Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Ах, воооот чем школа ей не угодила! А мы-то думали... Ну, в самом деле! Таблицу умножения учить заставили, про -тся и ться вдалбливали, законы сохранения объясняли - а про самое главное умолчали, гады! На биологии только подразнили, про пестики-тычинки рассказали, а толку? И у дамы вся жизнь под откос!

Интересно, а практические занятия проводить она не предлагает? На теории далеко не уедешь.

Да пока не. Но утверждает, что приучив детей спокойно относиться ко всему разнообразию этих отношений мы прям вот и получим дивный новый мир. Не, спокойно относиться к разнообразию нужно, только вот почему это ставится во главу угла? И особенно трогательно это звучит после плача об ужасах школы с математикой.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ----------

Сообщение от Ursa Maior

При этом те, кто пишет упомянутую [фигню], априори предполагают, что лично они при любом раскладе высшего образования достойны. Хотя вот именно им следовало ограничиться четырьмя действиями арифметики и букварём - чтобы бредятину, пришедшую им в головы, не было возможности нести в массы.

Да-да-да! Вот кстати, да. Уж им то и их детям высшее образование является прямо заслуженной наградой. Они то достойны! И никто из этих психологически продвинутых своему чаду не сказал: собирай вещички, пошли в ПТУ. Будут и платить, и тянуть.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кстати, помните ту даму, статью которой я сюда притаскивала перед 1 сентября? Которая школу ненавидела, бо ни по одному предмету нормально не успевала, пока не пришла учительша литературы и дама не получила возможность нести свое уникальное мнение миру? И перед которой школа, понятное дело, была во всем виновата?

Конечно, помним, как не помнить.

ТАк вот недавно эта дама разродилась большой статьей о крайней необходимости уроков сексуального воспитания в школе, с непременным вдалбливанием в головы всех видов энтой самой сексуальной жизни во всем ее прогрессивном многообразии. То есть не фиг физику-химию и прочую хурму, старую школу - ф топку!

Ик! Муха-цокотуха, вот чего нам не хватает-то для полного щастья!! Вот обучим всех, как [и... извините, еле сдержалась] - и красота настанет! И возляжет лев с ягненком, а профессор с совой! (Прим: насчет возлегшего с совой профессора - это перл из фанфика по Гарри Поттеру, Эо как-то приносила)
Нет, я согласна, что уровень безграмотности в этой сфере у нашего народа просто катастрофический, причем, я бы сказала, еще и воинствующий. Да, надо вести просветительскую работу. Но в смысле искоренения верований типа "после первого раза нельзя забеременеть" или там "беременным нельзя стричься, ребенок не такой родится". Вот с этим антинаучным богохульным бредом бороться, а не про 321ов рассказывать.

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:29 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Управлять тупыми проще, но есть нюанс, и даже два.
Первый: страна мигом скатывается хз куда, её обойдут, завалят и затопчут. В самом безобидном варианте - ототрут на обочину, а то и в кювет.
Второй: вот управляют стадом безмозглых баранов - и вдруг появляется более крутой пастух! Громче орёт, красивше кнутом щелкает, да ещё овчарка у него. И? Ведь не вразумишь, что он куда-то не туда ведёт, бараны думать не обучены!

А, извините, при демократии и выборности власти невозможно работать на отдаленную перспективу. Любой власти приходится заниматься исключительно тем, что даст сиюминутный эффект, чтоб было что электорату демонстрировать, а после нас хоть потоп. Это пусть те, кого вместо нас выберут, разгребают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, я согласна, что уровень безграмотности в этой сфере у нашего народа просто катастрофический, причем, я бы сказала, еще и воинствующий.

Согласная я, но согласитесь и Вы, что часть этой безграмотности (в частности, оба приведённых вами примера) - это следствие безграмотности общей. В смысле - плохой образованности масс и косности мышления. Не нужно никаких спецкурсов, чтобы сообразить, можно забеременеть после первого раза или не можно - достаточно самых элементарных знаний по физиологии и умения использовать своё серое вещество по назначению. А уж что до стрижки беременных, так об этом и говорить нечего.

А, извините, при демократии и выборности власти невозможно работать на отдаленную перспективу. Любой власти приходится заниматься исключительно тем, что даст сиюминутный эффект, чтоб было что электорату демонстрировать, а после нас хоть потоп. Это пусть те, кого вместо нас выберут, разгребают.

Где-то читала, что монархия обходится обществу гораздо дешевле демократии.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Где-то читала, что монархия обходится обществу гораздо дешевле демократии.

Слазила на полку за книжкой, ибо не могу не привести одну из любимых цитат из Филдинга:

"Собственно говоря, я знаю только одно серьезное возражение против неограниченной монархии. Единственный недостаток, присущий этой превосходной форме правления, - это трудность найти человека, подходящего для исполнения обязанностей неограниченного монарха; ведь для этого совершенно необходимо иметь три качества, которые, как показывает история, чрезвычайно редко встречаются в королевских душах: во-первых, достаточное количество умеренности в монархе, чтобы довольствоваться той властью, какая для него возможна; во-вторых, достаточно мудрости, чтобы познать собственное счастье; в-третьих, достаточно доброты, чтобы выносить счастье других, которое не только совместимо с его собственным счастьем, но также его обусловливает.
Но если допустить, что неограниченный монарх, обладающий всеми этими прекрасными и редкими качествами, способен принести обществу величайшее благо, то, с другой стороны, нельзя не признать, что неограниченная власть, попавшая в руки человека, лишенного этих достоинств, по всей вероятности принесет обществу величайшее зло."

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но если допустить, что неограниченный монарх, обладающий всеми этими прекрасными и редкими качествами, способен принести обществу величайшее благо, то, с другой стороны, нельзя не признать, что неограниченная власть, попавшая в руки человека, лишенного этих достоинств, по всей вероятности принесет обществу величайшее зло.

Так это неограниченный. В реалии монарха всегда что-то ограничивает. И если монархия, то это ещё не значит, что решать и править будет этот монарх персонально. Сколько раз бывало, что возвышался кто-то, достаточно умный и энергичный, и вертел монархом по своему усмотрению. Иной раз это шло государству во зло, иной раз - во благо.

---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:32 ----------

Сегодня для разнообразия форум тормозит у меня.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Сегодня для разнообразия форум тормозит у меня.

Может, это состояние переходящее? Типа как знамя соцсоревнования.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Может, это состояние переходящее? Типа как знамя соцсоревнования.

"Потомозил сам - дай потормозить другому!"

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Огородно-овощной прорицатель из Владыки вышел: эвон опять кусты трещат и ходуном ходят.

[модераториум]

Напоминаем, что негативное обсуждение других ФК запрещено Правилами поведения в ФК. Намек на "кусты" выглядит подобным завуалированным обсуждением. Просьба не допускать подобных намеков.

Если имелось в виду нечто другое, можно объяснить это в рамках допустимого ответа на Увещевание.
[/модераториум]

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

[модераториум]

Напоминаем, что негативное обсуждение других ФК запрещено Правилами поведения в ФК. Намек на "кусты" выглядит подобным завуалированным обсуждением. Просьба не допускать подобных намеков.

Если имелось в виду нечто другое, можно объяснить это в рамках допустимого ответа на Увещевание.
[/модераториум]

Хотя напоминание не мне, но, как первый появившийся сегодня обитатель Перекрёстка объяснить могу. "Кусты" - это ни разу не ФК, это часть стихийной полуигры. Антураж такой: Перекрёсток, кустики посажены, дерево растёт. Владыка у нас постоянно в кустах обитает, у него что ни пост, то пометка "удалился в кусты", "трещит кустами", а давеча мы с ним ветку на дереве не поделили.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Mrs.Underhill

[модераториум]

Напоминаем, что негативное обсуждение других ФК запрещено Правилами поведения в ФК. Намек на "кусты" выглядит подобным завуалированным обсуждением. Просьба не допускать подобных намеков.

Если имелось в виду нечто другое, можно объяснить это в рамках допустимого ответа на Увещевание.
[/модераториум]

Данная фраза - намёк не на ФК, а на форумчан (см. обсуждение пользователей).

Но иногда кусты - это просто кусты.

_________________________________

Что касается меня: позиция собеседников, в общем, понятна, сворачиваю беседу.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Данная фраза - намёк не на ФК, а на форумчан (см. обсуждение пользователей).

Это в Вашем понимании. В данном случае упомянут один форумчанин - Вы лично. Возможно, в несколько неодобрительной форме.

Но иногда кусты - это просто кусты.

Кусты - всегда кусты.

_________________________________

Что касается меня: позиция собеседников, в общем, понятна, сворачиваю беседу.

Это лучшее, что Вы можете сделать в данных обстоятельствах.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

[модераториум]

Напоминаем, что негативное обсуждение других ФК запрещено Правилами поведения в ФК. Намек на "кусты" выглядит подобным завуалированным обсуждением. Просьба не допускать подобных намеков.

Если имелось в виду нечто другое, можно объяснить это в рамках допустимого ответа на Увещевание.
[/модераториум]

Как давно и прекрасно известно практически всем посетителям раздела ФК и фан-клубов в Свободном (во всяком случае, я таких не знаю, кому было бы неизвестно, но, возможно, они существуют) и как прекрасно известно информировавшему о сообщении, "кустами" здесь, как и в других тредах раздела ФК и фан-клубов в Свободном, называются виртуальные окрестности треда. Я неоднократно встречала употребление этого слова именно в таком значении во многих других тредах, скажем, в Локитреде, Кондитерской и Филикили. Можно зайти в любой тред, в поиске набрать "кусты" или, скажем, "кустах" и убедиться. Например: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1753555), так что здесь мы не оригинальны. Говорят, что впервые употреблять слово "кусты" в таком значении придумали в Кондитерской, так ли, нет, сказать не берусь, а Аллах знает лучше.

---------- Сообщение добавлено в 10:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:56 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Данная фраза - намёк не на ФК, а на форумчан (см. обсуждение пользователей).

Говорите за себя, м? А я за себя уж как-нибудь сама.

---------- Сообщение добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:58 ----------

Ох-хо!! Не знала я, на что подписывалась! Мы столько натрещали при обсуждении Гондора, что даже фрагменты - это такой талмуд получается...

[Serena]

Кроки, Вы к чему про Гондор? Мы ж вроде вокруг Сильма хороводы водим?

[Krakodil]

Ну я же как затишье, так шасть на сторону. Нешто не найду я, где мне за канон потрещать? Ну и зацепились языками за Денетора (не, это уже совсем другие собеседники), я сдуру пообещала, что приведу фрагменты мыслей и размышлений, а оных... ууууу!!! Вот сижу, старые страницы просматриваю, наиболее существенное выбираю, глаза в кучу.

И ведь зря, чую. Благостны ибо с другой стороны, хоть и говорят, что не.

А за Сильм я жду, что там Медведица надумает по вопросам стратегии и тактики. Это ее вотчина ибо, я в этих делах не алё.

[Serena]

Когда повыбираете - мне, если не сложно, чего-нибудь тоже накидайте, плиз. Я хоть и не правоверна, но как то, фрагментарно встречая время от времени Ваши восторги насчет Денетора, никак не могу понять, чем он Вас так впечатлил.

Я пытаюсь дальше читать ВК, и чего сказать хочу.. Знаю, как это будет воспринято за разного рода живыми изгородями, - но мне даже как-то киношный рефлексирующий Арагорн ближе. Нормальный человек, со своими сомнениями и даже страхами, который все-таки смог переступить через них и исполнить свое предназначение. А в книге чего-то он для меня дико пафосен.

Все какие-то героические позы принимает, и - то вон был бомж бомжом, а после Ривенделла - как взялся пальцы гнуть... Не, я понимаю, что Шиппи все объяснил, что, мол, положено так - эпический герой слово молвит - и как будто "вырастает", и все отступают на шаг при виде такого величия и "всепобеждающей улетности" (с), но мне такое как-то напоминает старое кино, где для пущей выразительности надо было размахивать руками и таращить глаза. Не мое совсем..

[Lady Aragorn]

Сообщение от Ursa Maior

Хотя напоминание не мне, но, как первый появившийся сегодня обитатель Перекрёстка объяснить могу. "Кусты" - это ни разу не ФК, это часть стихийной полуигры. Антураж такой: Перекрёсток, кустики посажены, дерево растёт. Владыка у нас постоянно в кустах обитает, у него что ни пост, то пометка "удалился в кусты", "трещит кустами", а давеча мы с ним ветку на дереве не поделили.

*голос из кустов* Не-не, не про нас, отвечаю! Тоись - подтверждаю!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Когда повыбираете - мне, если не сложно, чего-нибудь тоже накидайте, плиз. Я хоть и не правоверна, но как то, фрагментарно встречая время от времени Ваши восторги насчет Денетора, никак не могу понять, чем он Вас так впечатлил.

Ой, этого не скажешь в двух словах. Не скажешь и в двадцати, и в двухстах, боюсь, не скажешь тоже.

Дело не в правоверии. Вообще Денетор сам, как персонаж, настолько получился... в общем, Медведица как-то сказала: мы не можем понять, как это работает.

В самом деле, вот персонажи того же Сильма понятны. Хоть Феанор, хоть кто. Денетор же - это вообще черт знает что такое. Нереальный от слова совсем.

Я пытаюсь дальше читать ВК, и чего сказать хочу.. Знаю, как это будет воспринято за разного рода живыми изгородями, - но мне даже как-то киношный рефлексирующий Арагорн ближе. Нормальный человек, со своими сомнениями и даже страхами, который все-таки смог переступить через них и исполнить свое предназначение. А в книге чего-то он для меня дико пафосен.

Пафосен он просто до невозможности. Но при этом всю книгу он ведомый. Сам по себе он оказывается нет никто. Как только рядом нет Гэндальфа, у этого офигеть крутого Следопыта, будущего короля и чуть ли не Машиаха косяк за косяком. Он целый месяц торчит в Лориэне и даже не дает себе труда обдумать маршрут дальнейшего путешествия!! Он не в состоянии командовать даже отрядом из семи рыл, четверо их которых насквозь послушные хоббиты - когда Арагорн начинает распоряжаться у Парт Галена, даже хоббиты болт кладут на его приказы!
Ой, вспоминать, сколько раз и разнообразно мы склоняли государя Элессара - это дня не хватит.

Все какие-то героические позы принимает, и - то вон был бомж бомжом, а после Ривенделла - как взялся пальцы гнуть... Не, я понимаю, что Шиппи все объяснил, что, мол, положено так - эпический герой слово молвит - и как будто "вырастает", и все отступают на шаг при виде такого величия и "всепобеждающей улетности" (с), но мне такое как-то напоминает старое кино, где для пущей выразительности надо было размахивать руками и таращить глаза. Не мое совсем..

Это не старое кино, это старое индийское кино. Вот он оттуда.
И что бы там ни объяснял Шиппи, те же персонажи Сильма эпичны до невозможности, Арагорн и рядом не валялся. Но они как-то обходятся без гнутия пальцев, пафосных поз и пафосных речей.

[Ursa Maior]

Я счас кратенько, потому как убегаю.

Сообщение от Krakodil

А за Сильм я жду, что там Медведица надумает по вопросам стратегии и тактики. Это ее вотчина ибо, я в этих делах не алё.

Вы так не ждите особо, потому что фиг его знает, как оно надумается. Задачка интересная, но уж больно условие неоднозначное. И вот хочется и кусается - так, чтобы сильно условия не перекраивать, и в то же время вышло нечто, на нормальное похожее, без косяков. Хотя абсолютно все косяки списывать тоже не обязательно - в жизни бывает, что тоже здорово косячат.

В самом деле, вот персонажи того же Сильма понятны. Хоть Феанор, хоть кто. Денетор же - это вообще черт знает что такое. Нереальный от слова совсем.

Вот натюрлихь! Причём, это не только нас зацепило. Правоверный берег тогда тоже впечатлился. Правда, с нами не согласились, но по костям его плясали так старательно, словно доказать хотели: нет-нет, что вы, что вы, мы ни-ни и никак!

---------- Сообщение добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:33 ----------

Сообщение от Serena

Я пытаюсь дальше читать ВК, и чего сказать хочу.. Знаю, как это будет воспринято за разного рода живыми изгородями, - но мне даже как-то киношный рефлексирующий Арагорн ближе. Нормальный человек, со своими сомнениями и даже страхами, который все-таки смог переступить через них и исполнить свое предназначение. А в книге чего-то он для меня дико пафосен.

Ага, значит, я такая не одна. Я тоже с фильма начинала, и там Арагорн ничего так, вполне. Вот если сквозь книжную призму на него не смотреть - то нормально. Местами мне даже нравился. А потом стала книгу читать - ну ё же моё!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, значит, я такая не одна. Я тоже с фильма начинала, и там Арагорн ничего так, вполне. Вот если сквозь книжную призму на него не смотреть - то нормально. Местами мне даже нравился. А потом стала книгу читать - ну ё же моё!

Я тоже кратко, ибо занята копированием:

оба хуже (с, тов. Сталин).

Что фильмовый, что книжный - оба , только по-разному.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Когда повыбираете - мне, если не сложно, чего-нибудь тоже накидайте, плиз. Я хоть и не правоверна, но как то, фрагментарно встречая время от времени Ваши восторги насчет Денетора, никак не могу понять, чем он Вас так впечатлил.

Серена, клянусь, положив руку на Астрономический Календарь, как самую правдивую книгу на свете: до коллективного чтения ВК Денетор мне казался исключительно вредным типом, у которого под конец совершенно очевидно поехала крыша. А тут вдруг внезапно что-то щёлкнуло - и словно сменился ракурс. Это бывает с некоторыми картинами: смотришь - просто мазки краски наляпаны, а чуть повернёшь голову - ё-маё! Да она как живая!
Так и тут. Внезапно я увидела Человека, Личность, Фигуру. Да, у него характер не сахар. А что можно ожидать от того, кто всю жизнь - всю свою жизнь - несёт на своих плечах такую ответственность, какой ни у кого в том мире нет? Вот пока некоторые в безопасном тылу гнут пальцы и трындят про судьбы мира, он им обеспечивает покой и безопасность. Ну, или как минимум - целостность своей страны. И так - всю жизнь.
Но главное даже не это, в такой ситуации и другие бывали - и в реале, и в литературе. Это же натура... я не умею сказать, какой невероятной мощи натура! Гендальф вон к палантиру с подветренной стороны подойти боится. Арагорн один раз посмотрел - утром еле ноги таскал. А этот пользуется - и ничего. Гендальф, правда, что-то там вякает по поводу - но откуда он это знает? Ему лично Саурон докладывал?
Сам Гендальф при нём язык прикусывает. Ещё на дальнем подходе предупредил Пиппина: мол, смотри там, это тебе не Теоден! А у Пиппина в его присутствии вовсе крышу снесло от мощи этого характера, наплевал он на все предупреждения и рванулся к нему, готовый служить, как некогда Саурон Морготу.
Ой, тут много чего можно сказать, и всё не то, не то! Вон Кроки собирала наши выкладки - пусть ссылки даст. Хотя там больше эмоций, на мой взгляд, чем информации - так нас тогда обеих накрыло.

Не, я понимаю, что Шиппи все объяснил, что, мол, положено так - эпический герой слово молвит - и как будто "вырастает", и все отступают на шаг при виде такого величия и "всепобеждающей улетности" (с),

Ну, так дайте нам этого героя, и мы отступим на шаг при виде такого величия - кто ж спорит-то! А этот слов-то много сказал, только никуда не вырос, сплошь одни глупости творит.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вон Кроки собирала наши выкладки - пусть ссылки даст. Хотя там больше эмоций, на мой взгляд, чем информации - так нас тогда обеих накрыло.

Да прям!! Я вот собрала экстрактную выдержку (кстати, интересно будет посмотреть на реакцию, буде таковая случится. Ну если случится, я вам расскажу и процитирую, если что заслужит внимания) - эмоции там, конечно, водятся, как без них. Но по большей части в виде окраски изложения вполне конкретных мыслей. Чистых эмоций типа "ах, какой имярек бяка!" и "ах, какой имярек мняка!" в процентном отношении очень немного.
Так что закончила выписывать, окинула взглядом и аж прям нос задрала: блин! умеем же, когда хотим!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

Это в Вашем понимании. В данном случае упомянут один форумчанин - Вы лично. Возможно, в несколько неодобрительной форме.

Сообщение от Serena

Знаю, как это будет воспринято за разного рода живыми изгородями,

Сообщение от Krakodil

и как прекрасно известно информировавшему о сообщении,

[модераториум]

Принимается объяснение, что это было и в адрес Aran Thranduil, и в адрес посторонних, читающих тред. И поскольку беседа в направлении Aran Thranduil грозит скатиться во флейм, просьба и это, и обсуждение "кустов", и догадки на тему того, кто что там думает "за кустами", проехать.

Также прошу не обсуждать то, кто нажал на кнопку и почему.
Это модераторий, просьба не отвечать, а выполнять.
[/модераториум]

[Krakodil]

Чем можно заниматься в начале декабря? Варенье варить.

Это вот, знаете, какое варенье самое вкусное? Когда только первый раз закипело - вот прям самое оно! Но оно такое не хранится, увы.

Так вот. Намедни шла по базару, вижу - Антоновку продают, прям такая отборная, прям вот просится. Купила. Яблоки оказались как положено, твердокаменными и кислыми. Но аромат!! Боже, как давно я не видела и не обоняла Антоновки!!
Я решила обратить ее в варенье, и когда отставила после первого закипания, это оказалась такая вкуснятина, я передать не могу. Причем вдобавок застыла в желе. Мы сожрали все это недоваренное варенье прямо из кастрюли.

Больше Антоновки мне не попадалось, а очень хотелось.

Вчера на том же базаре опа!! снова Антоновка!! Я уже хапаю сколько могу унести (вернее, сколько в руки поместится, потому что унести я могу гораздо больше, было бы в чем). Сейчас она пыхтит у меня на плите и благоухает на всю квартиру. Мы опять слопаем его недоваренным. В крайнем случае я выставлю его на балкон, ничего с ним там не сделается.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Чем можно заниматься в начале декабря? Варенье варить.

И есть!

Это вот, знаете, какое варенье самое вкусное? Когда только первый раз закипело - вот прям самое оно! Но оно такое не хранится, увы.

А как оно благоухает при этом!
Раньше, когда летом лепили вареники с ягодами, то из остатков ягод варили что-то типа такого недоваренного варенья, только сахару клали поменьше и выставляли на стол вместе с варениками. Типа соус под них. Офигеть, как это было вкусно и благоуханно!

[Krakodil]

Блин, а у нас в области завтра время переводят. Будем МСК+1. Мы уже так жили до 1990, что ли, года, и мне вот нифига не нравилось. По МСК гораздо удобнее. Четверть века жили как люди, а теперь опять будем как лохи.

[Ursa Maior]

Я, как обещала , немножко ещё про Браголлах. Подробнее хочу написать в виде очередного "трактата" и объединить с уже имеющимся отрывком.

Итак, в 456 году войска Моргота взяли Аглон, и Келегорм и Куруфин отступили на запад. Но если они спасали Ородрета в 457-м, значит, они не "не то отступили, не то бежали", а были довольно долгое время вот тут же, рядом, скрываясь, вероятнее всего в верховьях Ароса, среди южных отрогов Аглона и нависая таким образом над западным флангом Морготовской армии. Возможно, именно поэтому Моргот так и не подёргал всерьёз эту пресловутую завесу Мелиан.

А потом что-то случилось. Скорее всего - братьям удалось взять какого-то крутого пленника. Или его взял Маэдрос, что даже вероятнее, исходя из дальнейших событий. "Крутой" - в данном случае означает "информированный". В общем, Маэдрос узнаёт, что на Сирион собирается идти Саурон. Подозреваю, что Саурон уже проявил себя как достаточно сильный полководец, и если он прорвётся сквозь Сирионский проход в западный Белерианд, то дела там будут совсем плохи. Они и так не блестящи, а тут и вовсе будет полнейший разгром - немедленно и тут же. И Маэдрос каким-то путём связавшись с Келегормом и Куруфином (один-то лазутчик мог и через вражескую территорию проскочить) отдаёт им срочный и категорический приказ: всё бросить и вихрем мчаться к Сириону. Немедленно! Аглон отобьём без вас, а вы берите всех, сколько есть всадников и на помощь к западным родственникам. Братья приказ выполнили, отсюда, наверное, и идёт, что они "бежали" - оставляли позиции и мчались на запад они и в самом деле быстро.

В Сильме нет событий, описывающих спасение Ородрета. Кроки, дайте, плиз, либо ссылку, либо цитату, где сие можно посмотреть.

В результате Саурон окопался таки на Тол Сирионе, но на Нарготронд не пошёл - видимо, ему тоже стало известно, что там остались феаноринги со своими людьми. Поэтому на Нарготронд он не пошёл, и на западе установилось некоторое равновесие. Ему, конечно, и без того было бы рискованно двигаться на юг, имея на правом фланге Хитлум, поэтому туда просачивались, конечно, орочьи отряды, но удар по Нарготронду тогда нанесён не был.

Теперь об Аглоне. Скорее всего, вскоре после его захвата, на Восточном фронте наступило затишье. Моргот, "хоть была его победа в Браголлах, и он нанес тяжкий ущерб тогда и в следующий год своим врагам, все же его собственные потери были не меньшими", поэтому он вынужден был остановить наступление, укрепиться на завоёванных позициях и дать войскам передышку. К тому же Саурон готовил наступление на Тол Сирион, и часть резервов наверняка была переброшена туда. То есть Аглон был захвачен, но южный выход из него, по всей видимости, оставался для морготовских войск непроходимым.
Далее следует вот такой пассаж:

Армия, которая двигалась [Я выбрала самое, ткскть, в пользу Моргота значение, но сказанное "had driven" - вообще-то можно перевести и как "была загнана, заставлена, преследуема, ведома" и т.д. Ну вы поняли] в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, и ,

Это описывается 460-й год? Значит, получается, что Феаноринги в общей сложности 4 года удерживали выход из Аглонского прохода, раз "ибо я господь" только в этом самом году был вынужден сподвигнуться хоть на какие-то действия. То есть до 460-го проход не мог быть освобожден. Очевидно, в этом году ангбандцы сумели таки через него вырваться. Маэдрос удерживал их там 3 года без помощи братьев, отправленных на помощь неблагодарной свинье Ородрету. Кто посмеет упрекнуть Маэдроса в том, что он не удержал таки выход из теснины до конца, поднимите руки - я хочу посмотреть вам в глаза.

Но орков, прорвавшихся сквозь проход, участь ждала таки незавидная. Продравшись с боями сквозь заслон, они угодили в руки свеженьких, хорошо отдохнувших в Дориате дружин несравненного Элу Тингола. Но! Я снова приведу этот несравненный кусочек текста: часть бежала на юг, чтобы никогда не вернуться к нему (к Морготу), часть, отступавшая на север, была поражаема вылазкой Маэдроса.
Вы понимаете? Даже в такой ситуации дориатское воинство село в лужу. Часть орков от них всё-таки бежала на юг. С юга наступает армия Тингола (ну, с юго-запада, если точно), а противник бежит мимо неё!

Другая часть повернула на север, и "была поражаема вылазкой Маэдроса" - очевидно, во время этой вылазки и был очищен и возвращён Аглонский проход.

Вот вкратце всё, что имею пока сказать. Рассуждения эти сыроватые и скороспелые, так что в дальнейшем, возможно, будут внесены уточнения и дополнения, но пока это выглядит так.

---------- Сообщение добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:41 ----------

Сообщение от Krakodil

Блин, а у нас в области завтра время переводят. Будем МСК+1. Мы уже так жили до 1990, что ли, года, и мне вот нифига не нравилось. По МСК гораздо удобнее. Четверть века жили как люди, а теперь опять будем как лохи.

Ну вот, не было печали! Будем часы сверять всякий раз, когда надо о чём-то договориться! Одно время уходили от таких вот небольших расхождений, чтобы не было большого количества мест с разнобоем во времени, а теперь снова здорово!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В Сильме нет событий, описывающих спасение Ородрета. Кроки, дайте, плиз, либо ссылку, либо цитату, где сие можно посмотреть.

Ща я быстренько цитату найду, а потом буду остальное дочитывать. Вот тут это было: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1680609

---------- Сообщение добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:18 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А потом что-то случилось. Скорее всего - братьям удалось взять какого-то крутого пленника. Или его взял Маэдрос, что даже вероятнее, исходя из дальнейших событий. "Крутой" - в данном случае означает "информированный". В общем, Маэдрос узнаёт, что на Сирион собирается идти Саурон.

Вот у меня мелькала мысль, что в Восточном Белерианде стало как-то известно, что Моргот готовит наступление на Сирионский проход. Потому что иначе никак невозможно объяснить, отчего Келегорм и Куруфин отправились туда, да еще и так вовремя. Оставшееся в каноне "объяснение", бежали-де, не выдерживает никакой критики: с чего вдруг им бежать на запад, да еще и такой дорогой, мимо Нан Дунгортеб?! Если бы они бежали, то на юг, в Эстолад и земли младших близнецов. На западе что они забыли?!
Но я задумалась: а в принципе на восточном фронте кто из морготовских мог быть информированным о том, что там будет делаться на западном? Я так думаю, что на восточном должны быть одни люди/орки/балроги/вотэва и командование, а на западном другие, и правая рука в принципе не может знать, что делает левая.

Или отловили кого-то, кто имел информацию о переброске части сил с восточного направления на западное, а дальше уже сложили два и два и сообразили, что на западе готовится наступление?

В результате Саурон окопался таки на Тол Сирионе, но на Нарготронд не пошёл - видимо, ему тоже стало известно, что там остались феаноринги со своими людьми.

Так Феаноринги отступление Ородрета прикрывали. Конечно, Саурон был в курсе.

Далее следует вот такой пассаж:

Это описывается 460-й год?

Да, он.

Значит, получается, что Феаноринги в общей сложности 4 года удерживали выход из Аглонского прохода, раз "ибо я господь" только в этом самом году был вынужден сподвигнуться хоть на какие-то действия. То есть до 460-го проход не мог быть освобожден. Очевидно, в этом году ангбандцы сумели таки через него вырваться. Маэдрос удерживал их там 3 года без помощи братьев, отправленных на помощь неблагодарной свинье Ородрету.

Еще Глаурунга должны были завернуть нах хаузе. Он же в начале отправился в земли Маглора. А потом как-то так куда-то делся, и до самой Нирнаэт о нем не было ни слуху, ни духу.

Но орков, прорвавшихся сквозь проход, участь ждала таки незавидная. Продравшись с боями сквозь заслон, они угодили в руки свеженьких, хорошо отдохнувших в Дориате дружин несравненного Элу Тингола. Но! Я снова приведу этот несравненный кусочек текста: часть бежала на юг, чтобы никогда не вернуться к нему (к Морготу), часть, отступавшая на север, была поражаема вылазкой Маэдроса.
Вы понимаете? Даже в такой ситуации дориатское воинство село в лужу. Часть орков от них всё-таки бежала на юг. С юга наступает армия Тингола (ну, с юго-запада, если точно), а противник бежит мимо неё!

Так армия Тингола могла вообще из Дориата не выходить. Это могли быть просто пограничники (ну усилили войско по такому случаю), которые просто расстреливали орков из своего леса. Нигде ведь не сказано, что морготовская армия шла на Дориат. Она шла в Восточный Белерианд, а уж какие цели и задачи перед ней стояли - это вопрос открытый. Более того, я как раз не думаю, что целью был Дориат - Моргот прекрасно знал о существовании Завесы. И чтобы ломать ее, он послал бы кого-то посерьезнее орков. А орками долбиться в эту Завесу в общем совершенно бессмысленно.

Другая часть повернула на север, и "была поражаема вылазкой Маэдроса" - очевидно, во время этой вылазки и был очищен и возвращён Аглонский проход.

А не могло быть так, что эту морготовскую армию специально пропустили вглубь Восточного Белерианда? А дальше орков треплют на границе Дориата (посмотрите на карту, вот там узкий проход между Дориатом и Нан Элмотом, в самом узком месте не более 5 км), с юга подходят силы младших близнецов, а Маэдрос перекрывает путь отступления. Как-то так если?

Ну вот, не было печали! Будем часы сверять всякий раз, когда надо о чём-то договориться! Одно время уходили от таких вот небольших расхождений, чтобы не было большого количества мест с разнобоем во времени, а теперь снова здорово!

Постановляю: впредь и далее иметь в виду московское время, а я сама буду поправку делать. Ибо не чайник приваривают к ручке, а наоборот.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ща я быстренько цитату найду, а потом буду остальное дочитывать.

Ага, я помню, читала, но текст перед глазами нужен. Спасибо.

Оставшееся в каноне "объяснение", бежали-де, не выдерживает никакой критики: с чего вдруг им бежать на запад, да еще и такой дорогой, мимо Нан Дунгортеб?! Если бы они бежали, то на юг, в Эстолад и земли младших близнецов. На западе что они забыли?!

И на западе им делать нечего, если они "бежали", и столь красочно описано, что за страшный такой Нан Дунгортеб - и вдруг мимо него бегут Феаноринги - и ничего, никто их не обидел.

Или отловили кого-то, кто имел информацию о переброске части сил с восточного направления на западное, а дальше уже сложили два и два и сообразили, что на западе готовится наступление?

Да, пожалуй! Мы же совсем ничего не знаем о морготовских военачальниках, кроме Саурона и Готмога. А командир, получивший приказ передать часть сил для переброски на восток, мог быть очень толковым и знающим. А могли и самого курьера с распоряжениями перехватить. Но в любом случае в показаниях мелькнуло имя Саурона. В Сильме вскользь помянуто, что он был широко известен, поэтому одно его имя говорило о масштабе наступления.

Еще Глаурунга должны были завернуть нах хаузе. Он же в начале отправился в земли Маглора. А потом как-то так куда-то делся, и до самой Нирнаэт о нем не было ни слуху, ни духу.

Ой, про Глаурунга и вообще про то, что творилось восточнее Химринга ещё ковырять и ковырять!

Так армия Тингола могла вообще из Дориата не выходить. Это могли быть просто пограничники (ну усилили войско по такому случаю), которые просто расстреливали орков из своего леса.

Но сказано же, что часть войск была прямо таки "разбита" Тинголом. Ну, поверим на слово. Не сказано же, какая это была часть - одна сороковая или одна пятидесятая.

Нигде ведь не сказано, что морготовская армия шла на Дориат. Она шла в Восточный Белерианд, а уж какие цели и задачи перед ней стояли - это вопрос открытый. Более того, я как раз не думаю, что целью был Дориат - Моргот прекрасно знал о существовании Завесы. И чтобы ломать ее, он послал бы кого-то посерьезнее орков. А орками долбиться в эту Завесу в общем совершенно бессмысленно.

Я так полагаю, что если бы удалось прорваться сквозь Аглон сразу навылет, то и Дориату бы досталось. Прибыл бы сюда кто-то из майа, а то и не один - и потягались бы с Мелиан. Да тот же Гортхаур мог явиться для такого дела. Захватив Дориат, Моргот бы вбил клин между западными и восточными эльфийскими войсками. И всего-то надо было - проломить завесу, а дальше бери его тёпленьким. Внутри, как показали дальнейшие события, сопротивления особого не ожидалось.
Но войска застряли в проходе, а когда они оттуда выдрались, то тут, очевидно, стало как-то не до жиру.

А не могло быть так, что эту морготовскую армию специально пропустили вглубь Восточного Белерианда? А дальше орков треплют на границе Дориата (посмотрите на карту, вот там узкий проход между Дориатом и Нан Элмотом, в самом узком месте не более 5 км), с юга подходят силы младших близнецов, а Маэдрос перекрывает путь отступления. Как-то так если?

А смысл? Пока они заперты в тесном проходе, они не могут развернуть боевые порядки и вынуждены сражаться только на узком проходе, в то время как эльфы могли поражать их сверху, с горных склонов. Загнать войско в естественный узкий коридор - это просто мечта. Удерживать его там можно сравнительно небольшими силами - чему мы видим подтверждение, они толкутся там с 456-го по 460-й год! А на оперативном просторе сразу появляется свобода манёвра, и одновременно могут участвовать в бою бОльшие силы.

Я бы ещё допустила возможность такой операции, имей мы дело не с Тинголом, а с кем-то другим. Ведь для того, чтобы всё это провернуть сознательно, надо промеж собой договориться заранее, скоординировать действия. Но Тингол, вступающий в союз с Феанорингами, не помещается ко мне в сознание.

Постановляю: впредь и далее иметь в виду московское время, а я сама буду поправку делать. Ибо не чайник приваривают к ручке, а наоборот.

ОК, живём по Москве.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И на западе им делать нечего, если они "бежали", и столь красочно описано, что за страшный такой Нан Дунгортеб - и вдруг мимо него бегут Феаноринги - и ничего, никто их не обидел.

Они сами кого хошь обидят

Но сказано же, что часть войск была прямо таки "разбита" Тинголом. Ну, поверим на слово. Не сказано же, какая это была часть - одна сороковая или одна пятидесятая.

Но это же, кстати, не означает, что вот прям сам "Ибо я Господь" изволил в чисто поле на брань выехать. Ага, поругался и обратно в свою пещеру убрался. Описанное в каноне сражение дориатских с орками в Бретиле (ну когда дориатские пришли на помощь людям) - там дориатские действуют под началом Белега. А Тингол у себя в Менегроте сидит как старый крот и, возможно, и знать не знает, что Белег вывел отряд в Бретиль. Точно так же и здесь на восточной границе войско мог возглавлять... ой, да хоть Маблунг, для примера, раз больше мы никого оттуда по именам не знаем. И мог действовать точно так же - услышал о приближении, собрал силы и вперед.

Я так полагаю, что если бы удалось прорваться сквозь Аглон сразу навылет, то и Дориату бы досталось. Прибыл бы сюда кто-то из майа, а то и не один - и потягались бы с Мелиан.

Но раз никого такого не явилось (вроде. Сведений нет даже о каких-нибудь паршивых балрогах. Или хоть распоследнем драконенке), значит, не в Дориат целились.

Захватив Дориат, Моргот бы вбил клин между западными и восточными эльфийскими войсками.

А может, эта армия морготовская такую цель и имела? Нет, не Дориат захватывать, а вот захватить полностью Химлад и, возможно, проникнуть чуть южнее, в Эстолад. Потому что в этом случае как раз этот клин бы и получился. Севернее Дориата проход перегорожен, южнее Дориата - уж больно далеко ходить, а через Дориат Тингол скорее сдохнет, но Феанорингов не пропустит и к ним не пропустит тоже (раз даже Арэдель не пропустил).

А смысл? Пока они заперты в тесном проходе, они не могут развернуть боевые порядки и вынуждены сражаться только на узком проходе, в то время как эльфы могли поражать их сверху, с горных склонов. Загнать войско в естественный узкий коридор - это просто мечта. Удерживать его там можно сравнительно небольшими силами - чему мы видим подтверждение, они толкутся там с 456-го по 460-й год! А на оперативном просторе сразу появляется свобода манёвра, и одновременно могут участвовать в бою бОльшие силы.

Так, видимо, войска вражеского было столько, что удержать его в проходе уже не получалось, пришлось пропустить.

Я бы ещё допустила возможность такой операции, имей мы дело не с Тинголом, а с кем-то другим. Ведь для того, чтобы всё это провернуть сознательно, надо промеж собой договориться заранее, скоординировать действия. Но Тингол, вступающий в союз с Феанорингами, не помещается ко мне в сознание.

Так я ж говорю, это необязательно должен был быть именно Тингол лично. И я ни за что не поверю, что тинголовские пограничники не вступали ни в какие контакты с Феанорингами. Да быть такого не могло!! Ладно еще во времена мира, там все спокойно, и говорить не о чем. Но после Браголлах, когда обстановка напряженная, супостат в Аглон ломится - у Феанорингов же вся информация о происходящем снаружи. Так неужели пограничники будут сидеть ровно и даже не поинтересуются, что там творится под боком?! Конечно, какие-то коммуникации обязаны были существовать, хоть бы даже и неофициальные (с дориатской стороны). Так вот при виде ну уж очень превосходящих сил противника, допустим, Маэдрос, понимая, что удержать эту вражескую армию не удастся, посылает дориатским пограничникам сообщение, мол, готовьтесь, а заодно то же самое и близнецам, аларм, мол. Что тут такого невероятного?

[Serena]

Итак, в 456 году войска Моргота взяли Аглон, и Келегорм и Куруфин отступили на запад. Но если они спасали Ородрета в 457-м, значит, они не "не то отступили, не то бежали", а были довольно долгое время вот тут же, рядом, скрываясь, вероятнее всего в верховьях Ароса, среди южных отрогов Аглона и нависая таким образом над западным флангом Морготовской армии. Возможно, именно поэтому Моргот так и не подёргал всерьёз эту пресловутую завесу Мелиан.
---------------

А в связи с этим у меня вопрос. А что, среди " людей", точнее, части народа, которая принадлежала ( тьфу, не знаю как точнее сказать, все как-то по-крепостному выходит, но вы поняли) КиК - были одни воины, то есть пресловутого " мирного населения" не было? Как можно было с толпой бежавшего народа скрываться где-то в верховьях и отрогах с толпой беженцев и хозяйством? Мы же здесь говорили, что и Берен то незаметно партизанить долго не мог, а КиК своих людей же точно должны ж были куда-то оседло пристроить? Или на их землях были только заставы- боевые части и хозяйства они никакого не вели? Но это ж вряд ли наверное.

А если КиК это свое мирное население притащили к Финроду - так у Финрода то город не резиновый.

---------- Сообщение добавлено в 02:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:48 ----------

Крокиии ( канючит), так а где " экстрактная выдержка" то по Гондору и Денетору? По ссылке в подписи? А можно мне в личку или как нибудь?