Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Krakodil]

*мимокрокодя*

Сообщение от Ithrilyann

Насчёт реплик точно не помню

Три штуки. У Арвен в тексте ВК ровно три штуки реплик, мы считали, когда ВК перечитывали.

[Машутунечка]

[QUOTE=Ithrilyann;1768330]

/QUOTE]



У меня всё...

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

У меня всё...

у меня тоже))))))

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Я тоже из тех, кому нравится фильмовский Фродо, и совершенно несклонна ругать его образ за несходство с книжным и считать недостатком фильма)

А кое-кто даже посчитает это как раз достоинством.

И да, я на него с удовольствием смотрю, и с теплотой, как-то по-матерински.. где я это уже недавно говорила? - аааа, кажется Гвед в личке - вот особенно, в сценах в начале БК, в Шире - такой чудесный солнечный мальчишка, жить бы ему вот так беззаботно и радоваться, ну за что ему достались все эти мучения с Кольцом?

И тем сильнее контраст что с мальчиком было, и что с ним сделали

Насчёт реплик точно не помню (НатрМур, подсказывай!), но да, её персонажу в книге (именно в самом тексте ВК) уделено очень мало, практически ничего. А всё то, что мы о ней знаем - это из "Истории Арагорна и Арвен" (отдельного небольшого рассказа, одного из Приложений к ВК), оттуда ПиДжей в основном (плюс из своей фантазии) и брал материал для её сцен с Арагорном и с Элрондом в фильме...

Меня терзают смутные подозрения, что Арвен фильмова так же далека от Арвен книжной, как и Торин один от другого) Что я вижу в фильме? Целую плеяду феминизированных женщин. Сомневаюсь, что в мире Толкина такое было бы возможно.

Вот что по первой серии как-то сильно резануло - этот ярл (имя не запомнила), который ими командует - совершенно какой-то диссонирующий с остальными образ, не из той эпохи. Гладко бритый, в чёрном весь... Какой-то макиавелический злодей а-ля Чезаре Борджиа Так и ждала, что он сейчас откроет перстень и насыпет яд в бокал кому-нибудь. Его бы в фильм про Италию эпохи Возрождения, а не про как-бы Скандинавию 8-го века...

Ой, я уже мало помню, но если не ошибаюсь - этот ярл окажется редкостным ублюдком. Как впрочем, и многие ярлы в этом сериале.
Вот этот, поглянь? Ярл Харальдсон



Видок у него может и продвинуто-европейский, но по духу он самый мерзкий представитель именно викингов. Хёрстовых викингов, конечно же, а не вообще)

Таки как тебе сам Рангар-то?

Ещё было непонятно, откуда у них эта странная идея - что викинги плавали только на восток, а на запад нет, и никто до Рагнара об этом даже не помышлял, потому что это оооооой как трудно? В чём разница-то, одно не сложнее другого, просто берёшь и плывёшь на запад вдоль берега Европы, так же как на восток по Балтийскому морю. Они же не через открытый океан в Америку собирались, наверно?) или таки в Америку, только я до этого ещё не досмотрела?

Я так поняла, что они показывают самые самые ранние времена -как раз становления их государства, когда они только начинали плавать на большие расстояния. Но у них не было навигационной школы, и как раз Рагнар первым открыл какой-то навигационный прибор, с помощью которого они и ориентировались в пространстве, когда были в открытом море. Собственно, отсюда и пошел его успех, который стал потом ошеломляющим и общепризнанным. Все ярлы домогались его дружбы или в тайне желали занять его место, но все равно уважение к нему было непомерным.
Ну а поскольку они только начинали большие заплывы - то начали в том направлении, о котором им хотя бы что-то было известно. (ну надо же с чего-то начинать) По мере освоения этого направления они пойдут уже и по другому. Сразу все объять видимо трудно - это же ресурсы нужны, корабли, люди и т. д.

про Викингов
Ага! Я это уже сама поняла. Хотя пока успела посмотреть только одну серию. Да, именно как фэнтези в псевдо-историческом антураже, и только так, а не про реальных викингов...

Пысы. Не удивлюсь, если реальные окажутся еще хуже.

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Одним Аркенстоном он бы не удовлетворился, на кой он ему, что бы он с ним делал? у кого-то другого обменял на золото, и у кого? А просто так, без обмена - великую гномью реликвию оставлять в руках у людей насовсем?

А продать Эктелиону Гондорскому?

И это никаким образом не характеризует Торина вот таким, как у тебя в цитате

Я имела в виду мысли хоббита на счет Торина. Это он мог его таким считать, подслушав полусонные бормотания. Коварный, в общем, ничего не скажешь!

Поэтому автор книги (и я вслед за ним) и назвал финальный вариант "морально двойственным".

Автор "Истории Хоббита"? Ну, это супер-прогресс! Потому что автор "Путешествия по книге" как только Бильбу не превозносил за этот поступок!

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

А продать Эктелиону Гондорскому?

Ну ты сама понимаешь (судя по смайлику), что этот вариант - только в шутку. И Трандуил в фильме тоже не серьёзно говорил, а с целью поиздеваться. Так что я права)

Автор "Истории Хоббита"?
это супер-прогресс!

Ну естественно, а чей же? Я там в посте с простынкой так и сказала, "как называет автор". Это не прогресс, а просто автор другой, как по всему видно, рассудительный и умный человек, трезво смотрит на вещи. Имхо, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что в целом вся та ситуация в книге неоднозначна (в отличие от первого варианта)... А кто там автор того пресловутого Путешествия - кто его знает, я пока не читала. Может, просто не слишком умный? Он-то тут при чём, он и его книга же не эталон, с которым должны сверяться все?

---------- Сообщение добавлено в 17:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:56 ----------

Сообщение от Стихия

Меня терзают смутные подозрения, что Арвен фильмова так же далека от Арвен книжной, как и Торин один от другого)

А почитай сама, что ты скажешь?
Кабинет профессора. Властелин колец. Cказание об Арагорне и Арвен.
Рассказ совсем небольшой...

Таки как тебе сам Рангар-то?

Да пока никак особо. Как большинство мужских героев в фильмах, которые я смотрю... Ну мужик и мужик)

Но у них не было навигационной школы, и как раз Рагнар первым открыл какой-то навигационный прибор, с помощью которого они и ориентировались в пространстве

Так они же сказали - мы всегда плавали на восток, к балтам, на Русь... Чтобы на восток плавать, нужны такие же навигационные умения, что и на запад - в чём разница-то? Раз туда до этого плавали, значит умели, могли и в другую сторону прекрасно так же плавать. В общем, мне непонятно это
 

[Gwedolina]

Не знаю, как по мне, так двойственности там и нет. Это в фильме можно говорить о двойственности. А в повести Бильбо гномов однозначно предал, он сделал это даже не ради них, то есть оправдать его вообще нечем. Разве что с позиции людей и эльфов его поступок похвальный.

---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:30 ----------

Да еще и об армии Даина рассказал. Не, натуральный вражеский шпион! Шутки шутками, но так и есть. И попытки автора той книжки ("Путешествия") перевернуть все с ног на голову, кажутся какой-то пропагандой. Может, даже сам Толкин так не думал...

[Gwedolina]

В фильме у Бильбо восхищение Торином и доверие к нему тоже померкло за дни, проведенные в Горе, но все-таки, как ни жестоко и некрасиво выглядит его поступок, он действительно хотел спасти гномов, и Торина в первую очередь. И об армии Даина он не знал, а следовательно - реально боялся, что Торин поведет 13 гномов против войска эльфов! То есть, если не оправдать, но понять и простить можно. Но в повести ситуация как раз весьма однозначная по отношению к гномам, которые уже начали считать Бильбо не только своим, а и ценным членом их комманды, по отношению к Торину, подарившему ему кольчугу. А то, что он вернулся, "чтобы не подвести Бомбура" - это не оправдание, это просто желание еще раз показать, какой он смелый, постоять за себя, чтобы о нем не подумали плохо. И я искренне не понимаю удивления Бильбо на агрессивную реакцию Торина. А чего он ждал?

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

В фильме у Бильбо восхищение Торином и доверие к нему тоже померкло за дни, проведенные в Горе, но все-таки, как ни жестоко и некрасиво выглядит его поступок, он действительно хотел спасти гномов, и Торина в первую очередь..........

То есть Гвед, ты хочешь сказать - что пересмотрела свое отношение к поступку фильмоваго Бильбо и поменяла мнение в сторону лояльности к хббту? Если так, то здорово.)

Итрилёчек: да фиг их знает, почему они на восток плавали, а на запад не плавали, или наоборот. Может быть в одном случае плыли - как ты говоришь - вдоль берега, и это было просто, а в другом надо было плыть через открытое море. Во всяком случае их показывали в лодках, когда берегов вообще не видно. И прибор их новодельный тоже. В общем, не знаю, меня это все не смущает.

Про Арвен сейчас почитаю.)

ПЫСЫ: попробовала почитать рассказ - хоть убейте, не идет, не могу, не воспринимаю.

[kuruka]

спокойной ночи

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

То есть Гвед, ты хочешь сказать - что пересмотрела свое отношение к поступку фильмоваго Бильбо и поменяла мнение в сторону лояльности к хббту? Если так, то здорово.)

Не совсем. Я не согласна с его поступком, и не считаю его правильным. И всегда буду жалеть, что он не попросил прощения в ответ - не какими-то там, только нам понятными, намеками, а прямо. Но я имела в виду, что если сравнивать с аналогичной ситуацией в повести, то в фильме все-таки как раз и показали неоднозначность: да, Бильбо предал, но он хотел их (его) защитить, и это в некоторой степени его извиняет. Тогда как в книге никаких смягчающих обстоятельств нет.

[NatrMur]

Добрый вечер!
Про допы- давайте попробуем в четверг, завтра то бишь?

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Не знаю, как по мне, так двойственности там и нет.

Это зависит от того, как каждый конкретный читатель для себя отвечает на тот самый пресловутый вопрос "кто виноват?" Был ли неправ, и насколько был неправ Торин, когда упрямился в ответ на требования, и насколько были правы/неправы Бард с Трандуилом, кто из них больше хотел довести дело до кровопролития. Об этом и рубились в том треде по конфликту...

********
И вот ещё что, при чтении "Истории Хоббита" давно крепла у меня эта догадка - и по-моему я наконец могу сказать, что да, она оказалось верной. Потому что прочитала, кажется, уже все разделы, как-то имеющие отношение к конфликту и последней части книги.

Идея "драконьей болезни", в смысле не только идея, а название этим словом того, что происходило с Торином в последних главах - это, так сказать, любимая "фишка" именно автора Истории (а отнюдь не Толкиена). Да, как часто любят отмечать (хотя бы в том "конфликтном" треде), в самом тексте Хоббита это слово употребляется один (!) раз, по отношению даже не к Торину, а к бургомистру Эсгарота, и то как-то походя, не заостряя на этом внимания. А Рэтлифф в своей книге, напротив, прямо-таки ею упивается) Ни один его комментарий и примечание (которых много), касательно тех-самых глав не обходится без неё, без рассуждений на тему, без сравнения с сюжетами скандинавских саг и цитатами из них и т.п. Видимо, как я подозреваю, то, что мы слышали об этом, о героях саг и прочем, в пиджеевских допах к БПВ, как раз и было взято оттуда - в команде ПиДжея тоже люди образованные, и умные книжки читают))... Так что, получается, это Рэтлифф её так раскрутил, сформулировал "философско-историческую базу" и двинул в массы чем-то она ему глянулась... А ПиДжей и рад стараться

Я пока читала, всё ждала - может, в каких-то ранних набросках этих глав у Толкиена будет "драконья болезнь" в самом авторском тексте? Он просто из опубликованного убрал? Но нет, не было, это действительно всё Рэтлифф..

Поэтому, когда мы слышим от кого-нибудь в допах: "...это то, что Толкиен в своём творчестве называет (причём именно так и говорится, в этой глагольной форме - "называет", как будто это происходило часто и неоднократно) драконьей болезнью" - то читать это следует так: "...это то, что развил и популяризировал один автор-исследователь на основе творчества Толкиена...".

---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------

Сообщение от NatrMur

Про допы- давайте попробуем в четверг, завтра то бишь?

Хорошо!

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:33 ----------

Сообщение от Стихия

да фиг их знает, почему они на восток плавали, а на запад не плавали, или наоборот. Может быть в одном случае плыли - как ты говоришь - вдоль берега, и это было просто, а в другом надо было плыть через открытое море.

Ага, я уже дошла до второй серии и поняла, что они поплыли в Англию, то есть всё-таки через открытое море. Меня там больше не прибор заинтересовал, а "солнечный камень" - через который можно видеть солнце даже сквозь тучи. Интересно, такой на самом деле есть или это придумка?

попробовала почитать рассказ - хоть убейте, не идет, не могу, не воспринимаю.

А чего так? Толкиеновский текст не заходит? там же всего ничего)

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Это зависит от того, как каждый конкретный читатель для себя отвечает на тот самый пресловутый вопрос "кто виноват?" Был ли неправ, и насколько был неправ Торин, когда упрямился в ответ на требования, и насколько были правы/неправы Бард с Трандуилом, кто из них больше хотел довести дело до кровопролития. Об этом и рубились в том треде по конфликту...

Ну, мое мнение ты знаешь. Я не считаю, что Торин вообще не виноват и чист, как стеклышко, а Бард/Трандуил такие злые и нехорошие. Только вот к моральной оценке поступка Бильбо это не относится. По отношению к Барду и Трандуилу он поступил хорошо, даже благородно, а по отношению к Торину - жестоко и подло, не зависимо от того, кто прав, а кто виноват в конфликте за золото.

---------- Сообщение добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:39 ----------

Очень интересно о "драконьей болезни"

Но, думаю, как ни называй это состояние, Профессор имел в виду не столько магический недуг, сколько образное название элементарной жадности.

[kuruka]

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Но, думаю, как ни называй это состояние, Профессор имел в виду не столько магический недуг, сколько образное название элементарной жадности.

Да конечно, по-моему из книги это очевидно... Вот я к чему и написала всё это вчера - не Толкиен, а автор "Истории Хоббита" так сильно развил эту тему, привлёк к ней параллели из викингских саг, в которых герои невольно попадали под чары дракона. А ПиДжей уже от этого начал отталкиваться (уверена, что сценаристы читали книгу Рэтлиффа!) и дальше творить свою отсебятину, про наследное безумие, про прОклятое золото... И вышло всё в итоге сильно иначе, чем у Толкиена. За что лично я ему благодарна) Это тот аспект сюжета (среди других), имхо, который в выгодную сторону отличается от книги.



До вечера!

[Мимоходом]

Сегодня, гуляя по городу, забрела на ярмарку мастеров и там ребята продавали литые фигурки. Не знаю, что за металл, олово скорее всего. Но тяжёленькие такие. В основном были рыцари, самураи, викинги, римские воины. И смотрю-гном среди них)

[Машутунечка]

Девочки, вижу - все в сборе! Начнём?

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

Насчёт реплик точно не помню (НатрМур, подсказывай!), но да, её персонажу в книге (именно в самом тексте ВК) уделено очень мало, практически ничего. А всё то, что мы о ней знаем - это из "Истории Арагорна и Арвен" (отдельного небольшого рассказа, одного из Приложений к ВК), оттуда ПиДжей в основном (плюс из своей фантазии) и брал материал для её сцен с Арагорном и с Элрондом в фильме...

Про Арвен- упс- поняла, что навскидку и не помню! Но у Йовин реплик в книге явно больше

Добрый вечер!

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Девочки, вижу - все в сборе! Начнём?

Ага
24-я и 25-я часть?

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

Ага
24-я и 25-я часть?

Можно и 26 - ю. Она 5 минут всего.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Про Арвен- упс- поняла, что навскидку и не помню! Но у Йовин реплик в книге явно больше

Я вчера по своей же ссылке освежила в памяти "Историю Арагорна и Арвен" - так она и там не очень прописана... Имею в виду, как персонаж, как личность не прописана. Только как некий условный эпически-романтически-легендарный образ...

---------- Сообщение добавлено в 19:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:08 ----------

Сообщение от Машутунечка

Можно и 26 - ю. Она 5 минут всего.

Хорошо! Значит, с БК сегодня закончим)

Поехали?

[Машутунечка]

ПОЕХАЛИ!

[NatrMur]

ОК! давайте 24-26!

[Машутунечка]

Они и студию звука создали!!!!
ГЕНИИ! ВСЕ ОНИ!!!!

[Ithrilyann]

И со звуковой студией тоже, как всегда, пришлось создавать всё "с нуля"

[NatrMur]

Перенос зрителей в Средиземье явно удался

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Они и студию звука создали!!!!
ГЕНИИ! ВСЕ ОНИ!!!!

ДА!!!!
Ничего же не было. Всё, всё с чистого листа...

[Машутунечка]

Морское чудище - всего лишь мокрые резиновые сапоги!

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Крышки от бутылок!!!! ГЕНИАЛЬНО!

[Ithrilyann]

Это какой объём исследований нужен, чтобы подобрать, какой звук из природы, или от предметов каких-нибудь, к чему может подойти. А потом ещё смешивать одни с другими...