Перекресток миров

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Мы думаем, что Тигра в Монастыре гуляет. Вон ее хвост там мелькал.

Я только сейчас зашла, проверить все ли там в целости и сохранности.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Свое мнение о каноне иметь запрещено. Канон ибо свят. Свят-свят-свят

А говорите, что варан!

"облекаясь в зримую форму, одни Валар принимают образ мужчин, другие – женщин, ибо изначально различались они так по нраву своему, и нрав их лишь воплощается в выборе каждого, но не диктуется их выбором"

Ээээ.... Если Вы поняли смысл, переведите, пожалуйста, это на нормальный русский язык. Я на гуманитарном не понимаю.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Я только сейчас зашла, проверить все ли там в целости и сохранности.

Неужели из Монастыря что-то может пропасть?

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Я только сейчас зашла, проверить все ли там в целости и сохранности.

И как?

[Пламя Запада]

Если Вы поняли смысл, переведите, пожалуйста, это на нормальный русский язык. Я на гуманитарном не понимаю.

Валары, еще будучи духами, имели пол, основанный на неких нематериальных различиях. А каковы они были - самому Профессору неведомо.
Давно интересуюсь. В Мандосе находились только духи. При этом Мандос находится не в другом измерении, а вполне реальная часть Валинора, в котором жили вполне материальные эльфы. Как же эти духи по всему Валинору не разбежались? Как их удерживали и ограждали от прочей территории?

[Aran Thranduil]

Сообщение от Ursa Maior

Ээээ.... Если Вы поняли смысл, переведите, пожалуйста, это на нормальный русский язык. Я на гуманитарном не понимаю.

Что, мучает половой вопрос, касаемо валар?

Значит, духи ещё в Безвременье разделились на "мужские" и "женские", и, согласно тому, отрастили тушку. "Мужские" духи стали мужчинами, "женские" - женщинами, и ффсёооо...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А говорите, что варан!

А Вы говорите, что я крокодил! Ну нате Вам крокодила.

Ээээ.... Если Вы поняли смысл, переведите, пожалуйста, это на нормальный русский язык. Я на гуманитарном не понимаю.

А чо тут непонятного?! Сообразно нраву они выбрали тушки, но не тушками их нрав определяется. Как дальше пишется в каноне, подобно же и мужчин и женщин отличаем мы по одежде, но не одеждой М и Ж определяются. Так же, как у людей первичен пол, а выбор одежды вторичен, у валар первичен нрав, а вторичен выбор тушки.

---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:53 ----------

Эк как мы дружным хором! Прям "квод лицет Йови, нон лицет бови..."

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:54 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Давно интересуюсь. В Мандосе находились только духи. При этом Мандос находится не в другом измерении, а вполне реальная часть Валинора, в котором жили вполне материальные эльфы. Как же эти духи по всему Валинору не разбежались? Как их удерживали и ограждали от прочей территории?

А зачем их удерживать и ограждать?! Духи находились там, где они хотели. Что же, по-Вашему, их ветром, что ли, сносило?!

[Пламя Запада]

А зачем их удерживать и ограждать?! Духи находились там, где они хотели. Что же, по-Вашему, их ветром, что ли, сносило?!

Почему они хотели находиться именно в Мандосе, а не в Тирионе, скажем? Среди прочих живущих.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему они хотели находиться именно в Мандосе, а не в Тирионе, скажем? Среди прочих живущих.

А какая разница, живущие или в виде душ? Где духам нравится, там они и находятся.

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:02 ----------

Я не пойму, как мы вообще общаемся на удушенном цензурой и умершем форуме?!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Неужели из Монастыря что-то может пропасть?

Бывают ходют, а потом пропадают напитки из погребов.

*Тигра грозно* Стоять! Ой, свои чО ли? А, ну тогда проходи.
Э-э-эй, постой! А где гулянка намечается? Куды идти?

P.S. Тумба реально фотку в тему подбросила. ЯневиноватЬ
 

Сообщение от Ursa Maior

И как?

Стража встретила, значит все в порядке

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А Вы говорите, что я крокодил! Ну нате Вам крокодила.

А это потом уже приписали! Про самого крокодила ничего подобного! Там только "То, что любит, знает в доскональности".

А чо тут непонятного?! Сообразно нраву они выбрали тушки, но не тушками их нрав определяется. Как дальше пишется в каноне, подобно же и мужчин и женщин отличаем мы по одежде, но не одеждой М и Ж определяются. Так же, как у людей первичен пол, а выбор одежды вторичен, у валар первичен нрав, а вторичен выбор тушки.

А так же:

Валары, еще будучи духами, имели пол, основанный на неких нематериальных различиях. А каковы они были - самому Профессору неведомо.

А так же:

Значит, духи ещё в Безвременье разделились на "мужские" и "женские", и, согласно тому, отрастили тушку. "Мужские" духи стали мужчинами, "женские" - женщинами, и ффсёооо...

Ребята, вы все повторили то же самое, только слова иначе переставили! Понятнее от этого не стало! А что касаемо одежды - женщины вон деваются в мужскую одежду, значит, и валар могли любую тушку напялить.

Эк как мы дружным хором! Прям "квод лицет Йови, нон лицет бови..."

И кто тут у нас Йови, позвольте поинтересоваться?

[Пламя Запада]

Я не пойму, как мы вообще общаемся на удушенном цензурой и умершем форуме?!

Мы некроманты. Мы умеем поднимать страсть из пепла.

А какая разница, живущие или в виде душ? Где духам нравится, там они и находятся.

Почему тогда позиционируется, что они находятся именно в Мандосе, а не по всему Валинору? Всем прямо в Мандосе так и нравится?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я не пойму, как мы вообще общаемся на удушенном цензурой и умершем форуме?!

*отрываясь от своего дела, недовольно, сквозь маску* Мадам, Вы мешаете вскрытию!

[Пламя Запада]

А что касаемо одежды - женщины вон деваются в мужскую одежду, значит, и валар могли любую тушку напялить.

А вот увы не могли. Такой Профессор непонятный. В короб не лезет и из короба не идет.

[Aran Thranduil]

А что касаемо одежды - женщины вон деваются в мужскую одежду, значит, и валар могли любую тушку напялить.

Не-а, не могли. Деревом - могли, волной - могли, а как эльфо- человекоподобную форму принимали - тут строго.

"облекаясь в зримую форму, одни Валар принимают образ мужчин, другие – женщин, ибо изначально различались они так по нраву своему, и нрав их лишь воплощается в выборе каждого, но не диктуется их выбором"

имеем:

выбор зримой формы (А)

нрав валар (Б)

(А) определяется (Б)

(Б) не диктуется (А)

Так нагляднее?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

[/COLOR]Я не пойму, как мы вообще общаемся на удушенном цензурой и умершем форуме?!

МЫ чо, тоже духи???? МЫ в Мандосе???

Маэдрооос, Вы где????

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А это потом уже приписали! Про самого крокодила ничего подобного! Там только "То, что любит, знает в доскональности".

Неважно, в каком месте канона что написано, а что приписано. Все считается.

Ребята, вы все повторили то же самое, только слова иначе переставили! Понятнее от этого не стало!

Чо конкретно непонятного-то?!

А что касаемо одежды - женщины вон деваются в мужскую одежду, значит, и валар могли любую тушку напялить.

Нет, не могли. Это у нас сейчас время такое искаженное, а в Библии писано: "Да не будет утварь мужеска на жене, ни да облачится муж в ризу женскую, яко мерзость есть господеви богу твоему всяк творяй сия" (Второзаконие 22:5).
И если мы, грешницы искаженные, в штанах ходим, то валар такого безобразия никак себе позволить не могли и одевались в тушки строго по роду их.

И кто тут у нас Йови, позвольте поинтересоваться?

Без разницы. Я вспоминаю ситуацию из мульта.

---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

Сообщение от Serena

МЫ чо, тоже духи???? МЫ в Мандосе???
Маэдрооос, Вы где????

Тссс! Не привлекайте ненужное внимание!! Маэдрос в дальнем углу Мандоса отращивает новую тушку с помощью сала, передаваемого с воли через Маглора Нэрданелью. Они решили по старшинству начать.

---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Почему тогда позиционируется, что они находятся именно в Мандосе, а не по всему Валинору? Всем прямо в Мандосе так и нравится?

Вы айнур с душами эльфов часом не путаете?

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

МЫ чо, тоже духи???? МЫ в Мандосе???

Маэдрооос, Вы где????

Не, ну ни фига себе! Скорее да "Маэдрос"! А в очередь?
Хотя... Феанор!!!

---------- Сообщение добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:42 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

"облекаясь в зримую форму, одни Валар принимают образ мужчин, другие – женщин, ибо изначально различались они так по нраву своему, и нрав их лишь воплощается в выборе каждого, но не диктуется их выбором"

Да чем, чем нрав различался??? Ну, ладно - Тулкас. А Ульмо? Что Вы в нём такого сугубо мужского видите? В море живёт? Ну и что? А с ним вон майа женского пола обитают. Ну, нет ничего в нём такого, чтобы вот прямо самец без сомнения. Ирмо тоже не видать, не слыхать.

[Serena]

А вот кстати да, я присоединяюсь к вопросу Эо. Мандос же это отдельное огромное закрытое пространство, да? То, где души? А если нет - то чего они просто так по Валинору не летают? Гуляли бы себе, успокаивались, душевное здоровье укрепляли..

[shameri]

АааУУУууууу... *стучит задней лапой от удовольствия*
Булочки с корицей - это нечто! Особенно с пылу с жару!

 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да чем, чем нрав различался??? Ну, ладно - Тулкас. А Ульмо? Что Вы в нём такого сугубо мужского видите? В море живёт? Ну и что? А с ним вон майа женского пола обитают. Ну, нет ничего в нём такого, чтобы вот прямо самец без сомнения. Ирмо тоже не видать, не слыхать.

Чо пристали?! Я, что ли, все это придумала?! Сказано, что мужской это дух по природе своей, значит, мужской! Нрав у него мужской потому что. Вот так вот внизапнэ сам по себе. Credo quia absurdum.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Чо пристали?! Я, что ли, все это придумала?! Сказано, что мужской это дух по природе своей, значит, мужской! Нрав у него мужской потому что. Вот так вот внизапнэ сам по себе. Credo quia absurdum.

Не, ну все ж понятно же ж! Ульмо вон неожиданно из вод выпрыгивает и ценные указания дает. Заметим - мужикам ценные указания дает. И вот чего - мужыкам жентщину какую-то слушать? Насчет где города строить или как в Гондолин идти в каких доспехах? Не, такие важные вещи только мужик командным тоном озвучивать должен. Не Ниенна же им это проплачет.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А вот кстати да, я присоединяюсь к вопросу Эо. Мандос же это отдельное огромное закрытое пространство, да? То, где души? А если нет - то чего они просто так по Валинору не летают? Гуляли бы себе, успокаивались, душевное здоровье укрепляли..

Нннууу... Не положено! Эру сверху постановил все души в Мандос собирать, ему виднее.

Или вот сказано в "Законах и обычаях...":

цитата

Некоторые говорят, что Бездомные хотят обрести тела, хотя не желают добиваться этого законным путем, подчинившись правосудию Мандоса. Самые испорченные из них захватывают тела незаконно, если могут. Поэтому общение с ними опасно не только из-за лживых видений и речей, но и потому, что это может привести к гибели. Ибо один из этих алчущих Бездомных, если Живой подружится с ним, может попробовать вытеснить фэа из тела; и в борьбе за владение им тело может серьезно пострадать, даже если его законного обитателя не удастся изгнать. Или Бездомный может молить об укрытии, а получив его - попытаться подчинить себе разум и тело для своих целей
 

Может, разреши душам по Валинору гулять, они и начнут у живых тела отнимать.

Хотя я, разумеется, это чисто для поржать, а сама не думаю, что это причина.

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:02 ----------

Сообщение от Serena

Не, ну все ж понятно же ж! Ульмо вон неожиданно из вод выпрыгивает и ценные указания дает. Заметим - мужикам ценные указания дает. И вот чего - мужыкам жентщину какую-то слушать? Насчет где города строить или как в Гондолин идти в каких доспехах? Не, такие важные вещи только мужик командным тоном озвучивать должен. Не Ниенна же им это проплачет.

По-моему, айнур настолько выше любых Воплощенных да имел я этих ваших айнур, сказал Тингол, что неважно уже, какого пола айну вещает.

---------- Сообщение добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------

Нет, слушайте, это караул.

Вот смотрите: если душа не откликается на призыв Намо, то это вот восстание против законной власти (см. третье примечание к Атрабет). В "Законах и обычаях..." сказано, что

"It was less frequent, however, in ancient days, while Morgoth was in Arda, or his servant Sauron after him; for then the fëa unbodied would flee in terror of the Shadow to any refuge — unless it were already committed to the Darkness and passed then into its dominion. In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter-summons of Morgoth"

"Это было менее часто, однако, в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон за ним; ибо тогда фэа, лишенная тела, желала бежать в ужасе от Тени в любое убежище - если она не была уже предана Тьме и не переходила под ее власть. В такой манере даже из элдар некоторые, кто стал развращен, отказывались от призывов, и затем имели мало власти/силы противостоять контр-призыву Моргота."

И далее о таких неушедших в Мандос душах:

"Some were enslaved by the Dark Lord and do his work still, though he himself is gone".

"Некоторые были порабощены Темным Владыкой и все еще делают его работу, хоть сам он ушел".

Но постойте!

Во-первых, как насчет того, что эльфы-де с Морготом ни-ни, ни в какую, сделок с ним не заключают, сотрудничества с ним не ведут, на его сторону не переходят, и один вот только Маэглин такой? И вдруг оказывается, что под властью Моргота эльфийских душ достаточное количество!

Во-вторых, зачем они ему? Что он с ними делает? Какую работу они вообще могут исполнять для него, если они бестелесны?! Или Моргот дает им новое тело? Или что? Как вообще это понимать?!

Читаю название одного из подразделов "Законов и обычаев...": "О смерти и отделении феа от хроа" и вспоминаю тот анекдот: "-Отделима ли душа от тела? - Отделима, батюшка. - Обоснуй!" Обоснование все помнят, да.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Не, ну все ж понятно же ж! Ульмо вон неожиданно из вод выпрыгивает и ценные указания дает. Заметим - мужикам ценные указания дает. И вот чего - мужыкам жентщину какую-то слушать? Насчет где города строить или как в Гондолин идти в каких доспехах? Не, такие важные вещи только мужик командным тоном озвучивать должен. Не Ниенна же им это проплачет.

А в Англии королева Виктория сколько лет правила и бааааальшим авторитетом слыла. Матушка Профессора как раз в викторианскую эпоху ума-разума набиралась. Так что может женщина мужиками командовать, может!

Времени сейчас нет, а вечером ещё порассуждаю обо всём, что тут вчера говорилось, уж больно темы интересные.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А в Англии королева Виктория сколько лет правила и бааааальшим авторитетом слыла. Матушка Профессора как раз в викторианскую эпоху ума-разума набиралась. Так что может женщина мужиками командовать, может!

Королева Виктория как раз никем не командовала. Она царствовала, но не правила, как всем известно. Это как раз викторианская мораль, что женщина должна быть бестелесным домашним ангелом, слабым и беспомощным, которому даже образование повредит. Существом, годным только детей рожать, но при этом чтобы ни в коем случае ничего не знать о том, в результате чего они получаются, лежать и думать об Англии. И уж тем более непременно быть замужем и не отсвечивать. Даже домашнее хозяйство, ведение которого предписывалось обязанностью хозяйки дома в елизаветинские времена, теперь вели мужчины: хозяин дома, управляющий, дворецкий, но никак не женщина. В высших классах, разумеется. Она должна быть такая вся из себя, вышивать, цветочки рисовать и нравоучительные книжки детям читать иногда (потому что детей воспитывали няни, гувернантки и т.д., но не она сама). Какую-либо активность проявлять женщина права не имела. Что и видим на страницах.

[Krakodil]

Задумался Владыка...

 

[Aran Thranduil]

*ворчит*

Крокии.... на минутку: некоторые из погибших эльфов лишались тела и становились злобными привидениями, и оказывались под властью Моргота, судя по священным писаниям. После смерти, а не при жизни, попрошу заметить. Но отсюда вопрос: при каких условиях эльф делался таковым духом?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Крокии.... на минутку: некоторые из погибших эльфов лишались тела и становились злобными привидениями, и оказывались под властью Моргота, судя по священным писаниям. После смерти, а не при жизни, попрошу заметить.

Ну да, и я о том же. Но души-то, тем не менее, были эльфийские. А личность-то и качества оной в душе заключается. И если эльф прислоняется фон Смертьсатане, то в любом случае делает это душой, а если ли у него при этом тело или нет, в общем, без разницы.

Но отсюда вопрос: при каких условиях эльф делался таковым духом?

А чтоб я знала! Сказано загадочное слово "контр-призыв Моргота". Значит, надо полагать, что вот Намо призывал, и Моргот призывал тоже. Два передатчика работало, один из Мандоса, другой из Ангбанда.
Так интересно, а Моргот что предлагал и чем свой призыв обосновывал?

[Aran Thranduil]

Как минимум, надо было отслониться от валар, погибнуть лютой смертью и в Мандос не пойти, а прислониться к Морноту. Ну и как автор всё это представляет?

[Serena]

А у Моргота души в какой емкости бултыхаются?? Свой Мандос? А если они на свободе болтаются - так чем им так уж Моргот указ?