Перекресток миров

[Риусул]

Входит и садится в уголочке подобрав лапы и хвост.
Принюхивается и вспоминает родную атмосферу прежних ссор и споров на этом форуме. Тем более, что перегрыз немело глоток за дело Феанора и компании.
- всем здравствуйте!

[Krakodil]

Эстелин, я Вас вижу!

[Риусул]

Инет починили, гонка прошла, ужин окончен - и я тут!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Входит и садится в уголочке подобрав лапы и хвост.
Принюхивается и вспоминает родную атмосферу прежних ссор и споров на этом форуме. Тем более, что перегрыз немело глоток за дело Феанора и компании.
- всем здравствуйте!

Наконец-то! Сделали интернет, что ли?

Ну, атмосфера, судя по читанным древним архивам, нонеча другая и народ другой, но мы стараемся, как можем.

Согласно тутошней традиции,

угощайтесь

 

Что символично, и снова хЫщник. Травоядные сюда как-то не заходят. Опасаются, нан.

[Риусул]

Прочинать весь тред не в моих силах, жаленю, что так опоздала к обсуждению Сильма.
Поскольку последняя тема - происхождение хоббитов, то выскажу свое мнение.
Не бывает народа, не имеющего какого-нибудь мифологического-эписеского прошлого. Так что у хоббитов обязательно должны были быть какие-то сказки о своем происхождении. Если их нет - либо (снаружи) автор не успел сочинить, либо (внутри) просвещенный летописец отнесся к ним пренебрежительно и проигнорировал. В реальной истории такое сплошь и рядом встречается.

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:35 ----------

Ух, тортик... Мне бы оленины ломоть... дориатской.
Все равно спасибо за сливки. Это мы едим. Ягоды тоже.

[Ursa Maior]

Медведица чинно входит на Перекрёсток. Внимательно присматривается к появившейся личности. Ага, тоже хЫшшшник, значит, из своих.

Тогда давайте знакомиться. Народ зовёт Медведицей, а если длинно, то можно просто Урса. Заочно вроде как знакомы, лично - вот она я.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Прочинать весь тред не в моих силах

Ну да, много мы накарябали, особенно за последние два года, когда в основном за канон речь пошла.

жаленю, что так опоздала к обсуждению Сильма.

Да мы какбэ его и не закончили еще. Потому что миновав Акаллабет и добравшись до Колец Власти, по факту обнаружили, что после событий Первой Эпохи Вторая в Средиземье выглядит настолько мелкой, что мы до сих пор не смогли заставить себя углубиться в сабж. Не отпускает квента Сильмариллион
Но надежды не теряем, ибо не подобает начать и не закончить.

Поскольку последняя тема - происхождение хоббитов, то выскажу свое мнение.

Тут в данный момент темы бродят по желанию, так что никому не возбраняется любую начать.

Не бывает народа, не имеющего какого-нибудь мифологического-эписеского прошлого. Так что у хоббитов обязательно должны были быть какие-то сказки о своем происхождении. Если их нет - либо (снаружи) автор не успел сочинить, либо (внутри) просвещенный летописец отнесся к ним пренебрежительно и проигнорировал. В реальной истории такое сплошь и рядом встречается.

Но мне неимоверно странно, что Профессор снаружи оставил этот вопрос без внимания.
Да и внутри тоже: это же хоббиты, спасители Средиземья и тыры-пыры, да вдобавок доселе неизвестный народ, которому даже непонятно где место в системе ардынского мироздания. По идее вопрос должен был заинтересовать пытливые умы.
И еще вдобавок: ведь нас знакомят какбэ с копией Алой Книги, писанной хоббитами, и уж они должны были просветить мир на предмет того, откуда они взялись.

---------- Сообщение добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:46 ----------

Сообщение от Риусул

Ух, тортик...

Это оладьи. Положено новоприбывшим их выносить в знак... в общем, тот, кто ест оладьи с вареньем, не может быть очень уж страшным.

Мне бы оленины ломоть... дориатской.

*мечтательно* Мне бы тоже...

---------- Сообщение добавлено в 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:48 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Медведица чинно входит на Перекрёсток.

Ой-ой-ой, решили респектабельный вид сделать

Мне лучше всех - я всех знаю.

[Риусул]

Скажем, полинезийские мифы все же содержат информацию о прибытии народа с континента на лодках.
Кстати, в сборнике мифов о Мауи как раз есть упоминание о том, что в предначальную пору время двигалось иначе. Солнце носилось по небу как муха (в противоположность медлительному времени Эпохи Древ). Никто не успевал доделать ни одного дела, как наступала ночь.
Однажды к матери Мауи пришла в гости Мать Крокодилов, чтобы поучиться делать одежду из луба. Женщина только успела разложить заготовку и поднять каменную мялку, как солнце юркнуло за горизонт. И мать Мауи стукнула в темноте своей мялкой нечаянно не по коре а между глаз Великой Крокодилице. Та обиделась, заплакала и ушла.
Мауи потом поцмал солнце силком и оторвал лишние ноги, чтоб не было таким прытким. Но крокодилы все равно с тех пор ходят голые, имеют глаза на макушке и часто плачут...
Это пример этиологического мифа. И нет народа, у которого подобных историй не было бы.

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:55 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Тогда давайте знакомиться. Народ зовёт Медведицей, а если длинно, то можно просто Урса. Заочно вроде как знакомы, лично - вот она я.

Машет тяжелым серым хвостом.
- Приятно познакомиться. Тот самый зверь, вокруг которого вертится мироздание?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И то, что это был мой вопрос.

Ну, дан на него ответ.

По сравнению со Средиземьем там действительно зашибись: светло, никаких стихийных бедствий, приятный климат без эксцессов.

На это и повелись. И что имеем в результате? Та же тьма.

Угу. Он по Валинору проскакал, Древа погасил, убил одного Финвэ, и больше его там не видели. И это все неприятности, учиненные Морготом в Валиноре. А в Средиземье он местных эльфов по головке гладить будет? Чисто с позиций безопасности Средиземье с Валинором и рядом не валялось

.
А нечего в Средиземье у него под носом сидеть. Арда большая. Зато там никто не командует, а тут вон их 14 рыл - сами ни фига не делают, зато командуют, как жить.

Вот в одном случае Вы не буквально написанное воспринимаете, а в другом отчего-то буквально. И при этом я передергиваю, ага.

Нет, ну ни фига себе разница - написать 12 м/с вместо 30 или 22-27?




Открываем шкалу Бофорта и смотрим, где там ветер 16 м/с. Видим и читаем: "7 баллов. Крепкий ветер. 13,9 - 17,1 м/с. Качаются стволы деревьев". При этом 6 баллов - сильный ветер, "качаются толстые сучья деревьев, гудят телеграфные провода". А 8 баллов - очень крепкий ветер, "ветер ломает сучья деревьев, идти против ветра очень трудно"
И таки крепкий ветер не может мотать на крыше лист рубероида?! Да полноте.

Как показывает сопоставление со шкалой Бофорта, метеорологи таки все же знают свое дело, и таких цифр Вы не видели ни разу потому, что таких прогнозируемых сильных штормов и жестоких штормов, чтобы деревья с корнем вырывали и разрушали здания в значительной степени, и не было.
Так что не пишут потому, что этого нет.

Вырвать с корнем дерево такой ветер может только в том случае, если это дерево в первый раз за всю жизнь такой ветер увидело. И крышу сдует, если только положили на дом, а закрепить не закрепили. Помнится, когда объявляли, что по Москве пронёсся ветер 18 м/с и натворил таких дел, Новорос был в шоке, потому что у нас такой ветер даже не замечают - ну, дует и дует. Максимум урона - открытым окном хлопнет и разобьёт. Крышу с большого дома (с пятиэтажки, с брежневки) на моей памяти сдуло у нас один раз - в феврале 2012-го, когда официально было объявлено, что порывы достигали 60 м/с. Причём, эту крышу незадолго до того ремонтировали и, как выяснилось, крепёж был осуществлён недоброкачественно. До этого подобных явлений такого масштаба не происходило, а уж ветра, можете мне поверить, за всю мою жизнь видели всякие. Новороссийская бора описана и в учебниках географии, и в справочниках разных мастей, и ветер от 30 до 40 - не такое уж редкое явление, свыше 40 случается реже, но тоже отнюдь не раз в столетие. За 50, правда, на моей памяти переваливало раза три. Ветки деревьев ломает в основном старые, гнилые, дуплистые, треснувшие. Исключение - декабрь 1997-го, когда несколько дней лил проливной дождь, а потом температура резко упала (на 33 градуса за сутки, от +15 до -18), одновременно усилился ветер (кажется, до 44 тогда объявили), промокшие деревья сковало льдом, и тогда их наломало изрядно.
Я много лет вела дневник наблюдений за погодой, вписывала туда же объявления и данные из СМИ, когда происходило что-то чрезвычайное, да и специальность позволяет иметь доступ к сводкам о стихийных бедствиях местного масштаба.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Скажем, полинезийские мифы все же содержат информацию о прибытии народа с континента на лодках.

Ну вот у хоббитов, мол, не далее Дней Странствий. Жили вроде бы где-то в долинах в верхнем течении Андуина, откуда там взялись, никто не знает.

А нам тянуть сову на глобус, решая вопрос, откуда же хоббиты таки взялись.

Но крокодилы все равно с тех пор ходят голые, имеют глаза на макушке и часто плачут...

*ковыряя в зубах* когда кого-нибудь едят.

Это пример этиологического мифа. И нет народа, у которого подобных историй не было бы.

Нет.
Спрашивается: почему у хоббитов либо никто не поинтересовался их происхождением (ну тот же Гэндальф неужели ни разу не?), либо их мнение оказалось вычеркнуто?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но мне неимоверно странно, что Профессор снаружи оставил этот вопрос без внимания.

Причём, это как-то изначально так поставлено - хоббит и хоббит, ине спрашивайте, кто он и откуда. Много про его семью и привычки, но ни слова о том, что это за народец такой. Ну, ладно, там детская книжка была, но вот мы видим их же вроде как в серьёзной книге - и та же самая песня!

Да и внутри тоже: это же хоббиты, спасители Средиземья и тыры-пыры, да вдобавок доселе неизвестный народ, которому даже непонятно где место в системе ардынского мироздания. По идее вопрос должен был заинтересовать пытливые умы.

И Фангорн, который с давних пор перечислил всех обитателей Арды, не видит в этом списке строчек про хоббитов! А их же не две сотни было, чтобы не заметить - три народа, не племени даже.

Ой-ой-ой, решили респектабельный вид сделать

Неее! Просто скакать устала за эти дни...

Мне лучше всех - я всех знаю.

Зато новое знакомство - всегда открытие.

---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:16 ----------

Сообщение от Риусул

И мать Мауи стукнула в темноте своей мялкой нечаянно не по коре а между глаз Великой Крокодилице.

Сказки всё это! "Нечаянно"! Так мы и поверили! Прицелилась, пока светло было, а в темноте и хрястнула...

Машет тяжелым серым хвостом.
- Приятно познакомиться. Тот самый зверь, вокруг которого вертится мироздание?

Оборачивается, скептически осматривает свой хвост. Решает, что лучше махать и не пытаться.
- Мне так же очень приятно. Но мироздание у нас вертится вокруг Полярной звезды, которую стережёт Малая Медведица. А я - Большая. Я только стерегу Малую. А то на небе много всяких: Львы там, охотники с дубинками и Псами.

[Риусул]

[QUOTE=Ursa Maior;1772250]
И Фангорн, который с давних пор перечислил всех обитателей Арды, не видит в этом списке строчек про хоббитов! А их же не две сотни было, чтобы не заметить - три народа, не племени даже. QUOTE]

Опять же: извне объясняется легко из социальной моды конца 19 века. Простонародью тогда полоагалось быть скромными, довольствоваться малым, вести "простую и здоровую" жизнь и не заморачиваться мировыми проблемами. Кир заморачивался и вместо Библии и любовных романов вдруг брался за научную литературу, почитался "испорченным цивилизацией". Так же народу не рекомендовалось образование далее умения читать, писать и различать дорожные знаки. А рассуждения о происхождении и прошлом народа - это может на крамольные мысли навести! Скажем, сравнения с другими народами, поиск судьбы более высокой, чем сенокос и посадка репы... Фабианский социализм того не допоскает!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А нам тянуть сову на глобус, решая вопрос, откуда же хоббиты таки взялись.

Если принять во внимание реалии Арды, то выбор крайне скуден - либо предпеты, либо кто-то создал целенаправленно. Предпеты они явно не были. Значит, сотворены.

*ковыряя в зубах* когда кого-нибудь едят.

Я Вам зубочистки подарю! На 8 Марта.

Спрашивается: почему у хоббитов либо никто не поинтересовался их происхождением (ну тот же Гэндальф неужели ни разу не?), либо их мнение оказалось вычеркнуто?

Может, Гендальф не интересовался, потому что как раз знал? И мнение их представляется ему несущественным, потому что он знает, что оно ошибочно?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Причём, это как-то изначально так поставлено - хоббит и хоббит, ине спрашивайте, кто он и откуда. Много про его семью и привычки, но ни слова о том, что это за народец такой. Ну, ладно, там детская книжка была, но вот мы видим их же вроде как в серьёзной книге - и та же самая песня!

А может, хоббиты - это какие-нибудь мутировавшие, недо- или переискаженные орки?
Ну это я пребываю в процессе генерирования версий, вообще всяких, включая дурацкие.

И Фангорн, который с давних пор перечислил всех обитателей Арды, не видит в этом списке строчек про хоббитов! А их же не две сотни было, чтобы не заметить - три народа, не племени даже.

Тут меня ноне еще одна мысль посетила: Фангорн ведет речь так, как будто энты, которые тут в лесу есть - это и все энты, сколько их осталось на свете. Но с чего вдруг он так в этом убежден?!
Ведь если энты задуманы какбэ чтобы противодействовать гномам (оставим пока вопрос разумности этой версии), то гномы живут по всему Средиземью, следовательно, и энты тоже должны жить везде, а не только в западной части.

Так, может, этот энтский список - это фольклор конкретно вот этих фангорнских энтов, а не всеобъемлюще-общеэнтский?

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Опять же: извне объясняется легко из социальной моды конца 19 века. Простонародью тогда полоагалось быть скромными, довольствоваться малым, вести "простую и здоровую" жизнь и не заморачиваться мировыми проблемами... ... А рассуждения о происхождении и прошлом народа - это может на крамольные мысли навести! Скажем, сравнения с другими народами, поиск судьбы более высокой, чем сенокос и посадка репы... Фабианский социализм того не допоскает!

Но речь ведь идёт не о социальном слое какого-то общества, речь о целом народе, расе, если угодно. Туда входит не только простонародье, но и местная знать. Автор многократно подчёркивает, что Бэггинсы были из числа уважаемых членов общества. И посадкой репы точно не занимались - для этого у них наёмная рабсила была.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но мироздание у нас вертится вокруг Полярной звезды, которую стережёт Малая Медведица. А я - Большая. Я только стерегу Малую. А то на небе много всяких: Львы там, охотники с дубинками и Псами.

Юпитер, ткскть, уже поинтересовался, что тут у нас происходит. Ну или Юнона.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Юпитер, ткскть, уже поинтересовался, что тут у нас происходит. Ну или Юнона.

Вроде так ничего особенного. Жизнь прекрасна. Кактус полит. Шкаф протёрт. Змея покормлена.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если принять во внимание реалии Арды, то выбор крайне скуден - либо предпеты, либо кто-то создал целенаправленно. Предпеты они явно не были. Значит, сотворены.

Кем? И почему о том нет никаких сведений?
Вот нам Сильм (который какбэ эльфийское сочинение) рассказывает, откуда взялись эльфы и люди - из Музыки (тут еще птичку поставлю, потом вернусь), гномов сделал Аулэ, Йаванна вытребовала себе энтов. Всё.
О происхождении орков внятных версий там нет, только предположения. О происхождении троллей тоже, причем от слова совсем (и вообще из всего канона нифига не ясно, откуда они взялись. Туманные намеки Древня - вот и все, чем мы располагаем). Но это в принципе возможно объяснить тем, что валар попросту не знают, что там происходит на Темной стороне, и чем занят Мелькор, сидя у себя в Средиземье. Вот он чо-то там делает, орков создает, троллей создает - в Валинор о том ни единого слуха не доносится, валар не в курсе, эльфам ничего сказать не могут.

Эээ... но из этого следует, что хоббитов сотворила Темная сторона. Если бы Добро, об этом было бы известно. Как, к примеру, известно о гномах.
Тьфу ты!

Может, Гендальф не интересовался, потому что как раз знал? И мнение их представляется ему несущественным, потому что он знает, что оно ошибочно?

Тогда почему не сказал? Да хоть тому же Бильбо или там Фродо: типа, вы думаете, что вы появились там-то и тогда-то, но на самом деле все было по-другому.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А может, хоббиты - это какие-нибудь мутировавшие, недо- или переискаженные орки?
Ну это я пребываю в процессе генерирования версий, вообще всяких, включая дурацкие.

Если орки - значит, всё-таки Мелькор руку приложил.
В рамках дурацкой версии.

Тут меня ноне еще одна мысль посетила: Фангорн ведет речь так, как будто энты, которые тут в лесу есть - это и все энты, сколько их осталось на свете. Но с чего вдруг он так в этом убежден?!

А вот я всё время ждала, когда читала ВК, что кто-то вспомнит того великана лесного, про которого в "Зелёном Драконе" рассказывали. Но ведь видели же вблизи Шира нечто похожее? Так что скорее всего, там тоже подобное водится.

Ведь если энты задуманы какбэ чтобы противодействовать гномам (оставим пока вопрос разумности этой версии), то гномы живут по всему Средиземью, следовательно, и энты тоже должны жить везде, а не только в западной части.

Да мало ли, кто как задуман! Им вон на гномов наплевать, а орки прямо спать не дают.

Так, может, этот энтский список - это фольклор конкретно вот этих фангорнских энтов, а не всеобъемлюще-общеэнтский?

Но лес Фангорн не так далеко от Андуина, где некогда жили хоббиты. Тем более, что эти андуинские хоббиты в лодках плавали и неизвестно, куда заплывали. Там, конечно, водопад портит все отношения, но энтам тоже никто не мешал вверх по течению ходить.

---------- Сообщение добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Сообщение от Krakodil

Кем? И почему о том нет никаких сведений?

Этого, исходя из канона, я Вам уже сказать не могу. Тут уже только версии строить.

О происхождении орков внятных версий там нет, только предположения. О происхождении троллей тоже, причем от слова совсем

А ещё у нас имеют место быть драконы. Которые, судя вот по Смаугу, тоже не бессловесные твари и имеют разум в голове.

Тогда почему не сказал? Да хоть тому же Бильбо или там Фродо: типа, вы думаете, что вы появились там-то и тогда-то, но на самом деле все было по-другому.

Первая причина, которая приходит в голову всё та же: в пятом пункте у них Тьма.
Но, если их создал Мелькор, то почему про них ничего не знает Саурон?
Правда, про то, что знает или не знает Саурон, мы знаем только со слов Гендальфа, который непонятно откуда знает, о чём знает Саурон... Действительно что тьфу!...

[Риусул]

Сообщение от Ursa Maior

Но речь ведь идёт не о социальном слое какого-то общества, речь о целом народе, расе, если угодно. Туда входит не только простонародье, но и местная знать. Автор многократно подчёркивает, что Бэггинсы были из числа уважаемых членов общества. И посадкой репы точно не занимались - для этого у них наёмная рабсила была.

Бэггинсы как раз сильно отличались от общей массы этой знати.
Надо еще рассмотреть особенности этой знати.
В фильме "Петр Первый" есть эпизод пробуждения боярина Буйносова. Штаны не надев и не умывшись, сей достойный представитель знати обходит службы своего двора. С целью проконтролировать холопов. Дает всем ценные указания за работой не забывать бога. Потом сваливает завтракать и ждать обеда.
Допустим, в ремеслах этих холопов он не понимает ни черта. Но изображает догляд и руководстиво. Ибо это символизирует его положение хозяина и начальника.
Но хоть зовется боярином (это то же самое, что хевдинг - глава общины, старейшина), какие либо вопросы за пределами двора его не интересуют. Максимум - вызывают страх и беспокойство. Потому как идеал того боярина Буйносова - не делать ни хрена и еще меньше думать. Кто его вдруг начнет привлекать к крупным проблемам, станет боярину врагом.
Что, разве не хоббит этот боярин Буйносов?
И поручение пусть и необычному, но хоббиту спасти мир выглядит сомнительно.
Фродо даже для себя самого не в силах объяснить внезапное решение самому нести в Мордор кольцо. В народе это называют - бес попутал.

---------- Сообщение добавлено в 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:02 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А ещё у нас имеют место быть драконы. Которые, судя вот по Смаугу, тоже не бессловесные твари и имеют разум в голове.

И Глаурунг речист, злокознен и обладает экстрасенсорными способностями. Но в проекте папы Эру (в его части, доведенной до валар), никакие вообще драконы не значатся.
Выходит, у папы Эру был еще и секретный пакет, который он передал лично Мелькору?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот я всё время ждала, когда читала ВК, что кто-то вспомнит того великана лесного, про которого в "Зелёном Драконе" рассказывали.

Да вспоминали.

Но ведь видели же вблизи Шира нечто похожее? Так что скорее всего, там тоже подобное водится.

А это мог быть и хуорн. Вон их полон Старый Лес рядом.

Да мало ли, кто как задуман! Им вон на гномов наплевать, а орки прямо спать не дают.

В Фангорне гномов, возможно, отродясь не видели, а орки вот они тут бегают. И вообще, ненавидеть орков - это местный средиземский бонтон, так что ненависть к ним в общем ни о чем не говорит.

А ещё у нас имеют место быть драконы. Которые, судя вот по Смаугу, тоже не бессловесные твари и имеют разум в голове.

Ой, это пока не будем растекаться мыслию по Древу древу. Потому что на самом деле если драконы такие большие и малоуязвимые, да к тому же еще и разумные (а тот же Смауг безусловно разумен), то от них вообще спасу не должно быть! А они практически исчезающий вид. Если мы сейчас еще и в эти дебри углубимся, то не знай когда вылезем.

Но, если их создал Мелькор, то почему про них ничего не знает Саурон?
Правда, про то, что знает или не знает Саурон, мы знаем только со слов Гендальфа, который непонятно откуда знает, о чём знает Саурон...

Во-первых, Саурон может их знать под другим именем. Допустим, "тиббохи". И попросту не вкурить, что хоббиты - это тиббохи и есть.
Во-вторых, допустим, Саурон в курсе наличия на свете хоббитов. Но что они живут конкретно вот в этом месте Средиземья, и именно это место Средиземья называется ими Шир, он не имеет ни малейшего понятия. Он их, может, в последний раз видел три тыщи лет назад в каком-нибудь восточном углу Средиземья (и не исключено, что часть их там живет и до сих пор).

---------- Сообщение добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:15 ----------

Сообщение от Риусул

И поручение пусть и необычному, но хоббиту спасти мир выглядит сомнительно.

Ой, этому был посвящен год теперь уже позапрошлый, и это таки был тоже прекрасный год. Касаемо этого момента совы решительно отворачиваются от глобусов.

Фродо даже для себя самого не в силах объяснить внезапное решение самому нести в Мордор кольцо. В народе это называют - бес попутал.

Мы это объясняем попросту внушением. Не каким-то там магическим, а самым обычным, земным, ткскть. Фродо крайне внушаемая персона.

И Глаурунг речист, злокознен и обладает экстрасенсорными способностями.

Ладно, допустим, часть его способностей - это легенды приврали. Потому что чтобы кто угодно разумный одним только взором углядел у Ниэнор признаки беременности на сроке в два месяца - это я не поверю даже под угрозой расстрела (притворюсь только).

Но что он разумен, это несомненно.

Выходит, у папы Эру был еще и секретный пакет, который он передал лично Мелькору?

По крайней мере, эта версия всё объясняет и не противоречит канону. Потому что нигде в каноне не сказано, что это невозможно. А правоверное возражение, мол, Эру добр и ни за что не позволил бы Мелькору такие пакости, не канает - терпит же Эру самого Мелькора и не делает даже попытки его ликвидировать или хотя бы к ногтю прижать. И если Эру вполне устраивает существование и образ жизни Мелькора, почему он не может ему орков, троллей и драконов разрешить?

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Бэггинсы как раз сильно отличались от общей массы этой знати.
Надо еще рассмотреть особенности этой знати.

В фильме "Петр Первый" есть эпизод пробуждения боярина Буйносова. Штаны не надев и не умывшись, сей достойный представитель знати обходит службы своего двора. С целью проконтролировать холопов. Дает всем ценные указания за работой не забывать бога. Потом сваливает завтракать и ждать обеда.
Допустим, в ремеслах этих холопов он не понимает ни черта. Но изображает догляд и руководстиво. Ибо это символизирует его положение хозяина и начальника.
Но хоть зовется боярином (это то же самое, что хевдинг - глава общины, старейшина), какие либо вопросы за пределами двора его не интересуют. Максимум - вызывают страх и беспокойство. Потому как идеал того боярина Буйносова - не делать ни хрена и еще меньше думать. Кто его вдруг начнет привлекать к крупным проблемам, станет боярину врагом.
Что, разве не хоббит этот боярин Буйносов?
 

Хорошо, допустим, хоббиты все сплошь бояре Буйносовы, а снаружи? Снаружи канона отчего Профессор, который почитает именно хоббитов самой своей любимой расой, ничего не сообщил читателю о том, кто они и что они?
Вот эльфы и люди - дети Эру. Хотя людей он в грош не ставил, но тем не менее. А хоббиты откуда? Молчание было нам ответом. Ниоткуда. От сырости.

И поручение пусть и необычному, но хоббиту спасти мир выглядит сомнительно.
Фродо даже для себя самого не в силах объяснить внезапное решение самому нести в Мордор кольцо. В народе это называют - бес попутал.

О, мы в своё время изрядно потоптались по этой гениальной идее - возьми кольцо, пойди в Мордор, найди там Роковую гору и брось туда кольцо. Лучше бы уж сразу с нарочным к Саурону его отправили, возни было бы поменьше. Нас, правда, уверяли, что это вмешалось провидение, и Фродо было суждено кольцо донести и прочее в этом духе. На самом деле, когда ситуация заходила в конкретный утык, Зло внезапно кошмарно глупело и начинало играть в поддавки.
Но это две разные половинки: решение отдать кольцо Фродо и решение Фродо кольцо принять. С Фродо всё ясно - на него был оказан колоссальный психологический прессинг, он был уже давно готов к тому, что ему и дальше придётся проделать этот путь.
А вот решение отдать кольцо Фродо непонятно от слов совсем и вообще.

Выходит, у папы Эру был еще и секретный пакет, который он передал лично Мелькору?

Выходит. Только зачем? Чтобы прочим жизнь скучной не казалась?

[Риусул]

Мы это объясняем попросту внушением. Не каким-то там магическим, а самым обычным, земным, ткскть. Фродо крайне внушаемая персона.

Тогда возникает вопрос, зачем посылать такой персонаж на отвественное задание.
Я понимаю так: перед строем вызывают добровольцев. И кто-то заявляет:
- Я пойду, мне эти места с детства известны. Пройду тенью, мост взорву. Или там штурмбаннфюрера в мешке притащу.
Другой говорит:
- Я пойду. Я два года на китайской границе проводником служебной собаки отслужил, а потом инструктором в погранотряде. Шесть штук диверсантов взял целенькими. На финской войне был комвзвода войсковой разведки.
Третий говорит:
- Я чемпион технаря по лыжам на 10 и 30 км, ворошиловский стрелок. Жил с немецкими ребятами в одном доме, язык знаю не по-школьному, а саксонский диалект.
А командир полка вытаскивает Кузькина, что при госпитальной кухне картошку чистил и отправляет в тыл с заданием привезти в пыльном мешке рейсмаршаоа Геринга. Причем внушает ему необходимость такого поступка.
План Гендальфа сильно походит на план Берена по добыче сильмарилла.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

О, мы в своё время изрядно потоптались по этой гениальной идее - возьми кольцо, пойди в Мордор, найди там Роковую гору и брось туда кольцо. Лучше бы уж сразу с нарочным к Саурону его отправили, возни было бы поменьше. Нас, правда, уверяли, что это вмешалось провидение, и Фродо было суждено кольцо донести и прочее в этом духе. На самом деле, когда ситуация заходила в конкретный утык, Зло внезапно кошмарно глупело и начинало играть в поддавки.

Причем вот когда заходит речь о "почему они не полетели на орлах?" и с правоверной стороны начинают приводить аргументы, типа, они не обязаны, и вообще, их Саурон мог засечь и перехватить, и Кольцо могло на них подействовать, и т.д. - люди вкурить не могут, что все эти аргументы действуют и в отношении хоббитов!!
Хоббиты-то точно так же с какого перепугу должны вписываться в эти разборки?
А хоббиты гарантированно влезут в Мордор и их никто не поймает и не перехватит?
А нна хоббитов не действует Кольцо? Да вовсю, достаточно назвать Голлума и Фродо.

То есть, бери любой аргумент из "почему не на орлах" и применяй к "почему хоббиты" - а народ не замечает.

---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ----------

Сообщение от Риусул

План Гендальфа сильно походит на план Берена по добыче сильмарилла.

После пристального рассмотрения пришлось признать, что сюжет просыпался мелким прахом.
Единственное более-менее вменяемое объяснение - все это было имитацией. Не, я понимаю, что это теория заговора и тыры-пыры, но как можно воспринимать это всерьез?

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

План Гендальфа сильно походит на план Берена по добыче сильмарилла.

У меня мелькнула такая мысль, когда я писала ответ на Ваш пост, но я подумала, что это мне уже мерещится.

[Риусул]

Есть еще один любопытный аспект хоббичьей проблемы.
В арде как-то странно реализуются способности выдающихся индивидуумов.
Мелькор был сильнейшим из валар. Саурон в бытность подмастерьем Аулэ "был велик среди народа своего". Про Феанора можно вообще не уточнять. Даже Смеагол, будущий Голлум, был самым любопытным, энергичным и пронырливым в своем клане.
Получается, что на взгляд автора любая выдающаяся личность вызывает недоверие и опасения. То есть он подсознательно уверен, что каждый даже малейшее свое преимущество обязательно направит против общества. Потому - да здравствует серость!
Скромность, обыденность, заурядность, с-неба-звезд-не-хватание и пр.
И хоббиты потому и не наделены никаким прошлым, что они - воплрщение скромности, незаметности, бидермейера и обывательщины.
Прошлое - это обязательно события, а значит - и личности, в этих событиях участвовавшие и даже ими управлялвшие. Личности, имена, сравнения, честь и слава... А выдающиеся опасны и богомерзки! потому истории у народа хоббитов и нет. Они как бы нерасчлененная, но добропорядочная биомасса. Настолько нерасчлененная, что после изгнания Сарумана никому и в голову не приходит запомнить событие, сделать выводы и принять меры, чтоб такое не повторилось. Нет, все снова разошлись по свыоим огородикам в надежде, что Арагорн их защитит.
Наверное, потому и даже Сэм отплыл "на Запад" (понимать надо в древнеегипетском смысле), что он хоть чуть, но возвышался над биомассой за счет индивидуального опыта.

Кстати, эльфы и люди - один вил, ибо гибридизирубтся. Люди и орки - один вид, ибо гибридизируются. Гибриды с остальными расами неизвестны. Значит, гномы и хоббиты - другие виды?
Гибриды гномов с хоббитами неизвестны. А то можно было бы предположить, что хоббиты - потомки уцелевших ноэгит нибин Первой эпохи.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Кстати, эльфы и люди - один вил, ибо гибридизирубтся. Люди и орки - один вид, ибо гибридизируются. Гибриды с остальными расами неизвестны. Значит, гномы и хоббиты - другие виды?

А кто проверял? В плане скрещиваний, в смысле.
То, что гномов создал Аулэ, еще ни о чем не говорит в смысле их принципиальной отдельности.
С хоббитами запросто может быть, что скрещивание невозможно просто из-за разницы в размерах (как невозможно скрестить болонку с догом, хотя и те, и другие уж безусловно собаки).

Гибриды гномов с хоббитами неизвестны. А то можно было бы предположить, что хоббиты - потомки уцелевших ноэгит нибин Первой эпохи.

Блин, как выключить осанвэ?!
Я только сегодня утром подумала именно вот это самое! Измельчали, мол, окончательно, бороды частично отпали - и вот результат.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Причем вот когда заходит речь о "почему они не полетели на орлах?" и с правоверной стороны начинают приводить аргументы, типа, они не обязаны, и вообще, их Саурон мог засечь и перехватить, и Кольцо могло на них подействовать,

Что касаемо орлов, то я бы на месте правоверных прикинулась граблями и сделала вид, будто ничего не знаю про то, что это родственники Орлов Манвэ, а отсылала прямиком к "Хоббиту" - там с орлами всё просто: живут сами по себе, добрыми их не назовёшь, просто орков не любят. И вот захотели - помогли, не захотели - послали. Так вот, с кольцом - послали.

Но нам ведь много и подробно расписывают про то, что "книга не о том", а каждый должен пройти свой путь и т.д. Правда, никто не обмолвился ни словом, чем провинился хоббит Фродо, что ему такой путь предназначен, и что изменилось бы, если бы этот же путь проделал эльф Элронд.
И граждане опять не видят, что это объяснение - про путь и прочее - снаружи канона. А внутри объяснений нет никаких!

Хоббиты-то точно так же с какого перепугу должны вписываться в эти разборки?

Причём, совершенно непонятно
а) почему кольцо непременно надо уничтожить - ведь там лишь ЧАСТЬ силы Саурона, и, надо полагать, не самая большая. Прочее же при нём так и останется.
и
б) если так уж приспичило его уничтожить, почему всё-таки не попытаться сделать это иными способами. Ведь никто даже не попробовал!

А хоббиты гарантированно влезут в Мордор и их никто не поймает и не перехватит?

Поймали и перехватили. Причём, молитвами Арагорна, из-за которого войска к Мораннону стали стягивать и вообще военное положение объявили.

После пристального рассмотрения пришлось признать, что сюжет просыпался мелким прахом.
Единственное более-менее вменяемое объяснение - все это было имитацией. Не, я понимаю, что это теория заговора и тыры-пыры, но как можно воспринимать это всерьез?

Вот есть на свете вещи, о которых стоит только упомянуть, как уже готов ярлык, и становится как-то уже даже неприлично. Как с этой пресловутой теорией заговора. Но ведь заговоры существуют в реальности, от этого никуда не денешься, нравится это кому-то или нет. Другое дело, что всё на свете заговорами объяснять глупо, но "когда исчерпаны все возможности, кроме одной..." , тогда отчего бы и нет?

---------- Сообщение добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:41 ----------

Сообщение от Риусул

Есть еще один любопытный аспект хоббичьей проблемы.
В арде как-то странно реализуются способности выдающихся индивидуумов.
Мелькор был сильнейшим из валар. Саурон в бытность подмастерьем Аулэ "был велик среди народа своего". Про Феанора можно вообще не уточнять. Даже Смеагол, будущий Голлум, был самым любопытным, энергичным и пронырливым в своем клане.
Получается, что на взгляд автора любая выдающаяся личность вызывает недоверие и опасения. То есть он подсознательно уверен, что каждый даже малейшее свое преимущество обязательно направит против общества. Потому - да здравствует серость!

Тут всё так, но взять того же Бильбо - он-то выделился из общей массы. И показан так, что оторопь берёт - откуда что взялось в ширском бюргере! И от пауков отбился и гномов спас, и из плена их освободил, и Аркенстон украл. Эльфы его почитают, Гендальф в гости заглядывает.
С Фродо тоже носятся, как с писаной торбой. и такой он, и сякой, и во внешнойсти что-то эльфийское, и Фарамир вон сразу к нему проникся.

[Риусул]

Я только сегодня утром подумала именно вот это самое! Измельчали, мол, окончательно, бороды частично отпали - и вот результат.

"Измельчали, бороды отпали", шерсть на нижних конечностях пошла - все явления вполне системные. Численность ноэгит нибин всегда была неселика, а вследствие конфликта со всеми подряд сократилась до критической. Далее - неизбежный в случае изолята инбридинг, усиливающаяся грацилизация новых поколений. Путь, который прошли африканские пигмеи. И шерстолапость как результат долгого обитания где-то в горной тундре или высокогорной тайге. Так же, как склонность к собирательству: грибы, ягоды, корнеплоды. Охота исключительно на мелких зверюшек.
В общем, тасадай манубе Арды. А всякие мифы и былины утратили в результате длительного геронтицида...

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:55 ----------

Тут всё так, но взять того же Бильбо - он-то выделился из общей массы. И показан так, что оторопь берёт - откуда что взялось в ширском бюргере! И от пауков отбился и гномов спас, и из плена их освободил, и Аркенстон украл.

Что совершенно несистемно. Оружия в руках не держал, но вдруг применяет его мастерски. Леса не знает, но дорогу находит. О политике представления не имеет, но прокручивает замечательную аферу с Аркенстоном. Единственный талант имелся - применен, чтоб заболтать Смауга.
Опять вся мебель состоит из роялей в кустах.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот есть на свете вещи, о которых стоит только упомянуть, как уже готов ярлык, и становится как-то уже даже неприлично. Как с этой пресловутой теорией заговора. Но ведь заговоры существуют в реальности, от этого никуда не денешься, нравится это кому-то или нет. Другое дело, что всё на свете заговорами объяснять глупо, но "когда исчерпаны все возможности, кроме одной..." , тогда отчего бы и нет?

Но в самом деле, а что еще мне остается, когда меня хоть стреляй, не могу я всерьез воспринимать эту сюжетную идею, а выкинуть книжку вон тоже не могу, ибо написано-то классно и персонажи классные. Какой-то обоснуй мне надо найти.
Знаете, я временами начинаю понимать соседей, которые фильмы и пиджеевщину обсуждают и обоснуи ищут, и сов на глобусы тянут. Мы-то тем же самым ведь занимаемся, чоужтам.

Тут всё так, но взять того же Бильбо - он-то выделился из общей массы. И показан так, что оторопь берёт - откуда что взялось в ширском бюргере! И от пауков отбился и гномов спас, и из плена их освободил, и Аркенстон украл. Эльфы его почитают, Гендальф в гости заглядывает.

Ну Вы ж не забывайте, что все это рассказывает сам Бильбо.

Блин, привязалась та ария Нерона, что я давеча приносила. Полдня хожу и распеваю (в отпущенном мне природой диапазоне): "с твоим мудрым советом взойду на трон". Арагорн, ты?

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Сообщение от Риусул

"Измельчали, бороды отпали", шерсть на нижних конечностях пошла - все явления вполне системные. Численность ноэгит нибин всегда была неселика, а вследствие конфликта со всеми подряд сократилась до критической. Далее - неизбежный в случае изолята инбридинг, усиливающаяся грацилизация новых поколений. Путь, который прошли африканские пигмеи.

Пигмеи ладно, они живут в лесу и естественным образом изолированы от прочих племен. Но мне надобна была причина изоляции хоббитов посреди большого континента в условиях отсутствия географических и прочих природных барьеров. Если же считать, что они изолировались вследствие идеологических, ткскть, причин (гномы сами по себе держатся отдельно от прочих, а если этих еще и гномы повыгоняли, то париям ничего не остается, кроме как держаться изолированной кучкой), то да, определенно канает.

И шерстолапость как результат долгого обитания где-то в горной тундре или высокогорной тайге. Так же, как склонность к собирательству: грибы, ягоды, корнеплоды. Охота исключительно на мелких зверюшек.

А языком их был кхуздул, и они его утратили.

И воруют (как ноэгит нибин)! Бильбо Кольцо фактически спер (не вернул ведь владельцу-то), ключи во дворце Трандуила спер уже железно, ибо намеренно, Аркенстон стянул - так и вовсе 146%-ная кража, т.к. и спасением кого-либо не оправдаешь. Взял чисто потому, что захотел взять, полностью отдавая себе отчет в том, что совершает кражу. Ну и по мелочи таскал по пути, еду в основном.
Ложки у Бильбо тоже кто-то спер.

ЧОрд!! Если кто-то скажет, что хоббиты - это потомки ноэгит нибин, возразить-то по сути будет нечего. Только "ах! этого никак не может быть!"

Еще кстати немножко в сторону: а почему в Белерианде гномы обитают только в Эред Луин? Что мешало им расселиться дальше на запад?

О политике представления не имеет, но прокручивает замечательную аферу с Аркенстоном.

Сказала бы я на эту тему (и говорила не раз, не два и не сто), но если сейчас начну, то сегодня точно не закончу.