Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Пламя Запада

Никто не говорил. Профессор списал это из Библии.

Эо, да, я понимаю, откуда это списал Профессор. Но вот здесь речь идет о том, что уже в первую эпоху в мире Средиземья эта надежда (на пришествие спасителя) дана людям. Так кем дана? В каком виде дана?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну кстати, да.. Вон написано, что потребности физической любви у эльфей ослабевают (у людей они тоже не вечны), остается токмо духовное единение. А духовно можно быть единым и с немолодой женой.

Тем более, что вообще неизвестно, то ли есть у эльфов эти нехорошие потребности, то ли нет, а если и есть, то в каком количестве.

Елки, а мне так интересно. А может кто еще где на эту тему писал, как это надо было б правильно понимать?

Мне не попадалось, чтоб внятного.

Да лааадно.. Ну что Вы к нему так строго. Если б проэтосамил, а потом гордо ушел в рассвет, заявив что не время сейчас - то да. И я б о нем нехорошо подумала. А так.. Ну, не орел (с)

Не то что строго, а просто действительно на самом деле мы обо всем знаем только с чьих-то слов. И все эти странности, что-де, мол, выбрал Аэгнор страдать (хотя и так, и так страдал бы), и он-де скоро погибнет (а тогда и тем более чо Андрет-то отталкивать, если знаешь, что не бессмертней ее?) - все это только слова Финрода. И насколько они соотносятся с действительностью, неизвестно от слова совсем. И если кто-то придет и скажет, что Аэгнор сперва разлетелся, на красивую мордаху клюнув (ну вот попутал его нечистый), а потом, охолонув, подумал и понял, что эта вонючая и глупая смертная ему ни в одно место не уперлась на самом деле (потому что разница, блин, в возрасте!! Ей 20, ему за две тыщи! Что у них общего?!) и дал ей отставку - на это нечего будет возразить, кроме "ах! он никогда бы так не поступил!"

Мне почему то казалось, что Финрод говорит о нем как бы в прошедшем времени.

Текст именно такое впечатление и производит, хотя вообще-то, если всмотреться, то об Аэгноре еще в настоящем времени речь идет кое-где, то есть, он еще вовсю живой.

Ой, а чего он тогда про Финголфина погибшего говорит? Финголфин же во время Браголлах погиб? Вот потому мне и показалось, что Аэгнора уже нет, а беседа после Браголлах идет. Я потому как с хронологией в конкретных цифрах не очень, вот и подумалось так.

А вот с этим непонятно. Финголфин погибает в результате Браголлах, до которой на момент разговора еще почти полвека, и ничто не предвещает, ткскть.
Конечно, снаружи мы понимаем, что это просто автор малость запутался в собственной хронологии. Но внутри сюжета что мы должны думать? И в самом конце Финрод говорит, что он теперь "На Север. К мечам, на стены - на осаду" и т.д. На какой Север?! Мы из канона знаем, что Финрод сидел себе в Нарготронде и если и выезжал куда-то, то никак не по военным делам. Вот он как отстроил бета-версию Минас Тирита (звиняйте, не могу эту крепость на Тол Сирионе просто Минас Тиритом называть, Минас Тирит вон в Третью Эпоху в Гондоре стоит, и нефиг!), так вселил туда Ородрета, а сам убрался на юг искать место и строить Нарготронд, и больше никакого участия в каких-либо военных делах не принимал. На какой нафиг Север он поехал?!
Нет, я далека от мысли, что Финрод врет и изображает из себя того, кем на самом деле не является. Тогда надо признать, что он ей ничего такого не говорил насчет Севера, а сие было приписано позже, так же, как и насчет гибели Финголфина.

И дальше текст насчет будущей Браголлах - как будто Финрод это всё вроде заранее предвидит. Но, блин, если элдар такие провидцы, почему они регулярно оказываются в такой заднице?! Если Финрод предвидит, что будет Браголлах и Дортонион будет разорен - ну, блин, сделайте что-нибудь, чтобы этому воспрепятствовать! Постройте, блин, укрепления, попросите военной помощи хоть в том же Нарготронде - ибо нефиг в тылу сидеть. Делайте что-нибудь, чтобы этого разорения не было или оно не было бы таким масштабным! А то прям такое впечатление, что да, будет задница, и раз она все равно будет, то мы и делать ничего не станем, ибо от судьбы не уйдешь, и нет хитрости против приговора Аллаха. Вот так вот сложили лапки и сидят ждут, когда случится **па и их всех убьют, да?

Поэтому к этому провидению я отношусь крайне скептически.

И далее: "Сейчас война, Андрет, а в такое время эльфы не женятся и не рождают детей; они готовятся к смерти - или к бегству."

А почему, блин, не к победе?! Если война, то нас всех убьют, а кого не убьют, тем придется бежать, потому что поражение неизбежно. А чо тогда вы вообще чо-то рыпаетесь?! Ну идите и повесьтесь все, раз вам все равно в Мандос. Чо тянуть-то?!

И это нолдор, которые 600 лет напрягают главного фон Смертьсатану по самое не могу?! Или это рыба мороженая?!

Такое ощущение, что Финрод оттого с Береном пошел, что наконец-то обрадовался возможности реализовать мортидо свое нестерпимое (да, есличо, я в курсе, что мортидо - это антинаучный богохульный бред). Наконец-то нашел возможность пойти и убицца.

Не, я понимаю, что кто-то с этого в восторг впадает, мол, ах, это все так утонченно-прекрасно-печально-обреченно, но меня вот чо-то с этого декаданса не штырит ни разу.

И еще далее: "Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги."

А ты откуда знаешь, Финрод?! И о каких сделках речь?! Лютиэн и Берена еще нет на горизонте, еще вроде никто из эльфов с людьми не сочетался. И если этого представить нельзя, пока сам не испытаешь, то этого еще никто не испытывал вообще ни разу. Так с чего вдруг Финрод делает такое суждение?

И еще далее: "если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих."

Эээ... а наиболее? Что худшего может произойти в таком союзе? Нидайбох проживут вместе сто лет, а потом один умрет, а другой нидайбох жить продолжит? Можно подумать, они орками оба станут или шерстью порастут. Типа, любовь пройдет, помидоры завянут, семейная жизнь превратится в каторгу? Ну бывает, да. Так вон и Арэдель от Эола своего галопом сбежала, не оборачиваясь - а оба эльфы 100%-ные без подмесу. От таких вещей никак не застрахуешься.
И чо ж Идриль со смертным мужем своим жила себе, и вроде как конец брака их с правоверной т.з. вполне себе приятен (а мы, еретики, мало ли что думаем)?

Или все это уже дописано потом, и в текст внесены какие-то последующие редакторские правки (внутри сюжета, я имею в виду), или мне чо-то прям не нравится такой Финрод.

---------- Сообщение добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:51 ----------

Сообщение от Serena

А зачем сбегать, бросив все?

Такой же вопрос! Другие-то женились, так не сбегали же! Правда, я сие оценивала исключительно с позиций, типа, потребности в мирной и безопасной жизни, потому что сбежать на восток или на юг, а не на запад (скажем, в Хитлум)... Эээ... А с какого перепугу я вообще так думала? Ну ладно на юг, подале от Ангбанда, это понятно. Но на восток-то?! Там же злые Феаноринги и вообще обстановка прифронтовая. Восток с т.з. безопасности ничуть не более подходящ, чем запад, а то и менее - на востоке нет естественных укреплений, и оборона тамошних рубежей гораздо более хлопотное дело.
Блин, а и не замечала я этого момента-то.
В самом деле, почему на восток-то?
Или там злым феанорингам в принципе пофигу, кто на ком женат? Не орчиха, и ладно.

Что, кто то настолько против? Ну и да, даже если против, думаю, Андрет бы это не остановило совсем (я так понимаю, ее родичи могли быть против.

Знаете, вот не думаю, чтобы родня Андрет была против вообще. Мало эльф в жены берет, так еще и лорд местный, здешних земель хозяин. Куда уж выше хватануть-то было?! Какого брака лучше этого пожелать?!

Аэгноров то старший - вот он сидит, и вроде ж как твердит, как людей любит и уважает, - то есть вроде как препятствий чинить не должен был бы.

Ну это, знаете... В реальной жизни масса народу твердила, что любит и уважает негров, евреев, третье сословие, права женщин, иноверцев и т.д., и таки действительно любила и уважала - когда те на своем (с т.з. любящего и уважающего) месте были и с него не рыпались.

Или что, женитьба на смертной настолько негативно бы сказалась на имидже правителя, что народ бы такую его жену-правительницу не принял бы?

Да вот чо-то как-то... Пытаюсь быть языком добрым и возразить, а чо-то не нахожу внятных доводов, всё только "ах! такого не может быть!" Потому что (я щас строго в канонических рамках) Берен с Лютиэн тоже отчего-то из Дориата уехали в дальнюю глушь, хотя Берен такой герой-разгерой и даже вон сильмарилл принес, как Тингол велел. И на соображения безопасности не спихнешь, потому что канонически Дориат за Завесой самое безопасное во всем Белерианде место.

Другое дело, что теоретически Аэгнор с ней вообще во грехе жить мог - канонически возможность этого опровергнуть нельзя.

Тогда получается, что все разговоры Финрода о том, что "мы, эльфы, вас уважаем и сочувствуем" - исключительно политкорректный треп? А на самом деле все не так радужно?

Может, уважали и сочувствовали, но - см. выше - это не означало, что считали равными себе и за один с собой стол сажать соглашались.

[Serena]

Может, уважали и сочувствовали, но - см. выше - это не означало, что считали равными себе и за один с собой стол сажать соглашались

Вот потому мудрая Андрет и грустна была, и плакала все время.. Не от того что типа Тень на всех смертных. А потому как правду то чуяла, но ясно, что на словах то ФИнрод этого бы никогда не признал

---------- Сообщение добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:57 ----------

Но на восток-то?! Там же злые Феаноринги и вообще обстановка прифронтовая. Восток с т.з. безопасности ничуть не более подходящ, чем запад, а то и менее - на востоке нет естественных укреплений, и оборона тамошних рубежей гораздо более хлопотное дело.
Блин, а и не замечала я этого момента-то.
В самом деле, почему на восток-то?

Там Восточный Белериандский...

Ну, может имелся в виду еще более восточный восток, за Синие горы? Куда потом, после затопления Белерианда эльфы ушли?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну, может имелся в виду еще более восточный восток, за Синие горы? Куда потом, после затопления Белерианда эльфы ушли?

Но в те поры там была вообще терра инкогнита, и совершенно неизвестно, что там, и кто там, и как там. Да может, там Моргот все давно зохавал до самого восточного моря-окияна.
И вдвоем уходить куда-то за тридевять земель в глушь, непонятно кем населенную...

Это мы сейчас переселение воспринимаем по-другому, потому что и в других областях, и в других государствах, и даже с той стороны земного шара везде города, а в них какая-никакая инфраструктура, и какие-никакие рабочие места, которые не дадут переселенцу сдохнуть с голоду, и какое-никакое представление о правах и защите оных прав какими-никакими органами правопорядка. А в такое древнее время? Такое переселение означало покинуть знакомые места и обустроенный быт и уйти в дикую глушь, ну все равно что Лыковы в тайгу. Там вообще всё с нуля надо начинать в прямом смысле, землянку строить, место под огород расчищать, пни корчевать, кругом безлюдье и случись что, даже помощи ждать неоткуда. И вот так вдвоем в такую неизвестность идти - это было нереально.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Но в те поры там была вообще терра инкогнита, и совершенно неизвестно, что там, и кто там, и как там. Да может, там Моргот все давно зохавал до самого восточного моря-окияна.
И вдвоем уходить куда-то за тридевять земель в глушь, непонятно кем населенную...

Это мы сейчас переселение воспринимаем по-другому, потому что и в других областях, и в других государствах, и даже с той стороны земного шара везде города, а в них какая-никакая инфраструктура, и какие-никакие рабочие места, которые не дадут переселенцу сдохнуть с голоду, и какое-никакое представление о правах и защите оных прав какими-никакими органами правопорядка. А в такое древнее время? Такое переселение означало покинуть знакомые места и обустроенный быт и уйти в дикую глушь, ну все равно что Лыковы в тайгу. Там вообще всё с нуля надо начинать в прямом смысле, землянку строить, место под огород расчищать, пни корчевать, кругом безлюдье и случись что, даже помощи ждать неоткуда. И вот так вдвоем в такую неизвестность идти - это было нереально.

А , я наверное недопоняла.. Я имела в виду что Аэгнор вместе со своим народом бы от войны туда рванул. Вдвоем то конечно, на полное натуральное хозяйство не перейдешь.. Лыковыми становиться желания нет..

Но вдвоем то и в тех городах которые были, обустроиться бы можно было. К Кирдану бы подались.. А кстати. Опять же про восток. Феаноринги то вроде арафинычей не жаловали. Чего б на восток бежать?. Да и братец Финрод в своем городе -неужто бы не принял? Да и вроде Тингол арафинычей в себе впускал. Прибились бы там к какому-нибудь поселению..

Тока опять вопрос- а бежать то зачем??

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А , я наверное недопоняла.. Я имела в виду что Аэгнор вместе со своим народом бы от войны туда рванул.

А народу с чего подрываться с насиженных и обжитых мест и начинать все сначала где-то в неизвестности чисто из-за личных проблем предводителя?

И таки если бежать означало уйти от негативного общественного мнения, то тащить с собой народ бессмысленно - это же он это самое мнение и имеет.

Но вдвоем то и в тех городах которые были, обустроиться бы можно было. К Кирдану бы подались..

А Кирдан таки на юге.

А кстати. Опять же про восток. Феаноринги то вроде арафинычей не жаловали. Чего б на восток бежать?.

Так нигде не написано, что Феаноринги западно-белериандцев не жаловали. Вот что те не жаловали Феанорингов - про это есть, а что Феаноринги их - про то нигде не сказано. Но они все равно гады, да.
Финрод-то во время Долгого Мира ездил к ним поохотиться весьма надолго. А уж он-то из Арафинычей самый главный.

[Serena]

И таки если бежать означало уйти от негативного общественного мнения, то тащить с собой народ бессмысленно - это же он это самое мнение и имеет.

Да, я поняла, только овопрос а зачем бежать так и остается

А Кирдан таки на юге.

Ага, помню

Так нигде не написано, что Феаноринги западно-белериандцев не жаловали. Вот что те не жаловали Феанорингов - про это есть, а что Феаноринги их - про то нигде не сказано

.

Ну наверное это фанон. На основании того резкого наезда Карантира на Ангрода (он же парламентером к Тинголу ездил? Или Аэгнор?) в самом начале? Потому наверное и считается, что феаноринги третий дом не жаловали..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Да и братец Финрод в своем городе -неужто бы не принял?

Но Финрод, который все это говорит, даже возможность такую не допускает.

Да и вроде Тингол арафинычей в себе впускал.

Но вряд ли он пустил бы к себе Аэгнора с его смертной женой. Тингол вон смертных даже на службу не брал, у Тингола дочь родная со своим смертным мужем, не знай каким героем, отчего-то в Дориате жить не стала, а тут к нему заявляется дальний родственник с таким непотребным прицепом!

Тока опять вопрос- а бежать то зачем??

Либо от войны, либо от общественного мнения. Выбираем, что предпочтем.

---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:33 ----------

Сообщение от Serena

Ну наверное это фанон. На основании того резкого наезда Карантира на Ангрода (он же парламентером к Тинголу ездил? Или Аэгнор?) в самом начале? Потому наверное и считается, что феаноринги третий дом не жаловали..

Ангрод.
Наверное, из этого фанон растет.

Но канон вон про Финрода говорит же. В иных версиях упоминается о дружбе Ангрода и Аэгнора с Келегормом и Куруфином. Что, кстати, ни разу не противоречит этой ссоре Ангрода и Карантира: можно дружить с одним из братьев и цапаться с другим, отчего нет.

[Serena]

Но вряд ли он пустил бы к себе Аэгнора с его смертной женой. Тингол вон смертных даже на службу не брал, у Тингола дочь родная со своим смертным мужем, не знай каким героем, отчего-то в Дориате жить не стала, а тут к нему заявляется дальний родственник с таким непотребным прицепом!

Ага, как в Анне Карениной, какая то княжна говаривала "Не могу принимать Анну у себя, у меня дочери!!!". Так и Тингол - а дочурке моей какой пример???!!

Либо от войны, либо от общественного мнения. Выбираем, что предпочтем.

Ну, если от войны (учитывая, что якобы будущее он предвидел), тогда имело б смысл со всем народом бежать. А если от мнения.. Тогда да, выбор невелик..

В иных версиях упоминается о дружбе Ангрода и Аэгнора с Келегормом и Куруфином.

Ох-ох, да как же?? предобрейшие арафинычи да с презлыми феанорингами???

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну, если от войны (учитывая, что якобы будущее он предвидел), тогда имело б смысл со всем народом бежать.

Типа, а остальные пусть гибнут? Нехорошо-с. Один трус норный-запечный уже есть, в Гондолине сидит.

Ох-ох, да как же?? предобрейшие арафинычи да с презлыми феанорингами???

Да как-то вот так. И Арэдель к ним едет, как только за пределами секретного объекта оказалась. А о двух старших даже у Пенголода не поднимается рука плохого писать. Вот таки они злодеи.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Медведица, а мне еще как то странной показалась из рассказов Андрет следующая прямо таки затравленность людей мыслями о смерти. "Нас это преследует, нас это гонит в иные края - а везде смерть, смерть".... Но вот мы то - люди. И можем представить, что чувствуют люди. И как то, ну по себе скажу, о смерти начинаешь задумываться ближе к определенному возрасту. Наоборот (защита ли это психологическая или что еще) в молодом возрасте, ( конечно, в нормальных жизненных условиях), наоборот, людям свойственно думать, что самое страшное может случиться с кем угодно, только не с ними

Да, это мне тоже показалось странным, и я хотела написать примерно то же самое, но Кроки высказалась в том смысле, что Андрет никак не может расписаться за всех людей - она же соцопрос не проводила. И я решила не писать. К тому же сюда, в Белерианд, пришла всего-то горстка людей по сравнению с там количеством, что населяют огромные просторы Арды, так что даже если Андрет может поручиться за мнение своих соплеменников, то это - болезнь именно этого племени, а никак не всех людей на планете. Прочие живут себе на своих землях и, похоже, не слишком заморачиваются.

Но раз пошёл такой разговор, я мнение своё выскажу. Наверное, каждый человек в своей жизни однажды осознаёт, что он тоже умрёт - как все. И, наверное, если не для всех, то для многих, это своего рода шок. Но каждый как-то с этим справляется и продолжает жить, не мучая себя этой мыслью. Причём, я встречала довольно старых людей, которые совершенно не страдают от мысли, что им осталось совсем немного, потому что человек ко всему привыкает - и к мысли о неминуемой смерти в том числе. Это, если что, я о естественной смерти от старости. Потому что если речь идёт о неизлечимых больных или других случаях, там совершенно иной расклад, не будем о нём сейчас.

Ну то есть я хочу сказать, что не знаю, что б многие вокруг меня люди прям вот с юности стенали: "Мы умрем, мы все умрем, аааа, чо делать, куды бечь?". Но наверное, это потому что все смертны. Будь, наверное, рядом, под боком, образец вечного бессмертия (плюс молодость, здоровье и красота) - мы бы (да и я бы) наверняка роптали

А у меня вопрос: откуда люди взяли, что эльфы бессмертны? Именно бессмертны, а не долгоживущие? Ведь они наверняка видели убитых эльфов - а бессмертного убить нельзя. Эльфы рождаются и эльфов убивают (или они гибнут при несчастных случаях) - значит, они не могут быть бессмертными.
Люди Арды видели, что в природе умирает всё - растения, животные и они сами. Это должно казаться естественным ходом вещей. А эльфы даже вроде не меняются за жизнь людского поколения. Поэтому их должны считать пришлыми чужаками, из другого мира.

Поясните, плиз - а что, валар не знали, что там творится? Или Эарендил полагал, что они не знают? И они, фактически боги, - которые всевидящие и всемогущие - и они не в курсах, что вообще происходит?

Ага, я тоже хотела отвлечься от высокопарных рассуждений на проблемы более простые. И тоже про валар.
Вот, едва Андрет нелицеприятно высказалась про валар, как Финрод аж подскочил: не говори так про них! Я их видел! Я видел свет на их лицах, они такие, они этакие!
Оставив в стороне Профессора, сугубо внутри сюжета: отчего же тогда эти невзгребенно светлые и непорочные сидят в своём Амане, а Вы, гражданин Фелагунд, по сю сторону Пелери и моря с Морготом воюете? Больше того, ушли сюда воевать вопреки воле тех самых валар - значит, считали, что это правильно? Вот папенька Ваш вернулся под крылышко, а Вы не стали - значит, полагали, что Ваш долг бороться с Врагом. А они? Разве Моргот - не один из них?

И ещё. Андрет с чьей-то подачи считает, что Финарфиновичи пришли с Врагом воевать, а Феаноровичи - своё добро вернуть. Отчего же честный Финрод её не поправил? Ведь когда Феанор в Тирионе людей... тьфу, эльфов своими речами зажигал, то не говорил же он: "Давайте, ребята, соберёмся и пойдём отбирать мои камешки!" После таких речей послали бы его туда, откуда пришёл, хоть он и Пламенный. Так что говорил он как раз насчёт борьбы с Врагом, и за годы сборов энтузиазма никто не потерял именно потому, что все полагали: мы идём сражаться с Врагом Мира. И Феаноринги сражались с ним, пока некоторые сидели по дориатам и гондолинам. И вот какая-то смертная упрекает их в том, что они воюют из корыстных побуждений ( а ей не один ли хрен разницы?), а честный Финрод помалкивает и её не поправляет.

[Пламя Запада]

Вот, едва Андрет нелицеприятно высказалась про валар, как Финрод аж подскочил: не говори так про них! Я их видел! Я видел свет на их лицах, они такие, они этакие!

Может быть, Финрод ими настолько оказался запуган, что даже прошедшие события и время это не изгладили?
Я не верю! Когда такое было? Чтобы мы, и только, мы обсуждали канон без авралов, сундуков и генералов? Не иначе с прошлого лета и ВК. (Прошлое не воротится, и не поможет слеза)

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

можно дружить с одним из братьев и цапаться с другим, отчего нет.

Да можно и дружить, и цапаться вообще с одним и тем же! Если супруги могут ссориться, отчего же друзья не могут поспорить, и даже жёстко?

И вообще, мне кажется, что не было там никакой особой неприязни. Прям, в один случай так все вцепились и из этого выводов понаделали, будто там кровная вражда, и они придушить друг дружку готовы! Если бы это было так, давно бы прервали всяческие отношения между семьями и между Домами. Времени для этого было более, чем достаточно. Не вчера на свет родились, и к характеру Карантира давно уже все должны были привыкнуть и не делать из его выступлений трагедий.

[Пламя Запада]

Прям, в один случай так все вцепились и из этого выводов понаделали, будто там кровная вражда, и они придушить друг дружку готовы!

Как из ситуации в Лориэне с Гимли и повязками сделали глобальные выводы о глобальной и исконной вражде между эльфами и гномами

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И вообще, мне кажется, что не было там никакой особой неприязни. Прям, в один случай так все вцепились и из этого выводов понаделали, будто там кровная вражда, и они придушить друг дружку готовы!

Это оттого, что Ангрод потом шестьдесят лет спустя устраивает выступление у Тингола, негодуя, как его 60 лет назад назвали. 60 лет прошло, а он забыть никак не может.

---------- Сообщение добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:18 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Как из ситуации в Лориэне с Гимли и повязками сделали глобальные выводы о глобальной и исконной вражде между эльфами и гномами

Но для такой глобальной вражды какбэ каноническое основание есть: сам Эру положил вражду между "племенем твоим и племенем моим".

[Пламя Запада]

Но для такой глобальной вражды какбэ каноническое основание есть: сам Эру положил вражду между "племенем твоим и племенем моим"

Именно, что как бэ. Много чего было додумано и дописано после. Да и, по-моему, такие выводы делались и до знакомства с Сильмом.
Во! Еще из эпизода с Трандуилом и гномами в тюрьме.
У вас была такая идиллия, вы так хорошо и слаженно разговаривали, что я пожалела, что влезла.

[Serena]

Сообщение от Пламя Запада

У вас была такая идиллия, вы так хорошо и слаженно разговаривали, что я пожалела, что влезла.

Да ты чегоооо?

У меня просто семейка собралась, есть просит, вот я и скачу туда сюда. Закончим попозже - опять приду на вумные темы беседовать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Это оттого, что Ангрод потом шестьдесят лет спустя устраивает выступление у Тингола, негодуя, как его 60 лет назад назвали. 60 лет прошло, а он забыть никак не может.

Ну, так вот именно! Он не может забыть именно эти слова! А будь там вражда перманентная, он бы давно забыл про них, потому что даже если не встречаться с родичами часто, то за 60-то лет Карантир ему ещё бы наговорил. Да и за все предыдущие сотни лет нежный Ангрод должен был всякого наслушаться. Такая долгая обида показывает, что случай этот как раз стоит особняком, что он не типичный, а выбивающийся из ряда вон.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А у меня вопрос: откуда люди взяли, что эльфы бессмертны? Именно бессмертны, а не долгоживущие? Ведь они наверняка видели убитых эльфов - а бессмертного убить нельзя. Эльфы рождаются и эльфов убивают (или они гибнут при несчастных случаях) - значит, они не могут быть бессмертными. Люди Арды видели, что в природе умирает всё - растения, животные и они сами. Это должно казаться естественным ходом вещей. А эльфы даже вроде не меняются за жизнь людского поколения. Поэтому их должны считать пришлыми чужаками, из другого мира.

Люди тоже рождаются, однако ж люди придумали себе сказку о собственном когда-то бессмертии. Так что одно это не работает явно.

А откуда взяли? Так старых эльфов никто не видел. Не видел и стареющих. Люди-то вот не только рождаются и растут, они стареют. Как стареют животные и растения. Естественным ходом вещей не только в том, чтобы умирать, но и перед этим стареть и ветшать. А с эльфами ничего такого не происходит, следовательно, они бессмертны.

А что их при этом можно убить - так бессмертие понятие в принципе многозначное. Оно может означать принципиальную неуничтожимость или же отсутствие старости и смерти от естественных причин.

Считать же эльфов пришлыми чужаками у людей никаких оснований нет, потому что когда люди появились, эльфы уже тут были вовсю, давно и прочно. Так что кто еще тут чужак-то?!

Вот, едва Андрет нелицеприятно высказалась про валар, как Финрод аж подскочил: не говори так про них! Я их видел! Я видел свет на их лицах, они такие, они этакие!
Оставив в стороне Профессора, сугубо внутри сюжета: отчего же тогда эти невзгребенно светлые и непорочные сидят в своём Амане, а Вы, гражданин Фелагунд, по сю сторону Пелери и моря с Морготом воюете? Больше того, ушли сюда воевать вопреки воле тех самых валар - значит, считали, что это правильно? Вот папенька Ваш вернулся под крылышко, а Вы не стали - значит, полагали, что Ваш долг бороться с Врагом. А они? Разве Моргот - не один из них?

Нет, Моргот официально из валар исключен, так что святости вокруг него нет, поносить можно.
А вот чего Финрод против воли валар пошел - это вопрос. Типа, тогда пошел, а теперь раскаивается? Или что?

Но Финрод заканчивает речи свои отъявленным кощунством: "Но вы рождены не для Арды."
Эээ... а для чего? А для где? Сам Эру Илуватар поместил людей в Арду, а не куда-нибудь еще. И делать такие заявления значит сомневаться в компетенции всевышнего.

И ещё. Андрет с чьей-то подачи считает, что Финарфиновичи пришли с Врагом воевать, а Феаноровичи - своё добро вернуть. Отчего же честный Финрод её не поправил? [] И вот какая-то смертная упрекает их в том, что они воюют из корыстных побуждений ( а ей не один ли хрен разницы?), а честный Финрод помалкивает и её не поправляет.

Ну какбэ речь о другом тут же зашла. Да и Финрод, чоужтам, не с Тьмой шел воевать, а новых территорий ему хотелось посмотреть и там поправить, канон о том ясно говорит, мол, он со своей сестрой был схожих настроений. Так что поправлять ему не очень удобно: врать нехорошо, а правду говорить как-то...

[Пламя Запада]

Закончим попозже - опять приду на вумные темы беседовать.

В том и дело, что не умею я вести умные беседы. Я сразу про дождь, про снег, про то, как ездила в дальний район в новый гипермаркет. Такой подарок у них там под носом открыли! Я накупила два полные пакета и всего на 700 рублей.

Местный аналог уборщицы, короче
 

Так что, буду лучше творить любовь, а не войну

[Krakodil]

Сообщение от Serena

У меня просто семейка собралась, есть просит, вот я и скачу туда сюда. Закончим попозже - опять приду на вумные темы беседовать.

И у меня щас притащится. И тоже жрать затребует. Таки субботний ужин, да

[Serena]

Так что, буду лучше творить любовь, а не войну
-------------

Тоже дело хорошее, в наше то неспокойное время

[Пламя Запада]

Таки субботний ужин, да

Шаббатный.
А помнишь, кто шаббат соблюдал?

[Serena]

Сообщение от Пламя Запада

Шаббатный.
А помнишь, кто шаббат соблюдал?

Чо, феаноринги???

[Krakodil]

Пжжждите, граждане!!

Ведь Атрабет - это вообще литературное произведение внутри сюжета! Ну вот поговорили Финрод и Андрет, но это был приватный разговор. Как его содержимое сделалось доступным третьим лицам? Никто же стенограммы не вел. Андрет потом записала? Но Дортонион был разорен, и вряд ли спасающиеся бегством смертные унесли с собой ее записи. Были вещи и поважнее.
Записал Финрод? Допустим. И? Нарготронд тоже был разорен, причем внезапно, и беженцев из него практически не было. Там даже сокровищница осталась неунесенной, неужели же кто-то рукописи спасал?
И как?

То есть, возможно, внутри сюжета Атрабет целиком чья-то литературная фантазия. Некто, имеющий сведения о философских воззрениях Финрода и людских легендах и сказках, взял и написал этот вымышленный диалог с целью либо изложить в такой форме оные сведения, либо самому поразмышлять о таких высоких материях.

И это прекрасно объясняет все анахронизмы в тексте и упоминание в нем событий, которые еще только произойдут когда-то в будущем.

И еще один анахронизм: Финрод постоянно говорит, что валар-де учили эльфов тому и этому касаемо людей. Но этого никак не могло быть! Потому что, как я уже говорила, только из тирионской речи Феанора многие нолдор вообще узнали о том, что предусмотрены еще какие-то люди. А после этого началась подготовка к исходу и было как-то не до поучений. Так когда же валар чему-то там учили насчет людей?! Да и канон говорит ясными словами, что Манвэ не открывал эльфам ничего про людей:
"the Elves as yet knew naught of it; for Manwë had not revealed it to them"

"эльфы еще не знали ничего об этом; ибо Манвэ не открыл это им".

Или, скажете, Финрод был как раз из тех немногих, которые откуда-то знали, что будут люди? ОК, но что же, это валар сообщили ему по секрету и учили его тайком шепотом на ухо под подписку о неразглашении? Если бы Финрод знал от валар, что какие-то люди еще произойдут, он рассказал бы об этом и другим. Не военная тайна же!

Единственный названный источник информации о людях для валинорских нолдор - Мелькор. И конечно, если он сказал кому по секрету, эти сведения не очень-то расползались. Но Мелькор вряд ли бы учил нолдор касаемо людей. А если и учил (ну допустим), то в любом случае, находясь в Белерианде, Финрод никак не стал бы ссылаться на него как на источник знаний о людях (хоть бы даже и приписывая получение сведений от валар).

Так что, возможно, мы тут имеем дело с литературным внутриардынским образом Финрода, а не с ним самим. Ну и Андрет то же самое.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И у меня щас притащится. И тоже жрать затребует. Таки субботний ужин, да

Пятничный, не?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Пятничный, не?

Таки куда смотрела ваша мама, когда отдавала вас в школу?! Шаббат начинается с заходом солнца в пятницу!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

То есть, возможно, внутри сюжета Атрабет целиком чья-то литературная фантазия. Некто, имеющий сведения о философских воззрениях Финрода и людских легендах и сказках, взял и написал этот вымышленный диалог с целью либо изложить в такой форме оные сведения, либо самому поразмышлять о таких высоких материях.

Так что, возможно, мы тут имеем дело с литературным внутриардынским образом Финрода, а не с ним самим. Ну и Андрет то же самое.

А, вот же в самом начале Комментариев, это слова автора

На самом деле это всего лишь часть картины воображаемого мира "С". Это пример того, что могли бы сказать два вдумчивых собеседника, эльф и человек, хорошо знающие друг друга. Мы видим, как благородный и мудрый эльф пытается постичь, какова связь меж эльфами и людьми и какую роль они должны были играть в том, что он назвал бы "Ойенкармэ Эруо" (Вечнотворение Единого), понятие, которое можно передать как "Божье управление Действом".

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Таки куда смотрела ваша мама, когда отдавала вас в школу?!

В паспорт, на страничку с пропиской!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А, вот же в самом начале Комментариев, это слова автора

Значит, мы, хоть такие и сякие, но что хотел сказать автор, таки понимаем