Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Krakodil

.

Вспомнила, как незабвенная Душанбе навяливала мне фанфик про Берена и Лютиэн (она как раз сейчас переводит какую-то двухкилометровую работу по этой теме.

а что за работа? Толкина или кого-то еще?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

ну мне даже странно, что б такого не было. А Идриль по их версии как же? Для отвода глаз или не смел предводителю противиться?

А Туор был это... и сыну Лота годный, и блуднице, как сказал один арабский поэт.

---------- Сообщение добавлено в 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:20 ----------

Сообщение от Serena

а что за работа? Толкина или кого-то еще?

Да фанфик, конечно!!

---------- Сообщение добавлено в 00:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:21 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Интересно... А наоборот?

А наоборот не. И вообще никак не. Судя по фикбуку, Туор вообще персонаж практически никому не интересный, так что вот это вот с Воронвэ - это единственный вообще о нем слэш.
Почему мы не слэшеры? Вот практически девственный перс, бери и издевайся по-всякому.

[Serena]

А одежды воинов Небесной Дуги, обладавших несметными богатствами, блистали всеми цветами радуги, и оружие их было усыпано самоцветами, что пылали в свете пламени,
объявшего теперь все небо. Каждый щит этого отряда был небесно-голубым,
? а шишки щитов были сложены из семи камней: рубина, аметиста и сапфира, изумруда, хризопраза, топаза и янтаря, а на каждом шлеме мерцал огромный опал.



и ласкали глаз их серебряные одежды,расшитые хрусталем,

Не, ну чистая ж Нолдор и Габбана

 

---------- Сообщение добавлено в 00:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:38 ----------

Не, ну вот что это?? Гламур до добра не доведет

балрог взвыл и опрокинулся навзничь, в про-
пасть; падая, он вцепился в светлые кудри Глорфинделя, свисавшие из-под
шлема, и оба рухнули в бездну.


Ну жааааалкоооо. Ну вот не мог что ли спрятать куда кудри то свои?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А одежды воинов Небесной Дуги, обладавших несметными богатствами, блистали всеми цветами радуги, и оружие их было усыпано самоцветами, что пылали в свете пламени, объявшего теперь все небо. Каждый щит этого отряда был небесно-голубым,? а шишки щитов были сложены из семи камней: рубина, аметиста и сапфира, изумруда, хризопраза, топаза и янтаря, а на каждом шлеме мерцал огромный опал. и ласкали глаз их серебряные одежды,расшитые хрусталем,

Не, ну чистая ж Нолдор и Габбана

Ну гламуры вообще какие-то. Наподобие тех, которые в "Хоббите с татуировкой..."

Прааативные. Вот где самый настоящий Содом с Гоморрой!!

АААААААА!!!!! Точно!!! Точно Содом!! Вот приходят в Содом к семейству праведному анделы божии, потом то-сё, дождь серный и огненный, и только семейство праведника спасается из этого погрома.

И тут приходит Туор в Гондолин, избранник божеский, и призывает Тургона пойти вон, а то плохо будет городу, и городу действительно делается плохо, и драконы на него, и балроги (вот вам дождь серный и огненный!!), и только семейство праведников и избранников божеских спасается с малой кучкой народу.

Содом этот ваш Гондолин, как есть Содом!!

---------- Сообщение добавлено в 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:51 ----------

Сообщение от Serena

Не, ну вот что это?? Гламур до добра не доведет
балрог взвыл и опрокинулся навзничь, в пропасть; падая, он вцепился в светлые кудри Глорфинделя, свисавшие из-под шлема, и оба рухнули в бездну.
Ну жааааалкоооо. Ну вот не мог что ли спрятать куда кудри то свои?

А не будет пижонить!

Я на эту тему даже как-то стишок хотела написать, но так и не собралась. Про то, как балрог до Глорфинделя докапывался.

[Арабелла]

Сообщение от Пламя Запада

Я сразу поленилась, а потом с контактом воевала. Чертова программа не хочет фото профиля менять. Переделки что ли какие?

Давно уже... Я как то у себя меняла "летнюю" на "осеннюю".. Полчаса убила. Там видимо, если из давно туда загруженной фотки (которая в отдельной папке лежит), то фото не вставляется.
Если по новой с диска загружать - тогда все норм.
Сейчас опять попробовала, уже "на зимнюю" перейти. Та же самая история. Заново сохранила картинку на комп, а оттуда обратно на аву в контакт поставила.

Снегурку довязала ))) Хотела вчера показать, но уже поздно было, а при лампочках вид не тот. Позже выложу.

[Serena]

Всем бонжур!!

дамы, дочитала я вчера про Падение Гондолина. И прет из меня сказать.. Не, не чего то сильно умное. Просто так, на эмоциях.

А мне оно как-то даже больше понравилось, чем в Сильме. Вот понимате.. Работала я как то в прошлой жизни в одном музее. Древнерусской культуры и искусства. И поскольку я по образованию не искусствовед, то я не в каком-нибудь художественном отделе работала, где положено было исследовать на сколько оттенков красного та икона отличается от этой и какой в этом нереально глубокий смысл, а просто в отделе учета.

То есть сперва был выставочный отдел - организация выставок, но это оказалось еще менее интересным, чем по началу мне показался учет. А в учете , помимо заполнения амбарных книг (тогда не было учета на компьютерах или как то так), была такая классная фишка раз в неделю: закупочная и экспертная комиссия. То есть любой человек мог принести бабушкину икону (оклад, книгу, крест и тэ пэ) на предмет установки даты и оценку. Ну и если вещь казалась очень интересной для коллекции, просили оставить ее на исследование более детально, с приборами всякими, с целью сговориться потом с хозяином о закупке в музей.

Ну так вот, это я не просто так, я помню к чему веду. И очень мне это нравилось, ибо таскал народ на экспертизу много разного, а это ж 90 годы, все разрешили - продавать, в магазины сдавать, и интерес к церковному искусству подскочил, и многие надеялись, что вот бабулькину штаповку какую 19 века продадут, и заживут себе как короли. И ценно для меня было то, что всегда был дежурный эксперт из реставраторов или искусствоведов, и они прямо про любую штуку на раз-два могли объяснить какого века (половины, четверти), и ткнуть пальцем - это вот потому что тут такой слой, а грунт под ним этакий. В общем познавательно до невозможности.

И были у нас два постоянных клиента, один таскал (честно, ну просто не представляю, где брал?) вещи прямо реально убойного музейного уровня, 15-16 век, а один раз даже двустороннюю рубежа 14-15 века притащил, она сейчас в экспозиции висит, и я прямо когда знакомых вожу, пыжусь от гордости что я бумажной стороной закупки занималась.
А второй носил (не знаю, какую церковь где-то на севере раздербанили его революционные предки) иконы северных писем.

И вот понимаете, они по стилю совсем другие, чем носил тот первый. Те иконы прямо столичные, безупречные, колорит на нюансах, лики - все из себя правильно гречески-святые, не знаю даже как пояснить, прямо действительно не лица, а лики. Восхищаешься и думаешь: "Ух, дааа!!. Ну вот надо же!". А эти северные очень занятные. Лики такие, простенькие, кругленькие и носики как капельки, и цвета - веселуха как на базаре - бордовые, красные доминируют, зеленого есть, коричневые. И такие еще наивные совсем, что то в них от детских рисунков. И коняга под Св.Георгием смешной, толстый как корова, и змей копьем поражаемый - будто улыбается.. Но вот именно эти несовершенные, наивные и смешные детальки можно рассматривать долго и хихикать по-доброму. То есть в их несовершенстве была такая "настоящесть", такая сквозь время душа живая.. Вот и мне в этом "Падении Гондолина" примерно подобное увиделось. Вроде и назидательная мысль там еще прямо в лоб, и стразики эти с камушками смешные , но в плане цели - стилизации под миф" оно мне показалось более даже удачным, нежели официальный Сильм. Есть там и наивность, и искренность, и трагизм. Как в безыскусном народном творчестве (мне так представляется). Вот как в тех северных иконах, оторванных от столичного высокого и утонченного стиля. Нет, Сильм не хуже, он какой-то совсем другой. Может там правда, Кристофера больше, чем профессора?

И мне как-то показалось (все имха полная) что стиль "Падения.." ближе к ВК. Хотя я тут не спец, не могу я почему то ВК дожевать полностью. Кусками как-то. Вот Сильм за два дня и две ночи проглотила, с перерывами на семью и быт, а ВК жую-жую - конца края не видно. Потом вдруг осознаю, что в прожеванном половину уже и не помню.. Возвращаться приходится.. Не знаю, почему так.


Ну все, о душе поговорила, пора брать себя в руки и идти с мелким пусей учить окружающий мир
 

А это откуда - это лосты или анфиништы? И мы ж их почитаем? А то без вас я не соберусь, а с вами - соберусь

[Krakodil]

Фидель Кастро помер. Поистине человек-эпоха ушел, ёлкины!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Содом этот ваш Гондолин, как есть Содом!!

Ну, а как же могло быть ещё? Поселение замкнутое целиком на себя, жители варятся в своём котле, да вдобавок они бессмертные, и столетиями видят только друг друга и одни и те же скалы и долину вокруг. Поневоле мозг притупляется от однообразия впечатлений и практически полного отсутствия свежей информации. А энергию куда-то выплёскивать надо. Вот и ударились в грех. То-то мы удивлялись, что Идриль замуж до сих пор не вышла - а не за кого было, вокруг ни одного приличного эльфа не осталось. Вот и схватилась за первого встречного - пусть смертный, зато в связях, порочащих его, замечен не был.

---------- Сообщение добавлено в 10:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:45 ----------

Сообщение от Krakodil

Фидель Кастро помер. Поистине человек-эпоха ушел, ёлкины!

Огорошили. Вот вроде и думать о нём все забыли, а сейчас - да. Представляю, что там на Кубе творится! Вроде как в СССР по смерти Сталина, а то и покруче. Кубинцы народ эмоциональный, и Кастро фигура легендарная.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, а как же могло быть ещё? Поселение замкнутое целиком на себя, жители варятся в своём котле

Но так живет и жило подавляющее большинство людей. В раньшие времена, когда люди жили крошечными с нашей т.з. поселениями, путешествия были уделом отдельных считанных единиц и не было ни газет, ни тем более прочих СМИ, а единственное развлечение - поход в церковь в соседнее село, все точно так же варились в своем котле и всё было замкнуто фактически целиком на себя. И что, кругом был сплошной Содом с Гоморрой?

[Lady Aragorn]

Сообщение от Krakodil

Фидель Кастро помер. Поистине человек-эпоха ушел, ёлкины!

Как бы кто ни относился к нему, - вечная память!

Доброе утро)

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Фидель Кастро помер. Поистине человек-эпоха ушел, ёлкины!

Ох, даа... По-моему, уже последний осколок той эпохи. Но и пожил он достаточно, и жизнь прожил яркую, хоть наверное и неоднозначную. Но в политике однозначных ангелов и быть не может, что бы кто ни говорил.

---------- Сообщение добавлено в 11:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:05 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Ну, а как же могло быть ещё? Поселение замкнутое целиком на себя, жители варятся в своём котле, да вдобавок они бессмертные, и столетиями видят только друг друга и одни и те же скалы и долину вокруг

Не, если убрать наши хиханьки насчет армии со стразиками, то даже в условиях сплошь нормальных отношений такое замкнутое общество - не гуд. Мы когда на Санторини были, нам гид рассказывал (за что купила, за то продаю, сразу говорю - не компетентна я в генетике и лично жителей Санторини не подсчитывала), что к середине20 века там получилось, что все население уже друг другу какие-то родственники, и рождение детей с генетическими проблемами стало проблемой и острова тоже. То есть там даже в период турецкого владычества завоеватели не ураганили, ибо боялись того Санторини и обзывали его как-то "пастью дьявола" что ли. И это при том, что только примерно (когда ж мы там были?? лет 5 назад?) в году 2011-2012 там на деньги ЕЭС построили большой перинатальный центр и роддом. До этого с Санторини плавали рожать на Крит или на материковую часть. И ранее выявление этих генетических дефектов практически отсутствовало. Ситуация стала улучшаться как раз в 90-е с потоком мигрантов из бывших соцстран. Браки с понаехавшими ко всеобщему удовольствию приносили детишек красивых и здоровых. Но в тот период туда конечно понаехали белые люди из Восточной Европы, не из АФрики- Ближнего востока. Сейчас как там оно - не знаю.


 

Но опять же вопрос. А жили люди в старину небольшими деревнями, например. И понятно, если пришлых нет и не выезжают люди никуда - получается, что тоже в какой то момент все друг другу более-менее родственники становятся . Но не вырождались же..

[Krakodil]

Как без песен-то по поводу?

Карлос Пуэбла - "De Cuba traigo un cantar"/"Кубы приношу песню"

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=sGlEvnY7oBc[/ame]
 

А эту я приносила как-то давно, но она прям в тему:

Карлос Пуэбла - "Y en eso llegó Fidel"/"И потом пришел Фидель"

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=NwTIfVG1i_g[/ame]
 

И перетащу сюда для тех, у кого с гишпанским не очень

подстрочник

Здесь они думали оставаться,
Наживая сотню на сотню [сто процентов, по-русски говоря],
С домами апартаментов,
Оставляя народу страдать,

И продолжать жестоким способом
Против народа договариваться,
Чтобы продолжать эксплуатировать его...
И в это пришел Фидель [в смысле, и тут; в таких обстоятельствах]

Припев:
Закончилось развлечение,
Пришел Команданте
И приказал остановиться.

Здесь они думали оставаться,
Жадно хапая и хапая землю [дословно "глотая, пожирая"]
Не подозревая, что в Сьерре
Родилось будущее,

И продолжать жестоким способом
Преступные обычаи
Делать Кубу игорным домом...
И в это пришел Фидель.

Припев.

Здесь они думали оставаться,
Говоря, что конокрады,
Скрывающие от правосудия бандиты
Опустошают страну,

И продолжать жестоким способом
С подлостью, как с щитом,
Клевеща на барбудос [кто не знает, это прозвище кубинских революционеров]...
И в это пришел Фидель.

Припев.

Здесь они думали оставаться,
Играя в демократию,
С народом, несчастья которого
Закончатся с его смертью,

И продолжать жестоким способом,
Без заботы даже о формальности,
С воровством как нормой...
И в это пришел Фидель.

Припев.
 

[Арабелла]

Снегурку довязала )

Вместе с "Дедом".

 

[Serena]

Эх, в песнях то оно красиво..

Я там была на Кубе 1999. Зрелище было ооочень печальное. Варадеро - резервация для туристов со шлагбаумами и въезд-вход местных по пропускам, только для обслуживающего персонала. Когда на машине катались по острову - везде огромные очереди за продуктами по карточкам. Был огромный дефицит мыла и моющих средств. Мы когда уезжали, я оставила, чтоб не тащить назад, все свои начатые, но более чем на половину заполненные шампуни-бальзамы, гели для душа, так на это дело налетели человека 4 горничных и делили это бурно и с огоньком. Мы это видели, ибо уже мы съехали, но в ожидании автобуса в апт коротали время в садике возле наших домиков.

Ну то есть когда подпитка экономики от СССР и советского блока закончилась, у них там стало очень, очень плохо. НУ или еще например, я была в дурацкий ситуации, когда на экскурсии какой-то был у нас перекусон, какие-то бургеры. Я была не голодна, да и это дело не ем, а к нам пристала какая-то собачка, еще в общем щенок-подросток. Я из моего бургера отдала ей котлету - а гид, увидев это, сурово хмыкнула, что мол, люди мяса не получат, а некоторые им собак кормят и совести у них нет.. Но нам то такое уже в голову даже не приходило.. В общем, дурацкая ситуация.

И там даже, не знаю почему, Кроки, может Вы объясните, даже скотинки ооочень худые. Может это по биологическим законам правильно? Прямо вот коровы пасутся - и тощие ребра видать. И мне это непонятно было: не пустыня же, зелени полно, чего коровам то не хватает? Ну людям понятно, а травы то коровам сколько хочешь.

Ну и отдельное впечатление - тамошние барышни-мулатки. Уж на что я женщина, и мне бы оно и не интересно, но прямо некоторые - произведения искусства и хочется смотреть и смотреть. Есть конечно толстенькие и низенькие, но многие высокие, очень тонкие в кости, при этом (в условиях то дефицита даже мыла с шампунем) как то ухитряются выпрямлять свои волосы. Загадка для меня. После этого даже мой муж, который всегда рекомендует себя как "Самый верный муж СНГ" говорил потихоньку друзьям: "На Кубу с женой как в Тулу с самоваром"
 

[Krakodil]

Щас скажу быстренько, а то я на кухне скачу и еще пытаюсь урывками Вам про Лосты отвечать.

Сообщение от Serena

И там даже, не знаю почему, Кроки, может Вы объясните, даже скотинки ооочень худые. Может это по биологическим законам правильно? Прямо вот коровы пасутся - и тощие ребра видать. И мне это непонятно было: не пустыня же, зелени полно, чего коровам то не хватает? Ну людям понятно, а травы то коровам сколько хочешь

Дело в том, что вот как в холодном климате организм расходует много энергии на обогрев, точно так же и в жарком, как это ни странно, на поддержание метаболизма требуется много энергии. Вот то же видим и в Африке, когда показывают всяких там масаев с их стадами - не коровы, а кожа да кости, смотреть больно. Потому что корова по природе своей животное климата умеренного, в тропиках ей жарко, и она тратит массу энергии чисто на функционирование. Вот антилопы скачут по той же саванне - они такие ровненькие, упитанные, приятно посмотреть. Потому что они местные, они эволюционировали под этот климат, они давно приспособились. Одомашнивание антилоп или зебр было бы в тропиках по продуктивности гораздо более выгодным делом, чем разведение этих тощих коровенок. Другое дело, что антилопы не приручаются - еще древние египтяне пробовали, но успеха не добились, европейцы тоже пробовали и успеха не добились тоже.
И в Латинской Америке та же картина: в умеренного климата Аргентине - там коровы, они такие прям коровы, нагуливают мясо и тыры-пыры. Чуть дальше в тропики, в той же Бразилии в штате Риу-Гранди-ду-Сул, на границе с Аргентиной - там еще нормально, стада пасутся всем довольные, гаучо ("гаушу" по-португальски) их гоняют. А чем ближе к экватору, тем более караул.

Но поскольку другого молочного скота человечество не имеет (на мясо-то можно и кур разводить, а буйволы как молочный скот в разы менее выгодны), приходится держать коров в совершенно неподходящем для них климате. Вот и ходят костями гремят.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но так живет и жило подавляющее большинство людей. В раньшие времена, когда люди жили крошечными с нашей т.з. поселениями, путешествия были уделом отдельных считанных единиц и не было ни газет, ни тем более прочих СМИ, а единственное развлечение - поход в церковь в соседнее село, все точно так же варились в своем котле и всё было замкнуто фактически целиком на себя. И что, кругом был сплошной Содом с Гоморрой?

Даже в соседнее село ходили не каждый день, и это было событие, разбивающее повседневность. Ярмарки всякие, когда съезжался народ из разных сёл, всякие странники мимопроходящие. Кто-то родился, кто-то умер, то рекрутский набор, а то вдруг кто-то и со службы вернулся. Какие-то события, разбивающие однообразие всё же случаются. Вообще ощущение, что живёшь в большом мире. А в Европе вдобавок расстояния меньше, народ жил кучнее, то и дело то война, то бунт, то чума какая-нибудь. И ещё - это всё люди, которые живут мало, и старятся быстро - у них восприятие мира меняется в зависимости от возраста тоже достаточно скоро.
А там мир замкнут не только в пространстве, но и во времени, потому что кто туда пришёл, тот там и живёт. Народилось какое-то количество новых жителей - и это всё. Никто не пройдёт мимо даже случайно, это всем доподлинно известно. И, в отличие от земного сельского жителя, большинство здешнего народа родилось не тут, они видели большой мир, даже путешествовали в нём - а теперь их кругозор резко ограничен. Это, на мой взгляд, принципиальная разница. Одно дело, когда считаешь, что вот то, что тебя окружает - это и есть весь мир, а прочее воспринимается на уровне сказок, и совсем иное, когда жил нормально - и вдруг их жизненное пространство резко ограничили.
Я вот лет 10 никуда далеко не выезжала, только по ближним окрестностям. Но сама возможность уехать, сам факт, что я могу в любой момент взять билет и покатить, куда захочется, даёт ощущение свободы. А если возвести вокруг города стену и сказать: всё, дальше неё ни ногой! - это будет несколько давить на сознание.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А там мир замкнут не только в пространстве, но и во времени, потому что кто туда пришёл, тот там и живёт. Народилось какое-то количество новых жителей - и это всё. Никто не пройдёт мимо даже случайно, это всем доподлинно известно.

Ну и что?! У каждого из нас в реальной жизни очень ограниченный круг общения. Даже живя в больших городах, мы что, со всеми этими сотнями тысяч/миллионами горожан знаемся, что ли? Мы с кем особо общаемся-то? Ну родственники, друзья-знакомые, сослуживцы, продавцы в ближайшем магазине, соседи по даче... Наш реальный мир, где мы общаемся, в общем-то не сильно больше, чем у средневекового крестьянина. Он знал примерно столько же людей, в своей деревне и в паре соседних.

И, в отличие от земного сельского жителя, большинство здешнего народа родилось не тут, они видели большой мир, даже путешествовали в нём - а теперь их кругозор резко ограничен.

А что они особо видели в этом большом мире? Ну прибыли в Средиземье, потом жили в Нэврасте, который тоже весьма замкнутый и изолированный, потом перебрались в Гондолин. А жили бы в каком-нибудь там Нарготронде, так и что, прям по всему Средиземью аж до Куивиэнен все странствовали бы? Нет. Они точно так же жили бы в Нарготронде, на очень небольшой территории, и подавляющее большинство дальше самых ближайших окрестностей не совалось бы.

---------- Сообщение добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:50 ----------

Сообщение от Serena

А мне оно как-то даже больше понравилось, чем в Сильме. Вот понимате.. Работала я как то в прошлой жизни в одном музее. Древнерусской культуры и искусства. И поскольку я по образованию не искусствовед, то я не в каком-нибудь художественном отделе работала, где положено было исследовать на сколько оттенков красного та икона отличается от этой и какой в этом нереально глубокий смысл, а просто в отделе учета.

То есть сперва был выставочный отдел - организация выставок, но это оказалось еще менее интересным, чем по началу мне показался учет. А в учете , помимо заполнения амбарных книг (тогда не было учета на компьютерах или как то так), была такая классная фишка раз в неделю: закупочная и экспертная комиссия. То есть любой человек мог принести бабушкину икону (оклад, книгу, крест и тэ пэ) на предмет установки даты и оценку. Ну и если вещь казалась очень интересной для коллекции, просили оставить ее на исследование более детально, с приборами всякими, с целью сговориться потом с хозяином о закупке в музей.

Ну так вот, это я не просто так, я помню к чему веду. И очень мне это нравилось, ибо таскал народ на экспертизу много разного, а это ж 90 годы, все разрешили - продавать, в магазины сдавать, и интерес к церковному искусству подскочил, и многие надеялись, что вот бабулькину штаповку какую 19 века продадут, и заживут себе как короли. И ценно для меня было то, что всегда был дежурный эксперт из реставраторов или искусствоведов, и они прямо про любую штуку на раз-два могли объяснить какого века (половины, четверти), и ткнуть пальцем - это вот потому что тут такой слой, а грунт под ним этакий. В общем познавательно до невозможности.

И были у нас два постоянных клиента, один таскал (честно, ну просто не представляю, где брал?) вещи прямо реально убойного музейного уровня, 15-16 век, а один раз даже двустороннюю рубежа 14-15 века притащил, она сейчас в экспозиции висит, и я прямо когда знакомых вожу, пыжусь от гордости что я бумажной стороной закупки занималась.
А второй носил (не знаю, какую церковь где-то на севере раздербанили его революционные предки) иконы северных писем.

И вот понимаете, они по стилю совсем другие, чем носил тот первый. Те иконы прямо столичные, безупречные, колорит на нюансах, лики - все из себя правильно гречески-святые, не знаю даже как пояснить, прямо действительно не лица, а лики. Восхищаешься и думаешь: "Ух, дааа!!. Ну вот надо же!". А эти северные очень занятные. Лики такие, простенькие, кругленькие и носики как капельки, и цвета - веселуха как на базаре - бордовые, красные доминируют, зеленого есть, коричневые. И такие еще наивные совсем, что то в них от детских рисунков. И коняга под Св.Георгием смешной, толстый как корова, и змей копьем поражаемый - будто улыбается.. Но вот именно эти несовершенные, наивные и смешные детальки можно рассматривать долго и хихикать по-доброму. То есть в их несовершенстве была такая "настоящесть", такая сквозь время душа живая..
 

Надо же, интересно как.

Вот и мне в этом "Падении Гондолина" примерно подобное увиделось. Вроде и назидательная мысль там еще прямо в лоб, и стразики эти с камушками смешные , но в плане цели - стилизации под миф" оно мне показалось более даже удачным, нежели официальный Сильм. Есть там и наивность, и искренность, и трагизм. Как в безыскусном народном творчестве (мне так представляется). Вот как в тех северных иконах, оторванных от столичного высокого и утонченного стиля.

В моем восприятии (все дальнейшее, понятно, не с целью спорить, а чисто субъективно) Лосты как-то больше сказками выглядят, чем мифами. Вполне можно было бы как сборник сказок для детей издавать. Там да, именно что очень наивно и как-то очень по-детски.

И читать Лосты труднее (ну я оригинал же жую) - там вот нет еще этой простоты Профессорского стиля, там все еще такое неустоявшееся и вот именно что раннее, и даже лексика другая (даже мне, неспециалисту, заметно). Отточенности нет еще и совершенства.

Нет, Сильм не хуже, он какой-то совсем другой. Может там правда, Кристофера больше, чем профессора?

Нет, Сильм - это все же больше Профессор, и таков его Профессорский стиль - в HoME, где все тексты Профессорские, а Кристофера только комментарии, видно же, что Профессор именно так и писал.

Хотя я тут не спец, не могу я почему то ВК дожевать полностью. Кусками как-то. Вот Сильм за два дня и две ночи проглотила, с перерывами на семью и быт, а ВК жую-жую - конца края не видно. Потом вдруг осознаю, что в прожеванном половину уже и не помню.. Возвращаться приходится.. Не знаю, почему так.

Потому что ВК и Сильм одновременно, кмк, вещи очень плохо сочетаемые, особенно с непривычки. Совершенно разная атмосфера тут и там, и даже когда вот мы сейчас перечитывали ВК, а потом за Сильм взялись - стало заметно еще сильнее, насколько она разная, и о насколько более архаичных временах повествует Сильм.

При чтении подряд мне к Сильму переходить вообще было проще от Хоббита, как ни странно.

А это откуда - это лосты или анфиништы? И мы ж их почитаем? А то без вас я не соберусь, а с вами - соберусь

Это Лосты, Лосты. За них не брались ишшо. Так, цитировали при случае.

И Анфиништы тоже при случае зацепляли. Вот "Нарн", когда главу о Турине читали, потому что в "Нарн" более развернуто; "О приходе Туора в Гондолин" - ага, вместе с Вами в обморок от одной фразы попадали малость "Историю Галадриэли и Келеборна" как раз бы ко Второй Эпохе привязать, но мы никак на туда не переключимся, хоть тресни. А надо вот как-то это сделать все же.

[Serena]

Чудны дела твои, Господи.. Хотя Господь тут не при чем. Открываю Яндекс, надеясь в топ 5 новостей увидеть про смерть Кастро. И ничего. Зато благая весть о рождении дитятки у Ксюши Собчак болталась там весь день.

[Krakodil]

Дык Яндекс же. Чего от него еще ждать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну и что?! У каждого из нас в реальной жизни очень ограниченный круг общения. Даже живя в больших городах, мы что, со всеми этими сотнями тысяч/миллионами горожан знаемся, что ли? Мы с кем особо общаемся-то? Ну родственники, друзья-знакомые, сослуживцы, продавцы в ближайшем магазине, соседи по даче... Наш реальный мир, где мы общаемся, в общем-то не сильно больше, чем у средневекового крестьянина. Он знал примерно столько же людей, в своей деревне и в паре соседних.

А что они особо видели в этом большом мире? Ну прибыли в Средиземье, потом жили в Нэврасте, который тоже весьма замкнутый и изолированный, потом перебрались в Гондолин. А жили бы в каком-нибудь там Нарготронде, так и что, прям по всему Средиземью аж до Куивиэнен все странствовали бы? Нет. Они точно так же жили бы в Нарготронде, на очень небольшой территории, и подавляющее большинство дальше самых ближайших окрестностей не совалось бы.

Так дело не только в количестве людей, с которыми общаешься, а ещё и в богатстве впечатлений. Вот идёте Вы по улице, а навстречу дама в причудливой одёжке и с невиданной причёской - новое впечатление. У нас впервые концерт органной музыки был - впечатление.
В старину, да ещё в более населённой местности, я уже писала, событий хватало - то война, то чума, то пожар для развлечения. А в глухих углах и народ был дикий, ограниченный, на себя замкнутый. Но в глухих углах поселения небольшие, жизнь трудная, много энергии уходит чисто на выживание. Впрочем, в деревне вообще работа высасывала много сил. Но даже и при этом однообразие жизни порождало порочные пристрастия - отсюда же и идёт пьянство дикое, беспробудное. В небольшом поселении блудить особо невозможно, все друг у друга на виду - прибьют. А пить вроде как не возбраняется, и можно этим заниматься как в одиночку, так и всем скопом. И пили.
А в Гондолине всё-таки не деревенщина, эльфы культурные. Жизнь должны были наладить, всё обустроить. Дань платить некому - сами себе хозяева, народу достаточно для проведения больших работ, рук хватало, спешить некуда. Да и классовое разделение наверняка существовало - одни в поле работали, другие во дворце песни пели и танцы танцевали. И никто к ним не мог ни прийти, ни приехать - ни случайно, ни в гости, ничего нового вокруг не происходило. Кто-то, безусловно, развлекался тем, что создавал какие-то красивости - изделия из металла, роспись всякую. А остальные тоже ведь чем-то должны были себя занять. Так что какая-то часть могла и в грех впасть.

"Историю Галадриэли и Келеборна" как раз бы ко Второй Эпохе привязать, но мы никак на туда не переключимся, хоть тресни. А надо вот как-то это сделать все же.

Никак. Казалось бы - Первая эпоха окончилась так страшно и трагично, надо бы скорее от неё отойти, но Вторая не прельщает совершенно. Пустая она какая-то, вымороченная, ни о чём.

[Krakodil]

Ага, пока я пытаюсь закончить свой геморрой по хозяйству, проснуться (реально, сплю на ходу. Мне бы минут 10 прикорнуть, и все в порядке было бы, но от ящика не оторваться), а также зависая сонными мозгами между просмотром Еврика и попыткой допиливания эпизода поэмы, я сюда запощу многабукаф статьи из сети, которая, ящетаю, будет нам всем полезна.

"Средневековая Демография для Чайников"

C. Джон Росс, © 1993, 1999

NB: Перевод текста приводится "As It Is", т.е. без корректуры переводчика. Мнение автора и переводчиков - две большие разницы. Основной смысл данного опуса ясно выразил Карл Маркс фразой о том, что "уровень развития общества определяется уровнем развития проиводительных сил." Если Вы дочитали до этого места и еще не плюнули значит:

а). Вы уважаете свой монитор или же

б). эта статья для Вас.

Остальные могут отправляться селить мириады обитателей по континентам, заросшими хлебо-булочными деревами и магически отваливать им манну небесную. Мы же, ничтоже сумняшеся, начинаем:

Фентезийные миры разнообразны по своей природе (см. фантазия БСЭ), от "стандартного" средневековья до более причудливых царств высокой фантазии, с воздушными замками и садами из драгоценных камней заместо более традиционной нищеты и всепоглощающей грязи. Несмотря на очевидные внешние различия, они имеют нечто общее в первооснове: населяющих эти миры людей. Большинство фентэзийных миров, независимо от их причудливости и магичности, не может существовать без обычных фермеров, торговцев, дворцовой охраны и принцев крови. Неспешно свершая свой век по городам и весям, они являются своеобразной и, очевидно, жизненно необходимой декорацией для приключения.

Однако, множество миров, как "доморощенных" так и скроенных на профессиональной основе, проявляют изрядную долю непоследовательности, когда разговор заходит об обывателях и их трудовой деятельности. Фентезийная деревня с населением человек в четыреста запросто может размещать на своей территории дюжину таверн и борделей без всякого экономического напряга. При этом, когда "глюки" вроде вышеприведенного появляются в игровых материалах известных и уважаемых издателей, они приобретают значение истины в последней инстанции и многократно копируются.

Определенным образом, на исследования с целью прояснить, например, как должен выглядеть рядовой (;-) мегаполис, или, например, как часто встречаются замки на пути путешествующих, и, наконец, сколько сапожников могут быть найдены в небольшом городишке, у ДМа может не всегда найтись лишний день-другой. Для объяснения наиболее вероятной и правдоподобной демографии, и была подготовлена данная статья.

Информация в этой статье взята из разнообразных исторических источников, представляя собой "вытяжку" из результатов и часто опуская детали, которые к данным результатам приводят. Нижеприведенные выкладки скорее являются исходной информацией, которую можно модифицировать в случае необходимости, а не "заповедями на скрижалях". Числовые данные, приведенные в исследовании, относятся к периоду XII-XIV столетий в истории Англии, Франции, Германии и Италии. Как некий "стандарт", чаще всего рассматривается Франция.

Плотность Населения: Сколько Же Людей в Королевстве?

При условии, что королевство не очень молодое, оно, вероятнее всего, "нашпиговано" деревнями, расположенными через милю одна от другой, или даже более часто, занимая "весь предоставленный объем" сельской местности. Данная картина сильно разнится с той, что рисуется в наиболее распространенных фентезийных мирах, которые часто изолируют деревни парсеками дикой местности, часто посещаемой чудищами. Важно помнить, что аграрные общины в масштабе деревни или села не являются системами на полном само обеспечении в полном смысле этого слова; они существуют в обширных сетях.

Единственное известное исключение из этого правила – пограничные земли, где изолированные городки не живут но выживают. Но данные пограничные поселения, скорее всего, будут большими и многолюдными городами-крепостями, плотной совокупностью зданий окруженной стеной. На границе, продовольствие и товары обычно поставляются торговыми караванами, а не производятся местными производителями. Это утверждение тем более истинно в условиях, когда дикая местность населена монстрами!

Средняя плотность населения для средневековой страны: от 30 человек на квадратную милю (для стран с большим количеством камней, дождей, или льда или Безумным Королем Поработителем) до 120 человек на квадратную милю (для стран с богатой почвой и благоприятным климатом). Никакая земля не простаивает впустую, если она может быть распахана и обработана. Существует еще целый ряд факторов, которые влияют на плотность заселения территории, но пахотная земля и климат являются наиболее важными. Если производство продовольствия будет расти, то и крестьянское население также будет увеличиваться. Если требуется, точная плотность населения может быть определена случайным образом, при этом количество обрабатываемой земли будет изменяться в зависимости от результата. Бросок 6d4, умноженный на пять, будет довольно реалистичной оценкой.

Некоторые Исторические Сравнения: Средневековая Франция стоит первой в списке стран по плотности населения, с примерной плотностью 105 людей/кв. милю в XIV веке. Территория средневековой Франции изобиловала пахотной землей, ожидающей работящих рук. Для сравнения, современная Франция имеет всего лишь вдвое большую плотность населения. Германия, располагая менее благоприятным климатом и более низким процентом пахотной земли, была населена в среднем 87 людьми в расчете на квадратную милю. Италия располагалась в этом списке по соседству с Германией (большое количество холмов и скалистых областей) со средней плотностью 86 человек на милю. Британские Острова были наименее населенны (примерно 42 человека на квадратную милю), при этом превалирующая часть населения жила в южной половине островов.

Гексагоны: Для некоторых Мастеров, читающих эту статью, может быть важно знать, сколько земли находится в гексагонной области. Чтобы определить площадь гексагона, умножьте его ширину на 0.9305347, и возьмите возведите полученный результат в квадрат. Таким образом, если ваша игровая карта имеет гексагоны, скажем в 30 миль шириной, каждый гексагон имеет площадь приблизительно 780 квадратных миль. Поместив такой гексагон в сердце средневековой Германии, мы можем предположить, что он прокормит где-то 67,800 человек.

Городское Население: Сколько Людей за Стенами?

Для целей этой статьи, поселения будут разделены на Деревни, Сёла, Города и Мегаполисы (известные как "супер города" в трудах историков городского строительства).

Деревни населяют от 20 до 1,000 жителей. В большинстве королевств их будут многия тысячи. Деревни – это аграрные общины, существующие в пределах сравнительно безопасных районов цивилизации. Они являются основным источником продовольствия и экономической стабильности в феодальной системе.

Население сёл колеблется в пределах от 1,000 до 8,000 человек. Города и села обрастают стенами, в случае явной угрозы извне.

В городах проживает от 8,000 до 12,000 жителей. В типичном большом королевстве будет всего несколько городов с населением в этом диапазоне. Центры академических исследований (Университеты) обычно располагаются в городах подобного размера. Университет, процветающий в мегаполисе будет пожалуй исключением.

Население мегаполисов может доходить до 100,000 жителей; города с населением более 100,000 являются исключительными поселениями. Вот некоторые исторические примеры Лондон (25,000-40,000), Париж (50,000-80,000), Генуя (75,000-100,000), и Венеция (100,000+). Москва 15-го столетия имела население более 200,000!

Большие центры сосредоточения населения, как правило, возникают на тех или иных (торговых) путях. Береговые линии, судоходные реки и сухопутные торговые маршруты формируют перекрещивающуюся сеть из торговых путей, города и, соответственно, мегаполисы вырастают на "нитях" этой сети. Чем оживленнее торговый путь, тем больше поселение. В том месте, где несколько больших торговых артерий сходятся, с необходимостью возникает крупный город. При этом деревни достаточно плотно рассеяны по стране между большими поселениями.

Распространенность Населения

Хорошо, теперь мы знаем, насколько большим является королевство, и сколько людей там проживает, зададимся вопросом: "сколько людей живут в крупных городах, и каково их (городов) количество? Какая доля населения проживает в деревнях?"

89% населения страны живет в деревнях. Разделите деревенское население на 700, чтобы определить приблизительное число деревень. Приблизительно 2% населения страны будет жить в поселениях, слишком маленьких даже для того, чтобы называться деревней, изолированных домах, или на хуторах с полным населением менее 20 человек. В эти два процента также войдут странствующие рабочие и бродяги (и приключенцы ;-).

Приблизительно 6% населения живет в селах. Разделите это число на 5,000, чтобы определить приблизительное число сел.

Оставшиеся 3% людей живут либо в городах либо в мегаполисах, составляя собственно городское население.

Определим население самого большого города в королевстве. Оно равно (P раз по M), где P равно квадратному корню из населения страны, а М – приблизительно 15 (или бросайте 2d4+10).

Вычтем население самого большого города из полного городского населения. Остаток должен быть разделен на другие города и мегаполисы, по желанию ДМа. Рекомендую довольно реалистичное правило большого пальца: занимающий второе место город будет от 25-75% размера самого большого города; каждый оставшийся город будет на 10-20% меньше чем предыдущий, пока отметка в 10,000-12,000 не будет преодолена. Остаток разделите на 10,000 для остальной части городов.

Королевство для Примера: Чамлек

Чамлек – небольшое островное королевство с площадью 70,000 квадратных миль, с хорошим климатом и всего несколькими скалистыми холмами посреди хорошо орошаемой сельской местности. Его население составляет около 5 миллионов человек, при средней плотности приблизительно 71 человек на квадратную милю.

Используя вышеприведенные формулы (и средние значения), мы можем вывести следующие факты экономической географии Чамлека: 4.45 миллиона граждан Чамлека проживают в сельской местности, при этом число деревень и хуторов колеблется около 6,400; 300 тысяч человек живут в примерно 60-ти селах. Люди дороги и "одиночки" составляют около 100 тысяч, оставшиеся 150 тысяч живут в городах.

Самый большой город Чамлека, Рестагг, населяют 33,500 человек. Далее по убыванию численности: Волфирм (17,000), МасКланнак (15,000), Кормидигар (14,000) и Оберфраш (12,000). Население этих городов составляет в совокупности 91,5 тысячу из 150 тысяч городских обитателей. Оставшиеся 58,5 тысяч делят между собой шесть городов с населением в среднем около 9,750. Таким образом, среднее расстояние между городами будет 80-90 миль (три или четыре дня пешим ходом).

Торговцы и Ремесленники

Какое количество гостиниц и таверн может разместиться в деревне с населением человек в 400? Не очень много… Возможно даже ни одной.… При путешествии по сельской местности, герои не должны на каждом шагу наталкиваться на знаки, гласящие: "Мотель " Отдых приключенца": Свободные Номера и Плавательный бассейн Всегда к Вашим Услугам". Чаще всего, они будут вынуждены разбивать лагерь или искать приюта в домах местных жителей.

Если аборигены настроены дружелюбно, последняя возможность не должна вызывать никаких осложнений. Фермер может прожить на одном месте всю свою жизнь, и он будет горячо приветствовать свежие новости и байки о приключениях, не говоря уже о деньгах, которые герои могут предложить в качестве оплаты за ночлег!

Сопоставим каждому ремеслу показатель с условным названием Величина Поддержки (ВП), который будет показывать, какое число людей необходимо для поддержания дела одного ремесленника. Например, ВП для сапожника (наиболее распространенное ремесло в городах) равно 150. Это означает, что в городе, в среднем, на 150 человек будет иметься один сапожник. Величина Поддержки может варьироваться процентов на 60 в обоих направлениях, но, в целом, она дает неплохое представление для Мастера о "плотности" ремесел. Корректируйте числа с учетом специфики отдельно взятого поселения. Например, портовый город, будет населен большим числом торговцев рыбой, чем это указано в таблице.

Чтобы определить число, скажем, городских гостиниц, разделите население города на Величину Поддержки (ВП) для гостиничного бизнеса (2,000). Для деревни в 400 человек, это дает лишь 20% шанс существования гостиницы! И даже если гостиница и имеется в деревне, она наверняка будет меньше по своим размерам и менее внушительной, чем гостиница в ближайшем городе. ВП для таверн равно 400, так что в деревне наверняка будет хоть одна таверна.

Величина Поддержки Ремесел
Ремесло - ВП
Сапожники - 150
Портные - 250
Скорняки - 250
Горничная - 250
Цирюльники - 350
Старьевщики - 400
Таверны/рестораны - 400
Ювелиры - 400
Каменщики - 500
Кондитеры - 500
Плотники - 550
Ткачи - 600
Бочары - 700
Торговцы свечами - 700
Торговцы тканями - 700
Пекари - 800
Водоносы - 850
Изготовители ножен - 850
Торговцы вином - 900
Шляпники - 950
Продавцы птицы - 1,000
Седельники - 1,000
Изготовители кошельков - 1,100
Мясники - 1,200
Торговцы рыбой - 1,200
Изготовители застежек - 1,400
Продавцы пива - 1,400
Торговцы специями - 1,400
Штукатуры - 1,400
Живописцы - 1,500
Кузнецы - 1,500
Доктора* - 1,700
Кровельщики - 1,800
Изготовители веревок - 1,900
Банщики - 1,900
Слесари - 1,900
Шорники - 2,000
Гостиницы - 2,000
Ковроделы - 2,000
Кожевенники - 2,000
Писцы - 2,000
Скульпторы - 2,000
Отбельщики -2,100
Ножовщики - 2,300
Торговцы Сеном - 2,300
Перчаточники - 2,400
Резчики по дереву - 2,400
Магические лавки - 2,800
Переплетчики - 3,000
Свечники - 3,900
Продавцы книг - 6,300
* Дипломированные доктора. Обычный лекарь имеет ВП 350.

Еще немного цифр: одна дворянская усадьба, в среднем, приходится на 200 человек, один адвокат на 650, один представитель духовенства на 40 человек паствы, и один священник на 25-30 представителей духовенства.

Не приведенные в таблице ремесла будут наиболее вероятно иметь ВП от 5,000 до 25,0000! "Магическая лавка" означает место, где волшебники могут купить компоненты заклинаний, бумагу для свитков и т.п., а не место, покупки магических мечей и отмычек.

Сельское Хозяйство

При уровне технологии, присущем средневековью, квадратная миля обжитой земли (включая необходимые дороги, деревни и городки) поддерживает существование 180 людей. Это число учитывает также и неурожаи, крыс, засуху, воровство, т.е. весь комплекс "радостей", присущих большинству миров. Если магия является обыденным явлением, Мастер может решить, что в данном мире земля может прокормить большее количество людей. Пожалуйста, обратите внимание на тот факт, что число людей, которых прокормит квадратная миля сельскохозяйственной земли, не совпадает с максимальная плотностью населения для королевства.

Методом исключения после определения плодородности почвы, мы можете определить площадь дикой местности/необрабатываемой земли в королевстве. Вернемся к Чамлеку, островному королевству площадью 70,000 квадратных миль и населением в 5 миллионов граждан. Принимая во внимание тот факт, что одна квадратная миля может прокорпмить приблизительно 180 человек, мы можем прийти к выводу, что 27,800 квадратных миль сельскохозяйственных угодий составляют приблизительно 40% всей площади острова. Этот пример графически иллюстрирует насколько сравнительно невелик процент освоенной территории. Остальные 60% территории страны составляют дикая местность, реки и озера.

Даже если бы Чамлек имел максимальную плотность населения (120 людей на квадратную милю), сельскохозяйственные угодья составляли бы всего 66.66% от всей площади суши, оставшаяся треть территории страны являла бы собой дикую и неосвоенную местность (главным образом лесистые холмы между фермами) и водные артерии. Это максимум, достигнутый на матушке Земле, хотя его превышение теоретически возможно, если, скажем, Мастер решает, что вся территория страны представляет из себя пахотные земли.

В то время как среднее расстояние между населенными центрами может быть получено из общей площади суши, среднее расстояние в пеших переходах от одной деревни до другой, может быть определено более реалистично, при принятии в рассмотрение только обжитой территории. Таким образом, в Чамлеке, среднее расстояние между деревнями составляет не 3.6 мили, как это можно было бы предположить, исходя из полной площади территории государства, а скорее 2.2 мили (рассматривая только обжитую область суши), т.е. дистанцию покрываемую за 50 минут пешего хода.

Замки

Хорошо, мы разобрали по составным частям демографию в той ее части, что касается населенности местности, городов и хуторов. Однако гораздо ближе к сердцу приключенцев являются замки, или еще лучше, их развалины. Еще раз зададимся вопросом: сколько же их должно быть?

Наличие и плотность расположения руин на местности, прежде всего, зависят от исторического "возраста" области. Приведенная ниже закономерность – лишь руководство к дальнейшим прикидкам. "Плотность" руин по Средневековой Европе сильно менялась в зависимости от истории войн и отдаленности конкретного региона от центров цивилизации. Для приблизительной оценки числа разрушенных укреплений, разделите население королевства на пять миллионов. Умножьте полученный результат на квадратный корень из возраста королевства. Если королевство много раз переходило из рук в руки, то используйте, полное число лет, которое люди жили там, независимо от смены правящей династии.

Чамлек, островное королевство, располагает пятимиллионным населением, что значительно упрощает первую часть формулы. Чамлек заселен уже в течение трехсот лет. Таким образом, на его территории расположены 17.32 разрушенных форта или замка, что означает безоговорочное наличие семнадцати и 32-ух процентный шанс существования 18-го оплота местной власти.

Действующие замки - явление гораздо более обыденное; руины редки потому, что их камни постоянно уходят в качестве стройматериалов для окрестных властителей! В первом приближении можно предположить наличие одного функционирующего замка на каждые 50,000 окрестного населения. Возраст королевства в данном случае не является решающим фактором. На территории Чамлека, таким образом, расположено около 100 различных по размерам замков.

Три четверти всех замков будет располагаться в "освоенных" областях королевства. Оставшаяся четверть будет гордо возвышаться над "дикой местностью".

Роль, которые играют замки, слишком сильно зависит от специфики мира, чтобы быть правильно и цело описанной одной всеобщей формулой. Большинство из них будут служить вотчиной для Баронов и Герцогов, но, при этом, некоторые могут быть бандитскими цитаделями, или гоблинскими заставами. Мастеру решать.

Прочее

Площадь города: Средневековый город покрывает одну квадратную милю площади из расчета на 38,850 жителей, проживающих на ней. Это дает нам плотность населения приблизительно 61 человек на акр, или 150 жителей на гектар, таким образом, типичный город с населением 10,000 человек, занимал бы площадь в приблизительно 165 акров весьма скромную по современным меркам. Некоторые очень большие мегаполисы могут быть заселены и вдвое плотнее.

Стражи порядка: Благопристойный средневековый город будет иметь 1 представителя закона (гвардеец, сторож и т.п.) из расчета на 150 граждан.

Учреждения Высшего Образования: Один Университет будет приходиться на каждые 27.3 миллионов жителей. Это число подразумевает полностью академические университеты, а не учреждения, посвященные тайным искусствам. Являются ли школы магических искусств университетами, и насколько они распространены, определяется Мастером.
 

[Krakodil]

все не влезло, тут окончание

Домашний Скот: Поголовье домашнего скота, в целом, будет в 2.2 раза больше человеческого населения, но 68% процентов его будет составлять домашняя птица (цыплята, гуси и утки). Остальную часть составят молочные коровы и мясные животные: свиньи превосходные животные для разведения на убой, так как едят они немного и в еде не привередливы. Овцы будут обычным явлением, если шерсть является активно торгуемым товаром (как это было в средневековой Англии). Рогатый скот в качестве тягловой силы и источника молока будет нечастым явлением, а рогатый скот выращиваемый на забой может быть найден только в процветающих регионах.
 

Поставлю метку "Демография", чтобы потом поиском было удобнее искать.

Это я собиралась кой-чо сказать размышлений про Гондолин, мысль потянулась дальше, я пошла вспоминать в гугл и нашла статью, писанную, как ясно видно, для каких-то ролевок или иных игр, но ведь матчасть пригодится нам везде.

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Блин, даже самый тупой дебил умеет писать вконтактеге! А я не умею!!

И я не умею Меня можно смело в тундры записать: вконтактега нет, не было и не предвидится. Мне на него время жалко. Впрочем, кто-то благодаря ВК не только лайки зарабатывает, но и реальные деньги.

Сообщение от Krakodil

Глядите-ка, как Владыке понравилась идея Тигру по голове стучать! У, злыдень!

Кррррровожадный лиапёрд!

Сообщение от Krakodil

Гаджетов у них тогда тоже не было.

Они их тщательно скрывали. Осанвэ - чем тебе не Wi-Fi? Или выделенка

Сообщение от Krakodil

Фидель Кастро помер. Поистине человек-эпоха ушел, ёлкины!

Рука не поднялась лайкнуть Отец летает на Кубу отдыхать последние 7 лет кряду. Очень ему там нравится. Говорит, самое большое впечатление произвёл мемориал Че в Санта-Кларе, а также два здания в Гаване: на одном портрет Че, а на другом Фиделя.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Кррррровожадный лиапёрд!
https://66.media.tumblr.com/de2d44c4...qqqjo1_400.gif

Вечерело. Лиаперды продолжали падать.

Они их тщательно скрывали. Осанвэ - чем тебе не Wi-Fi? Или выделенка

Эммм... да тем, что существует только в теории. В отличие от вай-фай.

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Вечерело. Лиаперды продолжали падать

Осень наступила - листики лиапёрды опали. Зима близко - в снегу окопаются))

[Krakodil]

Да, так к чему я притащила эту статью и вообще.

Значит, нам известно, что Тургон вывел в Нирнаэт десять тысяч войска. Если это правда, а не былинное преувеличение, население Гондолина должно быть самое меньшее около 30 тысяч эльфов. Это вот самый что ни на есть минимум миниморум. Но! 30 тысяч - это по меркам даже Высокого Средневековья (не говоря уж о раннем) очень крупный город (в раннем вовсе мегаполис. Были ли в раннем Средневековье в Европе города с таким населением вообще?). Но 30000, вспомнила я себе, это средневековый Лондон, если мне память не изменяет. И я полезла в гугл, чтобы подтвердить сие или опровергнуть. И гугл принес мне эту статью.

Теперь второе: долина Тумладен, где стоит собственно Гондолин, по карте этак грубо овал 100х50 км, т.е. итого площадью 3927 кв.км.
Я по своему обыкновению попыталась перевести сие в привычные и знакомые мне масштабы. Калининский район Саратовской области, в котором я провела изрядную часть жизни, заметно меньше - 3200 кв.км (на целых 20%, 1/5 часть!), а население его на сей день 31 тыща человек с копейками. В советские времена народу в районе жило значительно больше (40 тыс. в 1989 году) - вполне себе гондолинских масштабов величины. Тем не менее можно было весь день путешествовать на своих двоих нашими степями и не встретить ни одной живой души. Более того, я полагаю, что живи в районе все 60 тыс., это тоже можно было бы делать.
Я посмотрела еще: в Заволжье нашем Новоузенский район (это прям на границе с Казахстаном) - 4122 кв. км, 30 тыс. населения - уууу, там вообще безлюдье.
Я понимаю, что вам вот конкретно эти выкладки ни о чем, но каждый из вас может по карте найти знакомую и понятную лично вам территорию и тоже приложить цифры к реальности.

Так вот делается ясно видно, что долина Тумладен, где находится Гондолин, велика весьма. С одного места всю взглядом не окинешь, за один день не объедешь. Конечно, все подданные Тургона не жили в одном только Гондолине. То есть, возможно, они могли там жить - если что, всем нашлось бы в городских стенах койко-место или даже отдельная комната. Но в повседневности в самом Гондолине не жило и половины общего числа тамошних эльфов. Почему я так думаю? Потому что даже в наше время при современном уровне урбанизации (средневековый и рядом не валялся!) в том же Калининском районе в райцентре проживает только половина населения района. Примерно та же картина по другим районам области, за исключением, понятно, Саратовского, Энгельсского и Балаковского - ну ясен пень, областной центр, и в иных городах промышленность, ГЭС, АЭС и прочее. Но в Гондолине-то нет ни химзаводов, ни атомных электростанций, так что населению сбиваться в города резонов гораздо меньше.

То есть, это вот стоял сам Гондолин, такой весь красивый-белокаменный, проживало в нем где-то 10 тыс. эльфов, а остальное население обитало в разного рода деревнях и селах, разбросанных тут и там по местности.

Так что событий там на уровне того же Средневековья вполне себе хватало. Точно так же ездили в соседние деревни в гости, в Гондолин на ярмарку или просто на людей посмотреть, себя показать, приезжали коробейники и бродячие комедианты (конечно, я не знаю, были ли они у эльфов, но такая территория с таким населением иметь все это позволяет). Жители сельской местности возили куда-то в более крупные населенные пункты плоды своего труда, через деньги или натурой обменивали их на мануфактуру и скобяные изделия, в общем, развернуться такой вполне себе обычной жизни вполне себе хватало и места, и народу.

И при этом еще оставалось полно свободных незаселенных и необрабатываемых территорий, куда можно было ходить в лес за грибами, ездить верхом чисто ради удовольствия, отправляться с палаткой на рыбалку и т.д.

То есть, представление о том, что-де Гондолин - это такой вот крошечный городишко, где все друг друга знают и всем скучно, не соответствует действительности.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

То есть, представление о том, что-де Гондолин - это такой вот крошечный городишко, где все друг друга знают и всем скучно, не соответствует действительности.

Когда начался разговор, и Вы Гондолин с Содомом сравнивали, речь шла только о городе. Не обо всей долине. И если в нём проживают 10 000 жителей, то город всё-таки небольшой. А если учесть, что жители бессмертные, то за сотню лет должны были уже так примелькаться друг к другу, что в лицо уже всех успели запомнить.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Когда начался разговор, и Вы Гондолин с Содомом сравнивали, речь шла только о городе.

Так я сравнивала в смысле сходных элементов в легенде

И если в нём проживают 10 000 жителей, то город всё-таки небольшой.

По нашим меркам.

А если учесть, что жители бессмертные, то за сотню лет должны были уже так примелькаться друг к другу, что в лицо уже всех успели запомнить.

Ну и что? В реальной жизни обитатели тех же в 50 дворов деревень точно знали в лицо все 200 морд населения. И ничего, жили. И заодно и женились, и замуж выходили (хоть в других местах Вы говорили, что да в таких небольших поселениях все с детства свои и не воспринимаются как сексуальные объекты, оттого-де Идриль и Лютиэн в девках сидят и пары себе найти не могут).
И да, по поводу:

В небольшом поселении блудить особо невозможно, все друг у друга на виду - прибьют.

Как писал в своей "Истории нравов" в 1909 году Эдуард Фукс,

... было бы страшной ошибкой предполагать, что провинциальная жизнь была образцом добродетели, целомудрия и чистоты. Здесь только больше соблюдали внешнее приличие. Зато тем разительнее был тайный разврат. [...] глубочайшая нравственная испорченность всегда царила не в городах, а в деревнях
 

И сие подтверждается не только им. В деревнях действительно гораздо бОльшие Скиролавки, чем в городе.

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:25 ----------

Сообщение от Endless Summer

В том плане, что гондолинская территория была достаточна, чтобы иметь на ней и бóльшие человеческие ресурсы.

Да, собссно, даже вдали от крупных городов и т.п.: Южная Осетия - 3900 кв.км, 53 тыщи с копейками населения.

[Ursa Maior]

С днём рождения, Кроки!

[Krakodil]

СпЫсЫ! Но пьянствовать и разворачивать подарки будем с утра