Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Знаю. Но получается она невкусная.

Что это она невкусная? В минералке не пробовала, а после молока - очччень даже ничего.

[Пламя Запада]

а после молока - очччень даже ничего.

Это уж кому что. Делается как тухлая.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так первое место Намо никто и не оспаривает.

Да, верно, Вы его на второе хотите определить, отпихнув Саурона. Но над Морготом никто не смеялся в лицо. А над Сауроном потешались открыто.

Во-первых, с этим переводом времени, прокляни его Аллах и час его создания, и того, кто его посоветовал!

Может, поживут так, не понравится - и назад вернут? У нас тоже как-то перевели. Точнее, не переводили, а просто не стали возвращать с летнего времени, в то время как Москва перешла на зимнее. И оказалось, что это настолько неудобно, что в середин февраля снова вернули обратно. Народ пальцем у виска крутил - зачем?! В марте Москва перешла бы на летнее время, и мы снова с ней сравнялись бы, просто и безболезненно. Нет, терпеть полтора месяца у местных властей не было сил!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Это уж кому что. Делается как тухлая.

Так не два года вымачивать-то надо

---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:29 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Может, поживут так, не понравится - и назад вернут?

Я чо-то не рассчитываю на здравомыслие наших властей. С 18-й стороны, Саратов как-то сроду на Москву равняться во всем привык, в отличие от той же Самары - такие там все самостийные, что прям ууу! Не, мы тут скромные подхалимы, колеблемся только вместе с генеральной линией партии, куда столица, туда и мы.

У нас тоже как-то перевели. Точнее, не переводили, а просто не стали возвращать с летнего времени, в то время как Москва перешла на зимнее. И оказалось, что это настолько неудобно, что в середин февраля снова вернули обратно. Народ пальцем у виска крутил - зачем?!

А в самом деле, зачем?! Зачем с московского переводили, в смысле?! Вы же с Москвой на одной долготе практически.

[Пламя Запада]

Так не два года вымачивать-то надо

Ладно, все это дело вкуса.
У тебя сейчас половина десятого? Да, час вперед - это стремно. Особенно зимой. Особенно, когда еще вставать с ранья.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

У тебя сейчас половина десятого?

Ну!! Кошмар аще! Все как люди, только я как...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Значит, вот Хуан на Тол-ин-Гаурхот побеждает Саурона. Прям вот зубами за горло, и кабы Лютиэн не велела отпустить, пришла бы тушке Саурона хана. Причем Лютиэн Хуану в этом деле нисколько не помогает, всё сам, всё сам.

Помнится, при обсуждении этого места в процессе чтения, я негодовала: да кто такая эта Лютиэн?! Полумайка!

А в ВК с этим Сауроном боится контактировать Гэндальф!! Да даже и не вот с этим Сауроном, а с Сауроном уже изрядно потрепанным временем, уже утратившим много сил из-за как минимум двух развоплощений (при падении Нуменора и в Войне Последнего Союза), притом, что значительная часть силы его еще вложена добавок в Кольцо, которого у Саурона сейчас нет!!

Тем не менее, это всё ещё очень могущественный Саурон (в ВК). А Моргот, которого так не трепали, и который вообще-то вала, да ещё самый могучий из всех, сдулся до совершенно неприличного состояния.

А Хуан - он, конечно, тоже майа, ибо кем же он может быть еще с таким сроком жизни, но майа мелкий, никаким особенным могуществом не отмеченный, какой-то там мудростью тоже, ибо всю жизнь, ткскть, бегает в собачьем теле, и разум и повадки вследствие этого имеет собачьи.

Я не думаю, что Хуан - майа, даже из мелких. Хуана Оромэ подарил Келегорму. Согласитесь, что вала, дарящий эльфу майа в личное пользование - это как-то неправильно. Хуан, конечно, не простая собака. Ну, возможно по личной просьбе Оромэ, а то и с его помощью, Йаванна сотворила такой экземпляр.

И Хуан того Саурона свеженького в хвост и в гриву, а Гэндальф Саурона потрепанного десятыми дорожками обходит. Это как так?!

Может, Саурон какую-то подпитку нашёл себе энергетическую, вот и подкачивает силы? Апгрейдится периодически?
Но раз уж мы об этом заговорили, то хочу сказать о Сарумане. Я и раньше не слишком-то верила, что Саурон его поработил и заставлял плясать под свою дудку, я всегда говорила, что Саруман ведёт свою игру. А теперь я в этом просто уверена. Гендальф там в свои игры играл, страху нагонял, цену набивал - вот от какого крутого врага я спасаю! (В то время как Арагорн в палантир глянул - и Саурону якобы поплохело резко), а Саруман - в свои.

[Krakodil]

Олив пришла!

Нет, увы, в эту субботу мы тоже не играем, потому что некоторые, не будем показывать пальцем, едут по магазинам шмоняться.

[Пламя Запада]

Ну!! Кошмар аще! Все как люди, только я как..

Почему все? У Шамери так же как у тебя, у Кеа на час позже, а у Олив на все четыре.
Я спать все равно рано лягу, чтобы быстрее завтра.

Согласитесь, что вала, дарящий эльфу майа в личное пользование - это как-то неправильно.

Какая-то работорговля получается. Точнее, рабодарение.

---------- Сообщение добавлено в 20:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ----------

Нет, увы, в эту субботу мы тоже не играем, потому что некоторые, не будем показывать пальцем, едут по магазинам шмоняться.

Зато я в деревню не поеду. И в следующий кстати тоже.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тем не менее, это всё ещё очень могущественный Саурон (в ВК).

В любом случае в Первую Эпоху он был много-много более могущественным. И Хуан его побеждает.

А Моргот, которого так не трепали, и который вообще-то вала, да ещё самый могучий из всех, сдулся до совершенно неприличного состояния.

У Профессора в "Мифах преображенных", кажется, подробно расписано, отчего Саурон в начале Второй Эпохи был сильнее, чем Моргот в конце Первой. В общем, Моргот силы тратил на искажение всей Арды, оттого, мол, так и вышло.

А я, как обычно по такому поводу, Могултая вспомню:
"Второй начальник не такой, как первый -
но в пять веков его не скрутят."

Я не думаю, что Хуан - майа, даже из мелких. Хуана Оромэ подарил Келегорму. Согласитесь, что вала, дарящий эльфу майа в личное пользование - это как-то неправильно. Хуан, конечно, не простая собака.

А кто он еще? Больше никого не предусмотрено.
Ну ладно, типа, нигде прямо не сказано, кто он такой. Но если Хуан не майа, а просто какое-то животное, хоть бы даже и из Валинора, и при этом валит Саурона, то ситуация становится еще более возмутительной! В какие рамки это лезет?! Гэндальф тогда того Саурона вовсе одним пальцем должен валить.

Может, Саурон какую-то подпитку нашёл себе энергетическую, вот и подкачивает силы? Апгрейдится периодически?

Да не нашел вот.

Но раз уж мы об этом заговорили, то хочу сказать о Сарумане. Я и раньше не слишком-то верила, что Саурон его поработил и заставлял плясать под свою дудку, я всегда говорила, что Саруман ведёт свою игру.

Да никто тут и не сомневался, что дело обстояло таким образом.

---------- Сообщение добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Почему все? У Шамери так же как у тебя, у Кеа на час позже, а у Олив на все четыре.

Так где они все? Дома спят давно. А я-то тут.

Зато я в деревню не поеду. И в следующий кстати тоже.

Может, хоть в следующие получится уже.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

У Профессора в "Мифах преображенных", кажется, подробно расписано, отчего Саурон в начале Второй Эпохи был сильнее, чем Моргот в конце Первой. В общем, Моргот силы тратил на искажение всей Арды, оттого, мол, так и вышло.

А как же валар, построившие сперва Арду, потом Валинор, потом скрывшие Валинор и скрутившие пространство, сделав Арду шаром ( не упущу случая пнуть сапогом под копчик: если про "искажение" Моргота так толком ничего и не сказано, то вот это превращение плоскости в шар - чем не самое натуральное искажение? ), ничего особенного не растеряли?

Но если Хуан не майа, а просто какое-то животное, хоть бы даже и из Валинора, и при этом валит Саурона, то ситуация становится еще более возмутительной! В какие рамки это лезет?! Гэндальф тогда того Саурона вовсе одним пальцем должен валить.

Ни в какие не лезет! Разве что Саурон был членом партии Зелёных и раньше дал бы перегрызть себе глотку, но не поднял бы руку на братьев меньших.

Может, хоть в следующие получится уже.

А в следующее воскресенье я снова работаю. Но против субботы не возражаю. Но ведь ещё Тигра есть, которая тоже в выхи работает.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А как же валар, построившие сперва Арду, потом Валинор, потом скрывшие Валинор и скрутившие пространство, сделав Арду шаром ( не упущу случая пнуть сапогом под копчик: если про "искажение" Моргота так толком ничего и не сказано, то вот это превращение плоскости в шар - чем не самое натуральное искажение? ), ничего особенного не растеряли?

Они тоже куда-то растеряли.

из "Мифов преображенных"

Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются. Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее, и тем меньше места для важных изменений (беспрепятственных действий на физическом плане, не деструктивных в своем назначении). Прошлое, однажды "достигнутое", стало частью "Музыки в Бытии". Только Эру может изменять "Музыку". Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого.

Создание Пелори имело одну хорошую и разумную цель: сохранение вне Искажения хотя бы части Арды. Но кажется, что оно было продиктовано и эгоизмом, безответственностью (или отчаянием); желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман. Долголетие Валар и Эльдар (сравнимое со сроком жизни Арды) не дано смертным. "Сокрытие Валинора" было похоже на создание Морготом своих владений; Валар противопоставили области света и радости землям тьмы и насилия - дворец и сад (хорошо укрепленные) против крепости и темницы.

Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника. Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями. Они прошли через Верных и их потомков в Средиземье, но не избегли искажения вследствие враждебности мятежных нуменорцев к Валар.
[...]
Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета.
 

Частично я это уже цитировала. С гуманитарного на русский переведите, плиз, кто умеет. Я не всё понимаю.

И потом, Профессор же начал переделывать все под изначально круглую Землю.

Ни в какие не лезет!

Вот и я о том же.

А в следующее воскресенье я снова работаю.

Да что ты будешь делать!

Но ведь ещё Тигра есть, которая тоже в выхи работает.

Я надеюсь, найдется у ней просвет хоть небольшой.

[Serena]

Бон суар!!!


Дамы, а почему эти мифы - преображенные? А они когда написаны и как относятся к официально изданному Сильму? Понимаю, что могу погуглить, но а поговорить?


Скажите, а чем Морготу, дух который, могли угрожать эти хоть раскудыть высоченные Пелори? Он же дух, по сути дела? Или уже нет? Ну и проходец то там все-таки есть, что б значит, ельфы ветер с исторической родины ловить могли? В ту щель и мог просочиться..

Ага, опять пытаюсь понимать гуманитарный. Пелори воздвигли, что б сохранить вне искажения хотя бы часть Арды. А чего это вне искажения то? Моргот ведь и там уже успел наследить (ну если все на него вешать: смерти там были, свет там супер-пуперский загублен и только в сильмариллах, не понятно где болтающихся. пребывает). От чего и кого эти Пелори спасли-оградили?

Так, и опять Ульмо против. А чего именно он то? Почему Ульмо всегда в оппозиции?

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:57 ----------

Вот, опять вопрос. Помнится здесь приводилось мнение, что свобода воли есть только у людей, бо эльфы однозначно добро, орки - зло, и токмо люди могут прислониться и туда и сюда. Но вот пишется:"желая сохранить эльфов от порчи". Так значит не такие уж они однозначно добро? То есть могут прислониться ко злу? Значит, вполне себе свобода воли?

ну и опять же.. Опять же.. А людей от порчи предохранять не надо.. Пускай себе там портятся. А папа на них еще и обидится.. Атас просто..

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:05 ----------

ААААААААА, а валар то - как люди!! Чем мудрее со временем становятся, тем меньше сил на что либо, кроме совета))))). Если бы молодость знала, если бы старость могла

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дамы, а почему эти мифы - преображенные?

Потому что Профессор так их назвал: "Myths Transformed". Ну не так уж прям преображенные, как Преображение Господне, но на русский это так принято переводить.

А они когда написаны и как относятся к официально изданному Сильму?

Написаны, как предполагает Кристофер, где-то в конце 50-х. А к официальному Сильму... мнээ... да, в общем, никак не относятся. В смысле, не из той плоскости. Там все на тему вот ангелическую-божественную, мироустройства и т.д. Там Профессор и начал переделывать все под изначально круглую Землю (то есть, Арду), над которой Солнце светило с самого начала, как полагается. Ну и все это перемешано вот с таким отъявленным богословием.

Скажите, а чем Морготу, дух который, могли угрожать эти хоть раскудыть высоченные Пелори? Он же дух, по сути дела? Или уже нет? Ну и проходец то там все-таки есть, что б значит, ельфы ветер с исторической родины ловить могли? В ту щель и мог просочиться..

Ннннуууу... может, чтобы он, типа, армии свои привести не мог?

Ага. опять пытаюсь понимать гуманитарный. Пелори воздвигли что б сохранить вне искажения хотя ы часть Арды. А чего это вне искажения то? Моргот ведь и там уже успел наследить (ну если все на него вешать: смерти там были, свет там супер-пуперский загублен и только в сильмариллах, не понятно где болтающихся пребывает). от чего и кого эти Пелори оградили?

Тоже Потому что речь-то тут идет даже не о воздвижении Пелори как таковых, а об увеличении их высоты после исхода нолдор. То есть, Моргот уже Древа засушил, Аман осквернил, Финвэ убил - чо уж теперь меры принимать, когда невинность потеряна?!
И почему валар поднимают Пелори не после того, как определили, что во всем виноват Мелькор, а почти полвека спустя, уже после исхода нолдор? Чего они ждали эти полвека? Почему сразу Пелори не подняли?

Так, и опять Ульмо против. А чего именно он то? Почему Ульмо всегда в оппозиции?

И опять Внятных объяснений, почему Ульмо вечно против, как Баба-Яга, мне не попадалось. Что ему надо, и почему он так себя ведет, я не знаю. Если он говорит правильные вещи, то почему он не может убедить прочих валар (это же не собрание нашего дачного кооператива, Профессор-то считает валар вменяемыми и умными, должны же они внимать голосу разума)? Если же он говорит вещи неправильные, то почему он постоянно заблуждается, и почему никто не может объяснить ему, что он капитально неправ? Не знаю.

[Serena]

Дак а как Моргот армии свои привести может? Вон этих водяных в морях сколько - любой флот потопят. Вон там водяная какая-то после убийств телери буйствовала, часть кораблей с нолдор потопила. А кстати, а нуменорский то флот чего они не того-сь? сразу что б? И мож и остров бы фигачить не пришлось?

Ну так и вот - Ульмо б морготов флот бы сразу, одним махом бы.. Или горы - что б и оставшиеся эльфы не разбежались?

Тааак. Значит Мифы преображенные - это такая философская матчать? Это must read. да? Как "Атрабет"?

Так а преображенные имеется в виду - кем? Автор пишет, что он преобразил и переделал, или что изнутри его мира кто-то какие-то мифы таким образом преобразил (фактически - переиначил?).

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого.

Потопление Белерианда отчего-то осталось за кадром. Знать, не считается таким уж большим делом. В самом деле, чёрт с ней, с Австралией...
И двойные стандарты во весь рост! Не дурное дело, а так, ошибочка вышла. Просчётец. Ульмо вон не одобрял, правда. Да кто ж его спрашивал!

Создание Пелори имело одну хорошую и разумную цель: сохранение вне Искажения хотя бы части Арды.

И кому от этого легче? Ваниар и 10% нолдор? А на прочих Детей Эру глубоко и прочно начхать?

Но кажется, что оно было продиктовано и эгоизмом, безответственностью (или отчаянием); желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его.

Хорош рай - чтобы туда не попасть эльфы бунт учинили! Вы там у себя блаженствуйте, а мы уж как-то в искажённой Арде лучше поживём.

Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман.

А людей вообще-то кто-нибудь спрашивал?
Нуменорцы вон наоборот, как раз стремились попасть в тот Аман - не пустили.

Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника.

Я очень хорошо помню эту фразу и аплодирую ей стоя. Это самое примечательное из всего, что написал Профессор, а быть может, и вообще в истории мировой художественной литературы! Вот так единым махом облить помоями всех потенциальных читателей и критиков - мол, куда лезете, вы все искаженцы поганые, где вам понять великие свершения! - ни о чём подобном я не читала и не слышала. Ладно там во всяких "священных писаниях" род людской называют греховным и совращённым сатаною или кто там числится в реестре нечистой силы. Но чтобы вот так, простой смертный, говоря о собственной книге, дал всем понять, что они рылом не вышли, эти все, чтобы вникнуть в суть деяний придуманных им персов - это, согласитесь, круто! Это самомнение запредельное, и даже Элу "ибо я господь" Тингол ему в подмётки не годится!

Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета.

И на какой предмет они тогда кому-то сдались?

Частично я это уже цитировала.

О, да! Я помню!

С гуманитарного на русский переведите, плиз, кто умеет. Я не всё понимаю.

С гуманитарного на человеческий, Вы хотите сказать?

[Serena]

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ. Попыталась начать читать.. Мой голова нихт. Кто на ком стоял - я потеряла уже примерно с 4го абзаца

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Вот, опять вопрос. Помнится здесь приводилось мнение, что свобода воли есть только у людей, бо эльфы однозначно добро, орки - зло, и токмо люди могут прислониться и туда и сюда. Но вот пишется:"желая сохранить эльфов от порчи". Так значит не такие уж они однозначно добро? То есть могут прислониться ко злу? Значит, вполне себе свобода воли?

Оййййййй! Свобода воли - это такая НЕХ, про которую даже нельзя сказать, насколько она вообще существует. Непонятно, как в принципе можно всерьез обсуждать то, чего неясно ни существование, ни свойства. Ну это, знаете, как верующие (и Профессор в т.ч.) со своим Абсолютным Добром - ну я могу честно поиграть на чужом поле, я могу на время вообразить себя христианином, но вы ж мне хотя бы объясните, что это такое, это самое Абсолютное Добро, каковы его свойства, чтобы я хоть знала, что мне себе представлять! Я согласна понимать твою т.з., но ты ж мне сперва объясни внятно, что мне понимать-то! Ан никто не может. Ну ладно там эльфы какие-нибудь - их в реальности не существует, но хотя бы описаны их свойства, и мы в своем воображении можем их себе представлять и как-то обсуждать. Но тут даже и свойств никто огласить не может! Ну и как можно об этом разговаривать вообще тогда?!

Вот так же и с этой свободой воли. Ее не видать, и в руки не взять, и неизвестно, существует ли она в принципе, и каковы ее свойства и качества - и при этом обсуждать, есть ли она у таких-то существ или сяких-то существ?! Это как вообще?! Это какой толк такое дозволяет?!

Если же взять определение вон хоть из вики: "Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств",
то по здравом размышлении любое существо, имеющее разум, имеет и свободу воли. А уж человек это, эльф, гном или хоббит, да хоть вовсе семирукий пятичлен - то вопрос 185-й. Потому что разум - это вот такая вот удивительная вещь.

Опять же, если предположить, что у эльфов свободы воли этой самой нет, то чем они лучше тех же орков, у которых свободы воли нет тоже?! В таком случае разница между эльфами и орками только в том, что одни на той стороне, а другие на этой, но хоть эта сторона и лучше той, эльфы и орки находятся там и сям не по своему выбору. Одних не за что хвалить, других не за что наказывать.
Если же допустить, что у орков свобода воли все-таки есть (Профессор так и не устаканился в окончательном решении этого вопроса), то что же, она есть даже у орков, а эльфы ее не имеют?! Вообще абсурд.

И так не сяк, и этак не так. Предположение об отсутствии-де свободы воли у эльфов (чем бы ни была эта самая свобода воли) нелепо со всех сторон. Вот хоть убейся.

ну и опять же.. Опять же.. А людей от порчи предохранять не надо.. Пускай себе там портятся. А папа на них еще и обидится.. Атас просто..

А, это просто песня. "Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман." - а им предлагал кто? Людям, я имею в виду, а не Манвэ с Вардой. А, типа, Манвэ и Варда заранее знали, что люди откажутся, если им предложить, оттого и не предлагали?

ОК, но достаточно сказать слово "нуменорцы", чтобы разрушить это построение. Люди самым очевидным образом в Аман очень даже желали. Следовательно, Манвэ и Варда с самого начала знали, что их туда не пустят. Заметьте, с самого начала. Еще людей никаких нет на свете, и неизвестно, развратит их Моргот или нет, а Манвэ с Вардой уже не собираются людей в Аман пускать. Очаровательно.

Но еще более очаровательно то, что люди такому Добру должны поклоняться!
Ладно там Манвэ с Вардой и с закидонами их, пусть подавятся этим своим Аманом. Но люди-то с какой стати должны поклоняться Добру, у которого такие самодуры представители (причем само Добро их самодурами, очевидно, не считает, и Манвэ и Варда хорошие и правильные)? Людям что в этом Добре?!

Сообщение от Serena

Дак а как Моргот армии свои привести может? Вон этих водяных в морях сколько - любой флот потопят.

Ну, видимо, у Моргота свои револьверы, как говорится, найдутся. В конце концов, хоть море ему и неподвластно, он вон через Хэлкараксэ перейти по льду может.

А кстати, а нуменорский то флот чего они не того-сь? сразу что б? И мож и остров бы фигачить не пришлось?

Да и этого не надо было. Достаточно было бы напустить того тумана, который делал Валинор недоступным в Первую Эпоху. Я же говорю, какая-то паршивая Мелиан может окружить Дориат какбэ непроницаемой Завесой, а тут 14 самых могущественных в мире существ не могут оградить подобным же образом Валинор?!

Тааак. Значит Мифы преображенные - это такая философская матчать? Это must read. да? Как "Атрабет"?

Ну не то чтобы прям вот маст рид, но какбэ... эээ... нувыпонели

Так а преображенные имеется в виду - кем? Автор пишет, что он преобразил и переделал, или что изнутри его мира кто-то какие-то мифы таким образом преобразил (фактически - переиначил?).

Преображенные, конечно, самим Профессором снаружи мира Арды.

---------- Сообщение добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:46 ----------

Сообщение от Serena

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ. Попыталась начать читать.. Мой голова нихт. Кто на ком стоял - я потеряла уже примерно с 4го абзаца

*невыносимо вредным голосом* Аааааааа!! То-то!!

---------- Сообщение добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:48 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Потопление Белерианда отчего-то осталось за кадром. Знать, не считается таким уж большим делом. В самом деле, чёрт с ней, с Австралией...

А это, может, Эру рук дело. Валар тут ни при чем, ни при чем, прямо как Дуремар, "совсем я ни при чем".

И двойные стандарты во весь рост! Не дурное дело, а так, ошибочка вышла.

Первый раз, что ли?

Хорош рай - чтобы туда не попасть эльфы бунт учинили!

Хуже. Они учинили бунт, чтобы сбежать оттуда! Ладно бы, кабы в глаза его еще не видали - можно на ошибки по неведению свалить. Но в том-то и дело, что эльфы там жили, рая того вкусили и, уже зная, от чего отказываются, предпочли взбунтоваться и сбежать.

А людей вообще-то кто-нибудь спрашивал?
Нуменорцы вон наоборот, как раз стремились попасть в тот Аман - не пустили.

Опять осанвэ.

Но чтобы вот так, простой смертный, говоря о собственной книге, дал всем понять, что они рылом не вышли, эти все, чтобы вникнуть в суть деяний придуманных им персов - это, согласитесь, круто!

Соглашаюсь.

Это самомнение запредельное, и даже Элу "ибо я господь" Тингол ему в подмётки не годится!

Ну почему самомнение? Автор ведь тоже человек, следовательно, и сам искажен и в какой-то степени задет... и далее по тексту.
Но за все человечество вещать - это в любом случае таки да.

И на какой предмет они тогда кому-то сдались?

А чтоб я знала!

С гуманитарного на человеческий, Вы хотите сказать?

Ну русский частный случай человеческого.

[Ursa Maior]

С Днём рождения, Эо!

[Serena]

Эо, с днем рождения!!!!

Здоровья тебе, удачи, улыбок, любви родных и друзей!!!




Оставайся всегда молодой и красивой, ну и - рыцарей тебе на белом коне. Вот столько!!!




Жизни красивой и сладкой:

 

И удачного дня нам всем!!!!

[Krakodil]

Мадемуазель, с днем рождения!!!



Счастья, благополучия,

яркой жизни

 

Такой яркой, что просто невозможно какой!

вот такой и даже больше

 

[Serena]

Ни на что не претендуя, тихо сам с собою поведу беседу .

В тот период (пересмотра ранней космогонии) я был склонен придерживаться идеи "Плоской Земли" и астрономически абсурдного тезиса о сотворении Солнца и Луны. Вы можете придумать истории о народе, который уверен, что Солнце действительно встает на востоке и заходит на запад и т.п. Но, независимо от того, как мало большинство людей знает и думает об астрономии, существует общее убеждение, что мы живем на "сферическом острове" посреди "космоса" и вам не удастся его опровергнуть.

Теряется, конечно, драматический эффект таких событий, как пробуждение первых "воплощенных" в подзвездном мире или приход в Средиземье Высоких Эльфов, развернувших стяги под первым восходом Луны.

Ну вот, а только ПиДжея упрекали любовью к "драматизьму". А автор сам не чужд. Потому как, ну что скажешь, - ведь работает!

---------- Сообщение добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:45 ----------

О, так вот же, прекрасно понимал автор все засады. Потому и хотел потом переделать:

Солнце и Луна должны быть сотворены задолго до прихода Эльфов, а не после смерти Дерев - если она хоть както связана с пребыванием Нолдор в Валиноре. Допустимое время слишком мало. На Земле не могли бы существовать ни леса, ни цветы, если со времен падения Светильников там не было света!

---------- Сообщение добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:54 ----------

Ой, ребят, а интересно планировалось. жаль, что не успел профессор.

Люди просыпаются на острове среди вод и приветствуют Солнце, пришедшее с Востока. Лишь после окончания наводнения они смогли покинуть Остров и расселиться за его пределами

Только люди, встречавшиеся с эльфами и слышавшие о Западе, пошли туда. Ибо эльфы говорили: "Если вы любите Солнце, то пойдете его тропой".

Но в связи с этим имею вопрос. А чего бы это Запад так благ, если Солнце на Востоке встает? Чего б надо на Запад то так всей душой стремиться (судя по тексту, это стремление на Запад профессор предполагал оставить)?

ААААА, вот, вот и сам автор понимал то, о чем мы говорили:

Приход Людей должен произойти значительно раньше. 400 лет явно недостаточно для такого разнообразия и развития (например, Эдайн) уже во времена Фелагунда.

[Krakodil]

Но с 18-й стороны, Профессор тут неправ. Потому что мифология народов мира знает огромную кучу мифов именно о сотворении Солнца и Луны. Других версий происхождения небесных светил мифология не знает в принципе - ну не будут же первобытные дикари всерьез считать, что Солнце и Луна возникли сами по себе в результате естественных процессов! Они, первобытные, вообще не в курсе, что Солнце и Луна из себя представляют! Да и в книге, которую священной и богодухновенной Профессору велела считать его вера, так прямо и написано, что Солнце и Луна сотворены.

И точно так же мифология народов мира имеет дело с плоской Землей. У кого в мифах Земля круглая-то?! Причины тому вполне понятны.
Более того, даже и наука долгое время считала Землю плоской. Идея шарообразности Земли получила твердое доказательство только после плавания Магеллана (строго говоря, даже не шарообразности - плавать можно и вокруг цилиндрической Земли). А до того момента все рассуждения были порядка "ветер оттого, что деревья качаются". К примеру, пифагорейцы считали Землю круглой, потому что, мол, шар - идеальнейшая из всех фигур, а Земля не может быть ничем, кроме идеала (кстати, еще одна иллюстрация к тому, что из ложного утверждения может следовать все, что угодно. Стихия, помнится, спрашивала меня, значит ли это, что из ложного утверждения может следовать и истинное суждение. Ну да, может - Земля действительно шарообразная. Но только совсем по другой причине). Но эти и подобные им рассуждения, как мы понимаем, в общем детский сад, штаны на лямках. И в Библии-то Земля плоская, Профессора же это не смущало, насколько мне известно.

Мифология вообще к науке никакого отношения не имеет. И подгонять мифологию, заведомую выдумку, под современную научную картину мира - это совершенно нелепое занятие, запряжение коня и трепетной лани в одну телегу. Если Профессор желал следовать науке, то ему надо было по крайней мере людей от обезьян происходить (всякие эльфы-гномы вымышленные и могут происходить откуда угодно, хоть проснуться внезапно готовыми), ведь пробуждение уже готовых и неизвестно откуда взявшихся людей тоже абсурд.

Так что да, мифология абсурдна с т.з. науки. Ну и что?

ЗЫ: это я по поводу первой цитаты.

[Serena]

А там же написано, что не мог он своих любимых высших эльфов сделать такими отсталыми, что б они в своих мифах в таку малонаучную идею верили. Что раз оне были такие крутые, то и представления о мире должны были у них быть прям вот тебе почти современно-научными.

Но да, мне тоже кажется, тут засада более не в моменте кем солнце-луна сотворены, а как нечто на земле росло-развивалось без солнечного света. А вот этого не заметить никакие древние народы не могли, чтоб придумать мифы, где говорится о жизни долгое время без солнца вообще.

---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:14 ----------

Не, а идея была классная, мне нравится. Читаю дальше - интересно.
Ну то есть на первый взгляд - вопросов точно гораздо меньше вылезает.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

О, так вот же, прекрасно понимал автор все засады. Потому и хотел потом переделать

Не, если он писал мифы, то все нормально. В мифах может быть все, что угодно. И боги океан пахтать, и плоская Земля на трех слонах, и тыщи лет жизни в темноте. Мифы в принципе выдумки. Но если вот автор пишет о реальности, именно реальности, как оно все было внутри сюжета на самом деле, тогда да, придется учитывать законы реального мира.

Но строго говоря, ведь это вот такое лыко в нашу строку. Мы-то ведь сидим тут и обсуждаем канон с позиций реальности, как если бы все это было на самом деле, а не "этожесказка" и "Средиземьененашмир". Так и сам Профессор смотрел на свои сочинения таким же точно образом (по крайней мере, иногда). Он же не написал в этих же "Мифах" что-нибудь типа "а ну и фиг с ним, Средиземье не наш мир, поэтому живет хучу тыщ лет в темноте, и все нормально, это же сказка". Его самого, по крайней мере, хоть иногда, заботил вопрос реальности.

Ой, ребят, а интересно планировалось. жаль, что не успел профессор.

Знаете, если бы занимался, то успел бы, если не всё, то многое. Потому что сие писано в конце 50-х, а умер Профессор в 1973 году, так что у него было лет 15 на претворение этих планов в жизнь.

Но в связи с этим имею вопрос. А чего бы это Запад так благ, если Солнце на Востоке встает? Чего б надо на Запад то так всей душой стремиться (судя по тексту, это стремление на Запад профессор предполагал оставить)?

А почему, собссно, нет? Солнце приходит с востока, но идет-то оно на запад. Опять же, если эльфам довольно быстро становится точно известно, что рай и населяющие его серафимы находятся на западе, то тем более весомая причина почитать запад, а не восток.

ААААА, вот, вот и сам автор понимал то, о чем мы говорили

Ну чо вот тут скажешь? Ну если даже сам Профессор! Да не такие уж мы и еретики скверные, как кому-то кажется.

---------- Сообщение добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:25 ----------

Ага, раз речь зашла, так я сюда перетащу еще раз. Мы вспоминали этот аспект, еще когда в марте за "Мифы" зацепились слегка, а раз снова о "Мифах" речь, так я и еще раз процитирую, чтоб оно тут лежало и напоминало:

"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе." (Иак., 2:14-17, ну и до конца главы вообще-то по теме)

Это к вопросу о благости бездействия валар. Что пользы, если благость имеешь, а дел не имеешь? Благость без дел мертва сама по себе.

---------- Сообщение добавлено в 11:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:44 ----------

Сообщение от Serena

А там же написано, что не мог он своих любимых высших эльфов сделать такими отсталыми, что б они в своих мифах в таку малонаучную идею верили. Что раз оне были такие крутые, то и представления о мире должны были у них быть прям вот тебе почти современно-научными.

Но эльфы же не проснулись сразу с Британской энциклопедией в головах! Даже и они в начале руками ели и лопухом подтирались.

Времена у нас
Любопытные —
Примитивные,
Первобытные.
Мы и сами все
Первобытные —
Неуклюжие,
Невоспитанные,
Неотесанные,
То есть грубые
Толстокожие,
Неполнозубые,
Мозоленогие
Парнокопытные,
Эх, примитивные,
Ох, первобытные…
Но очень вкусные
и аппетитные.

И потом, а почему у эльфов должны быть представления как наши? Почему в Арде Солнце и Луна действительно не могли были созданы таким образом, как написано в официальном Сильме? Ведь Арда не Земля! В отличие от Земли, которая появилась и развивается в соответствии с законами реального мира, Арда была сотворена некими сверхъестественными существами. На Земле все боги и духи выдумки людские суть, но в Арде они реально существуют и реально творят эту самую Арду и все, что в ней. Так почему они должны создавать светила сообразно нашим представлениям?!

Но да, мне тоже кажется, тут засада более не в моменте кем солнце-луна сотворены, а как нечто на земле росло-развивалось без солнечного света. А вот этого не заметить никакие древние народы не могли, чтоб придумать мифы, где говорится о жизни долгое время без солнца вообще.

Да могли запросто. Что мешало-то? Никакие древние народы понятия не имели о всяких там фотосинтезах. И если растения и животные переживают темное время суток без всякого для себя ущерба, то почему древние должны были считать, что более продолжительное время без освещения принесет ущерб?

[Пламя Запада]

Дорогие мои друзья! Я в вас верила! Вы уже с ночи не прозевали.
И я уже не зеваю.

[Serena]

О, Эо, как настроение??? А вот у нас оно филоСОВское. Ну это ты пока занята, мы себе позволим.


Так, а вот поясните мне..

Его брат - Мелкор, Могучий, впавший в гордыню и возжелавший власти для себя одного.

А скажите мне, а что, у противоположной стороны что ли власть была не для себя одного? Не, изображение коллегиальности управления мы видели. Ну и когда что-то решалось не супротив Манвэ? Ну вон Ульмо сколько раз поперечную генеральной линию излагал - его хоть раз послушали? То есть да, посидеть - побалакать валар мастера, - но по факту то.. Как Манвэ решил, так и будет..

---------- Сообщение добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:02 ----------

А вот это вот.. Переведите, а.. Насчет безопасногоых даров..

Илуватар сказал Варде: "Тебе я вручу дар, непохожий на другие. Ты принесешь в Эа чистый свет, Мой свет, незапятнанный вожделением Мелкора. С тобой Свет войдет в Эа, и пребудет там, не принадлежа Эа". Поэтому Варда самая праведная и чтимая из всех Валар, а Свет Варды есть любовь Эру к Эа. Тем не менее, в этом даре, как и во всех дарах Эру, есть своя опасность. Эти дары играют особую роль в Великой Повести и ее завершении, а, будучи безопасными, они потеряют свою силу, и тогда даром станет пустота.

То есть то, что Мелькора потом вышвырнули в пустоту за пределы мира = облагодетельствовали??

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:08 ----------

Упс, опять Мелькор насчет девы-Солнца темны мысли имеет. Опять всякое там насчет " взял силой" после отказа на "А давай жить с тобой, как Манвэ и Варда". Как же ж у него все по одному сценарию то.

---------- Сообщение добавлено в 15:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:14 ----------

Сообщение от Krakodil

Почему в Арде Солнце и Луна действительно не могли были созданы таким образом, как написано в официальном Сильме? Ведь Арда не Земля! В отличие от Земли, которая появилась и развивается в соответствии с законами реального мира, Арда была сотворена некими сверхъестественными существами. На Земле все боги и духи выдумки людские суть, но в Арде они реально существуют и реально творят эту самую Арду и все, что в ней. Так почему они должны создавать светила сообразно нашим представлениям?!

Да могли запросто. Что мешало-то? Никакие древние народы понятия не имели о всяких там фотосинтезах. И если растения и животные переживают темное время суток без всякого для себя ущерба, то почему древние должны были считать, что более продолжительное время без освещения принесет ущерб?

Кроки, тогда я уже не понимаю.. Тогда, получается, и Маэдрос мог на скале 20 с лишком лет висеть.. Мэджик - и все тут. И песнями можно было друг друга побеждать - если сказано, что в Арде это есть могучая сила. И Арагорн силой королевской крови исцелять - если там таковой крови такие свойства приписывались. Я чего-то запуталась.

---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:22 ----------

Мама.. Мамочкаааа... Вспоминаю, как позавчера давала разгон дитю за тотальный бедлам в комнате. После того, как он не смог найти мне нужную тетрадь и даже вспомнить ее судьбу - вытряхнула я весь его тарарам на середину комнаты, что б сидел и попредметно все разбирал и расставлял... И вот читаю.... И вот кто я, получается, теперь..

Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия (прим. - как у Мелькора, имеется в виду). Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор

[Krakodil]

Итак!!

В эфире рубрика

"Молилась ли ты на ночь, Дездемона?"

 

ибо мой роман на стороне принес таки свои плоды.

И блудный Кракодил в соавторстве с Эстелин имеет честь представить очередное искажение Священного Канона.

фицияльный дисклеймер

Все персонажи вымышлены, любое сходство с реальным или выдуманным лицом случайно, а кто таковое увидит - исключительно его проблемы. Возникшие ассоциации тоже проблемы не наши.
 

Встреча в Бретиле

Встретились как-то в Бретиле эльф и орк. Причины и обстоятельства этого дела история оставляет в стороне, но известно, что отчего-то припала эльфу охота петь, и пел он прекрасную балладу о неземной любви. А орку, естественно, припала охота делать гадости, и вворачивал он в эльфийское пение свои орочьи враки. И вот что получилось в итоге, как нам о том поведывают древние легенды.

часть первая

https://ficbook.net/readfic/5013847
 

[Krakodil]

часть вторая

https://ficbook.net/readfic/5013847
 

[Krakodil]

часть третья

https://ficbook.net/readfic/5013847