Вопросы по истории и ответы на них

[Mary Sue]

Понимаешь, Шлиман очень хотел найти Трою. Это, думаю, всем известно. Проблема в том, что он хотел найти город, один в один совпадающий по описаниям с гомеровским. Но мы-то знаем, что он раскопал. Никакими "дворцами Приамов" там и не пахнет. Конечно, величие - вещь относительная. Особенно когда речь идет о городах второго тысячелетия до нашей эры. Но все же... Правда в том, что раскопанное Шлиманом городище ничем особенныч не отличается. Ну был там город, торговый город, не самый маленький, но и не слишком значительный, несколько раз его разрушали и отстраивали заново. Но ЧТО ИМЕННО говорит в пользу того, что это - ТА САМАЯ Троя? Особенно, если принять во внимание бытующее мнение, что Троя и Иллион - это все же две большие разницы.

[hinotf]

я мне тоже нравится история. Франция 12-17 веков. и Япония от Сётоку-тайси до Мэйдзи. Кстати, Режин Перну - это дама.

[Erik]

Mary Sue - "Но ЧТО ИМЕННО говорит в пользу того, что это - ТА САМАЯ Троя?"

А сама-то как думаешь? Ведь Гомер не был очевидцем, и сколько правды в его "иллиаде" не известно. Или это как с Атлантидой – вся прелесть в том, что её (судя по всему) ни кто и ни когда не найдёт?

[Erik]

автор оригинала Mary Sue
Да и была ли Троя вообще?

Скорее всего, реальный прототип всё-таки был, (как и у каждого более или менее значимого исторического события, персонажа или явления) но где и какой на самом деле – вопрос…

[Natalie]

автор оригинала hinotf
Кстати, Режин Перну - это дама.

Я знаю. Кстати, а на русский ее переводили?

[Indefinite]

Именно эту книгу Р.Перну - нет, насколько я знаю. На русский переведены "Жанна д'Арк", "Алиенора Аквитанская", "Ричард Львиное Сердце" и "Крестоносцы".

[Mary Sue]

автор оригинала Erik
Mary Sue - "Но ЧТО ИМЕННО говорит в пользу того, что это - ТА САМАЯ Троя?"

А сама-то как думаешь? Ведь Гомер не был очевидцем, и сколько правды в его "иллиаде" не известно. Или это как с Атлантидой – вся прелесть в том, что её (судя по всему) ни кто и ни когда не найдёт?

Так я про то же самое и говорю. Раскопал Шлиман какое-то городище, пропиарил свою находку не по-детски, раскинул пальцы пошире и - voila! - Троя готова.

А Атлантида.... это уже совсем другой разговор. И я не уверена, что ему есть место в треде про историю.

[Erik]

автор оригинала Mary Sue
А Атлантида.... это уже совсем другой разговор. И я не уверена, что ему есть место в треде про историю.

почему нет..? вопрос не менее интересный, хотя и не такой "натуральный" (Трою, хоть какую-то а нашли).......возможно, у Атлантиды, тоже был свой, реальный прототип....например - минойцы......

[Zemiramida]

О, я тоже историю люблю и уважаю.Звучит наверно отнюдь не круто, но меня интерисует ВВ2 ,начало этой эры, история моей родины (к счастью она часто пересекалась с историей турков ) и вобще весь последний век....
Скучным считаю европейскую историю 17-19 веков.ИМХО.Так же нравится средневековье, хотя "подвиги" крестоностцев вызывают злость и отвращение...


P.S.А насчёт эстонцев - я их не оправдываю, но понять их можно - то что Москва с ними сделала...

[Степан]

Меня же в истории больше занимает, что было если бы власть в Российской империи не захватили большевики. Эти 70 лет нельзя считать успешным развитием: начиналось все с репрессий, закончилось ничем.

[Natalie]

Смотрела я тут четырехсерийную передачу про Генриха Восьмого (тот, который знаменит своими шестью женами). Прямо не жизнь, а анекдот. Все его царствование проходило примерно так: развод, женитьба, казни (Томас Мор и другие), казнь (жена номер два), женитьба, смерть жены номер три, женитьба, развод с женой номер четыре, еще несколько казней, женитьба, казнь жены номер пять, женитьба, разные казни напоследок. В перерывах между казнями, разводами и женитьбами разные войны в Европе и с Шотландией, принятие протестанства, турниры, охота и т.д. В общем, развлекался не хуже Ивана Грозного И тоже династия прервалась на его детях. Правда, детство у Генриха было не в пример счастливее...

[fidel]

автор оригинала Степан
что было если бы власть в Российской империи не захватили большевики. Эти 70 лет нельзя считать успешным развитием

Нам по истории учительница часто говорила. что история сослагательного наклонения не любит... (сослагательное видимо=условное)
Соблазн поразмышлять в стиле "если бы да кабы" конечно часто имеет место быть, да только толку от этого?
Мне лично интереснее (если уж определенный период истории действительно заинтересовал) поподробнее узнать о том, что было...
Во фразу о 70ти годах попросил бы имхо добавить. Слишком уж однозначное утверждение, к тому же без аргументации или даже просто конкретных примеров... Ну почему у нас так часто все воспринимается так однозначно? Ага, неуспешное развитие. Ну вот, пропали 70 лет из истории страны абсолютно без толку... И все. Как отрезали. И абсолютно ни одного положительного момента...
А в эти самые "неуспешные" 70 лет - с точностью до наоборот...
У кого-то первое, что приходит в голову - репрессии (и я это могу понять. особенно если если они тесно коснулись твоей семьи), но ведь у кого-то это может быть Победа в ВОВ...
А у нас всегда в крайности...

[Huginn]

А я вообще считаю, что как оно там случилось, то и лучше быть не может. Да и будь всё иначе, стали бы мы такими как сейчас, одним словом, это уже была бы совсем другая история.......

[Mariann]

автор оригинала Степан
Меня же в истории больше занимает, что было если бы власть в Российской империи не захватили большевики. Эти 70 лет нельзя считать успешным развитием: начиналось все с репрессий, закончилось ничем.

Вот пример того, как не надо относится к истории - безапелляционно.
А по поводу сослагательного наклонения - современное течение школы Анналов в Великобритании как раз этим и занято: пишут виртуальную историю - а что, если...

[Шарыч]

автор оригинала Natalie

А вообще, политика всегда была, всегда была брьба за власть и материальные блага.

Не знаю, не знаю. Макс Вебер, например, и многие другие тоже, с тобой бы поспорили.
Политика - это НЕ ТОЛЬКО борьба за власть и приобретение материальных благ (последнее, скорее, экономика).
Но это оффтоп.

[Natalie]

автор оригинала Шарыч


Не знаю, не знаю. Макс Вебер, например, и многие другие тоже, с тобой бы поспорили.
Политика - это НЕ ТОЛЬКО борьба за власть и приобретение материальных благ (последнее, скорее, экономика).
Но это оффтоп.

В широком смысле, не только. Я имела в виду действия властей во все времена.

[Natalie]

Наткнулась на тест по истории на знание основных событий.

http://members.tripod.com/sesna/history/test.html

Правда, он какой-то легкий - даже если точно не помнишь, можно методом исключения выбрать правильный ответ

[Дагмара]

автор оригинала fidel

А в эти самые "неуспешные" 70 лет - с точностью до наоборот...
У кого-то первое, что приходит в голову - репрессии (и я это могу понять. особенно если если они тесно коснулись твоей семьи), но ведь у кого-то это может быть Победа в ВОВ...
А у нас всегда в крайности...

ППКС, fidel. В моей семье репрессии Победу не затмили...
Для меня самое значительное в истории 20 в. - это ВОВ. Особенно интересует период 41-42гг. -самый трудный и самый темный. Кто знает, что можно по этому периоду почитать? Желательно новое, но не ангажированное.

[Natalie]

автор оригинала Дагмара

ППКС, fidel. В моей семье репрессии Победу не затмили...
Для меня самое значительное в истории 20 в. - это ВОВ.

Я думаю, никто не будет умалять заслуги народа - и на войне, и в гражданской жизни. Я думаю, что Степан имел в виду политику правительства страны, благодаря которой наша страна - и до революция не самая развитая - просто катастрофически отстала практически во всех областях. Я уж не говорю о том, как бюрократы обращались с народом-спасителем.

[Дагмара]

Да нет, в некоторых областях науки и техники мы опережали других, а в последние годы - очень отстали, но это все оффтоп . А правительство у нас во все времена с народом обращалось просто по хамски, даже удивительно, отчего так

[Natalie]

автор оригинала Дагмара
Да нет, в некоторых областях науки и техники мы опережали других,

Тут опять-таки надо благодарить не правительство, а таланты, на которые русская земля никогда не была скупа. Помнте Левшу?

А правительство у нас во все времена с народом обращалось просто по хамски,

Это верно, но ИМХО первые сорок лет советской власти - это просто квинтессенция самого плохого, что случалось с русским народом со времен Ивана Грозного. Стоит вспомнить, например, что императрица Елизавета вообще отменила смертную казнь (за два века до того, как к этому пришли просвещенные европейские страны), и в течение полутора веков это не соблюдалось только в нескольких исключительных случаях, которых можно по пальцам пересчитать. Сравните это с СССР времен Сталина. А ведь стоило бы ожидать, что за два века нравы наоборот должны стать более гуманными. Создается впечатление, что советская система просто унаследовала все плохое от имперской России, да еще и усугубила это раз в сто. Это уже не просто хамство, это какой-то кровавый пир получается.

даже удивительно, отчего так

Как считает моя мама, оттого, что если бы русский народ получил то правительство, которое заслуживает (не говорите мне, что так оно и есть), то мы бы давно весь мир завоевали

[Дагмара]

автор оригинала Natalie

А ведь стоило бы ожидать, что за два века нравы наоборот должны стать более гуманными.

Натали, нравы со времен древних шумеров не стали более гуманными (разве только на словах) просто методы, так сказать, стали изощренней. И еще долго ничего не изменится, таково мое твердое имхо

[Natalie]

автор оригинала Дагмара

Натали, нравы со времен древних шумеров не стали более гуманными (разве только на словах) просто методы, так сказать, стали изощренней. И еще долго ничего не изменится, таково мое твердое имхо

Это можно называть и так, смысл от этого не меняется. Лично я бы предпочла общаться с современными правоохранительными органами (в развитых странах), нежели, скажем, со старушкой инквизицией. Все-таки для здоровья не так вредно.

[Дагмара]

Не скажи, моего одноклассника в милиции забили насмерть .
Но старушка инквизиция - это да.

[Tari-bird]

Инквизиция была уважаемой организацией и ее методы были нормой жизни. На публичные казни и сожжения еретиков толпы валили как в театр.

При всей нецивилизованности нашего общества, никто не сомневается, что ментовские эксцессы - это безусловное зло.

Т. е. социальный прогресс привел к тому, что понятие нормы наполнилось другим содержанием.
Не густо конечно, но хоть что-то.

[Дагмара]

Согласна, но главное- то, что нравы все равно не смягчились по существу, а то, что теперь это принято на словах осуждать, все равно жизнь не облегчает

[Natalie]

автор оригинала Дагмара
Не скажи, моего одноклассника в милиции забили насмерть .

Мои соболезнования

Но я же уточнила: в развитых странах Милиция - это отдельный разговор. Впрочем, я думаю, что даже ей до палачей Малюты Скуратова будет далеко.

[Natalie]

автор оригинала Tari-bird
Инквизиция была уважаемой организацией и ее методы были нормой жизни.
При всей нецивилизованности нашего общества, никто не сомневается, что ментовские эксцессы - это безусловное зло.

Вот именно! В этом все и дело: то, что раньше считалось нормой, сейчас считается злом и противозаконно! А вы говорите, что нравы не смягчились... Да еще двести лет назад никто о правах человека и слыхом не слыхивали, даже права гражданина казались делом неслыханном.

[Дагмара]

Имхо, от того, что о правах человека стали вдруг говорить самих этих прав на деле не прибавилось. Я не пессимист, я реалист В общем, я предлагаю не спорить, ибо все равно останусь при своем мнении.
Давайте что-нибудь другое обсуждать. Предлагаю Древний Рим, где, кстати, права гражданина уже существовали, недаром вся юриспруденция берет свое начало именно в древнеримском праве

[Natalie]

автор оригинала Дагмара
Имхо, от того, что о правах человека стали вдруг говорить самих этих прав на деле не прибавилось. Я не пессимист, я реалист

Я согласна, что люди по своей сути не сильно изменились, отношение ко многим вещам поменялось в корне, и права человека тому свидетельство. Пустую болтовню не будут принимать в качестве законов в большинстве стран, а нарушение их считать нарушением закона. Другое дело, что не всюду они соблюдаются так, как хотелось бы, но ведь от этого значение этого достижения не преуменьшается. Не буду спорить, что говорить о соблюдении прав человека в России пока смешно, но так далеко не везде. Во всяком случае, пожив в Штатах, я убедилась что здесь это далеко не пустой звук, и это можно видеть даже в мелочах.

Давайте что-нибудь другое обсуждать. Предлагаю Древний Рим, где, кстати, права гражданина уже существовали, недаром вся юриспруденция берет свое начало именно в древнеримском праве

К сожалению, о Древнем Риме я мало что знаю. Кстати, интересно, что Режин Перну в той самой книжке про мифы о Средних веках считала принятие римского права в неизмененном виде большим несчастьем для европейских стран, которое как раз привело к ограничению личной свободы.