.

Да Владыка подозрительный какой-то...

Ты что? Это Трандуил верующий?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Может, какой местный Афанасий Никитин прошёлся этак до моря-океана, потом вернулся и пленял сердце вождя племени рассказами об эльфях с их сельским хозяйством?

Не канает. В первобытном обществе вот так на три буквы за три моря не попутешествуешь: нет торговых путей, нет верховых и вьючных животных, нет городов, где можно подработать, покушать и пополнить припасы. Человек должен идти по дикой и совершенно неизвестной территории, добывать пищу охотой и собирательством (а территория неизвестная, иди знай, где здесь тропы и где что растет), а территория не пуста, там живут другие племена, и они, как правило, относятся к чужакам очень недоброжелательно.

[Aran Thranduil]

Люди шли на Запад. Постучаться в ворота Рая?

[Siberia]

Ого, у нас уж два часа ночи... А утром на работу...
Про переселение людей в Белерианд сегодня уже лучше ничего не придумаю, засыпаю.
Я подумаю об этом завтра (с)

[Пламя Запада]

Ого, у нас уж два часа ночи... А утром на работу..

Где же ты живешь?
У нас таких дальних еще не было. У нас время на всех одно - московское. Ну кроме Шамери теперь, но только в час разница.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Aran Thranduil

Люди шли на Запад. Постучаться в ворота Рая?

пассионарный толчок, Владыко
умом не понять

[Krakodil]

Да, так я мужественно и настойчиво медитирую над вот этой фразой, которую вот тут Серена приводила: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1755143

Внутри положенных ей пределов она неразрушима, но, достигнув их, перестает существовать - или перестает получать новые впечатления и "целиком находится в Прошлом".

Я пошла в оригинал. В оригинале это выглядит так:

"It was not destructible within its appointed term, but when that was reached it ceased to be; or ceased to have any more experience, and 'resided only in the Past'."

"Она [душа] была не разрушаема внутри указанного ей срока, но когда таковой был достигнут, она переставала быть; или переставала иметь более опыта и "жила только в прошлом".

Согласитесь, это все же немножко другое, и тут проглядывает как-то побольше смысла. Конечно, мадам Кинн (да-да, та самая, которая выведена в "Мог ли профессор Толкин сказать хоть одно слово правды?") филолог-переводчик-и-все-такое, но когда переводчик начинает тащить в перевод собственное видение, я как-то более склонна доверять собственным мозгам и словарю.

И вижу, что на самом-то деле душе отводится какой-то срок, а не "предел" ("предел" - понятие очень многозначное в русская языка). И душа вырисовывается всего лишь конечной во времени. Прожив отведенный ей срок, она как-то так аннигилировалась, "переставала быть". Или же теряла способность воспринимать новую информацию и так и моталась в мире в законсервированном виде.

По-моему, этот момент делается понятным, isn`t it?

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:05 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Где же ты живешь?

Дык Сибирь же.

У нас таких дальних еще не было.

Здрасьте! А Олив? Она из Томска.

[Пламя Запада]

А Олив? Она из Томска.

С Олив я не общалась. И я имею в виду наших постоянных тусовщиков.

По-моему, этот момент делается понятным, isn`t it?

Конечно понятным. По окончанию срока душа либо разнигилируется, либо останавливается во времени и консервируется. Интересная идея, кстати.

[Serena]

А в чем физически это выражается, остановка во времени? Это как? Можно на примере как то?и аннигилировалась - это исчезала что ли? А как же Кирдвн? Ольвэ? Ну, те, которые сильно сильно немолодые? Галадриэль та же? Тоже не девочка..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А в чем физически это выражается, остановка во времени? Это как? Можно на примере как то?и аннигилировалась - это исчезала что ли? А как же Кирдвн? Ольвэ? Ну, те, которые сильно сильно немолодые? Галадриэль та же? Тоже не девочка..

Имеется в виду душа, когда она сама по себе, а не в теле. Тело, видимо, разрушится еще раньше. Кирдан, Галадриэль и прочие еще, очевидно, не достигли такого срока.
И да, через какой-то срок и душа исчезнет.
Или нет, во времени не остановится, а просто перестанет воспринимать какую-либо информацию. Больше ничего не видит, не слышит, не осязает (или как там у души бестелесной происходит восприятие действительности). Вот такая вот сама в себе закрытая и от мира отрезанная по миру мотается.

[Пламя Запада]

У души остается только прошлый опыт. А нового она получить не может. Вроде как кэш переполняется. Хочешь новую страницу загрузить, а никак. Все старая и старая.

[Serena]

Сообщение от Siberia

А когда они успели, столько всего натворить-то? Они ведь когда пробудились, им нужно было как-то научиться охотиться, дома строить, да разговаривать нормально хотя бы. Это ведь не пять и не десять лет нужно, чтоб хорошо все освоить, да и если учесть, что им никто не помогал.
Когда они успели так прогневить папу Эру?

А здесь как раз отвечает на вопрос Легенда Аданели, мы ее затрагивали. Там рассказано про юность человечества. Когда Эру ласково говорил с людьми, на все вопроосы отвечая " А разберитесь-ка сами". А потом Мелькор пришел, пообещал, что всему научит, и люди от Эру отвратились и Мелькору стали покланяться. Для этого, как я понимаю, много времени не надо было.

А так быстро все освоили.. А наверное история сия как бэ намекает, что конечно, под управлением Мелькора научишься всему быстро, но попадешь под его влияние и от света отвернешься, и Тень всех прям и накроет.

[Aran Thranduil]

Как-то совсем грустно.

"Жить воспоминаниями" - это тоже "жить в прошлом".

Хорошенькое дело!

э-э-э... тогда какое спасение души через покаяние, когда оно не возможно в принципе - конструкцией не предусмотрено?

[Пламя Запада]

Тень всех прям и накроет.

и понесет

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Имеется в виду душа, когда она сама по себе, а не в теле. Тело, видимо, разрушится еще раньше. Кирдан, Галадриэль и прочие еще, очевидно, не достигли такого срока.
И да, через какой-то срок и душа исчезнет.
Или нет, во времени не остановится, а просто перестанет воспринимать какую-либо информацию. Больше ничего не видит, не слышит, не осязает (или как там у души бестелесной происходит восприятие действительности). Вот такая вот сама в себе закрытая и от мира отрезанная по миру мотается.

Дак этак сколько ж надо тогда еще прожить то до такого состояния, если даже такие старожилы как Кирдан и Ольвэ даже телесно рушиться не собираются, не говоря уж о приключениях души. Опять Финрод чего то утешительное выдумывает..

---------- Сообщение добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:38 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Как-то совсем грустно.

"Жить воспоминаниями" - это тоже "жить в прошлом".

Хорошенькое дело!

Владык, а вот по этому поводу я не поняла - а чего б настоящим не жить? Вокруг же мир меняется, новые эльфы, люди - вообще новые как в калейлоскопе мелькают. Чего на этот новый мир то не реагировать?!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Как-то совсем грустно.

"Жить воспоминаниями" - это тоже "жить в прошлом".

Хорошенькое дело!

э-э-э... тогда какое спасение души через покаяние, когда оно не возможно в принципе - конструкцией не предусмотрено?

Так все сие предваряется волшебными словами "Some argued that", "некоторые утверждали, что". Да мало ли кто что утверждал! Чем они это доказывали? А неизвестно.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Serena

Дак этак сколько ж надо тогда еще прожить то до такого состояния, если даже такие старожилы как Кирдан и Ольвэ даже телесно рушиться не собираются, не говоря уж о приключениях души. Опять Финрод чего то утешительное выдумывает..

---------- Сообщение добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:38 ----------



Владык, а вот по этому поводу я не поняла - а чего б настоящим не жить? Вокруг же мир меняется, новые эльфы, люди - вообще новые как в калейлоскопе мелькают. Чего на этот новый мир то не реагировать?!

А это, Серен, и называется - ста-рость. Когда всё было. И впереди - тлен и безысходность.

Это не людей и не эльфов, это автора "накрыло и понесло".

[Пламя Запада]

тогда какое спасение души через покаяние, когда оно не возможно в принципе - конструкцией не предусмотрено?

Никакое, Владыка. Каяться - бесполезно и бессмысленно.
Оказывается, обсуждение не такое уж непролазное и неинтересное для меня.

---------- Сообщение добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:42 ----------

А это, Серен, и называется - ста-рость. Когда всё было.

У Владыки опыт самый колоссальный в этом деле

[Serena]

Про старость.. Ну я как бы, например, тоже не юна.. Ну к познанию чего то нового и новых эмоций и впечатлений всегда готова. Потому как они все равно разные. Иные, чем десять лет назад или двадцать. Этакая жажда жизни, конечно, может измениться, когда старость связана с физичесой немощью, многого ты просто не можешь. Но если ельфы обалдеть какие бодрые незнамо сколько тысяч лет - что ж так душам то у них тоскливо?? Или это про офигеть какую нереально старую душу, которая к тому же уже и еще сама по себе болтается?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дак этак сколько ж надо тогда еще прожить то до такого состояния, если даже такие старожилы как Кирдан и Ольвэ даже телесно рушиться не собираются, не говоря уж о приключениях души.

Ну... Достаточно долго надо было прожить.

"- Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром - положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней?
- Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, - достаточное бы число потребовалось коней" (с, "Вий")

Опять Финрод чего то утешительное выдумывает..

Так это не Финрод. Это уже в примечаниях какие-то "некоторые утверждали".

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Так это не Финрод. Это уже в примечаниях какие-то "некоторые утверждали".

Ой, пардон, зря на Финрода лишнего навесила

Ооо, а сюда очень подойдет классическое советское выражение " Кое кто на Западе утверждает.."!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Или это про офигеть какую нереально старую душу, которая к тому же уже и еще сама по себе болтается?

Ну наверное про нее.

---------- Сообщение добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:55 ----------

Сообщение от Serena

Ооо, а сюда очень подойдет классическое советское выражение " Кое кто на Западе утверждает.."!

Причем, что характерно, именно там они это и делают. Подозрительные они какие-то...