Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Интересно, где в лесу тигр может найти рыбий жир? Это хорошо, если у него есть такие соседи, как Кенга. А если нет?

А мне вот что интересно: Тигра рыбий жир проглотила вместе с ложкой. Вам как, не похужало?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Где-то... а, в "Новой Тени" было что-то на тему, что, мол, рубить деревья для отопления зимой - это не грех, и деревья должны быть счастливы, что пользу приносят. Грех, мол, просто так их валить или еще как-нибудь нерационально использовать.

Апофигей! "Пользу приносят"! Так они кому-то её приносят, а не себе. Этак и заяц должен радоваться, что его на него охотятся - если охотятся для еды и ради шкурки, а не для забавы.

Почему не отражено беспокойства Йаванны по поводу грядущего существования Детей Эру обоих сортов?

А уж тэлери как она должна не любить! Сколько леса извели на корабли - и всё для забавы - плавать-то им никуда не надо было, возл берегов отирались.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не ведись, Тигра, не ведись! Кроки только и ждёт, чтобы мы приставали и за рукав дёргали: ну, что там такое, ну что? Я вот сижу и из последних сил делаю вид, будто мне не так уж и интересно.

Ой, да ничего такого. Просто пришла в голову идея (правда, в данный момент она мне уже не кажется такой уж зашибищенской - ну это со мной дело обычное), и как вот я решу техническую сторону, так ровно через два дня все будет. Шинды-Гёрурсез

---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:59 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Мне стыдно - за Вас. Такой был пуленепробиваемый крокодил, а на поверку оказалась мимоза стыдливая.

Вот пулями нас не пробьешь, а этими стыдищами...
Стою, понимаете ли, как Тар-Мириэль, на последнем камушке, а вокруг беспощадная голубая бездна.
И Ульмо в ней бултыхается, да.

[Риусул]

Но тогда почему Фангорн косится на одного-единственного гнома, но люди его не гневают, хотя от людей его дорогие леса претерпели гораздо больший вред?

Всегда м везде главным врагом леса был земледелец. А не строитель и даже не углежог. Потому что последние, взяв спелое дерево, оставляют в покое подрост. А земледелец своей рпшне зарасти не дает. Гномы же ничуть не земледельцы в отличие от людей.
Опять получется какая-то программа, вложенная сверху и поверх еще до начала истории!

Кстати, любопытно (и мы обращали внимание, когда в прошлом году ВК перечитывали): в Фангорне нет животных. Никакого упоминания хоть малейшей животной жизни. Ни слова о том, что хоть птицы щебетали, или еще чего-нибудь в таком роде.

Может, автор просто некомпетентен в экологии? Не может лес жить без набора насекомых, птиу и животных. Это же система!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Да не едим мы собак.

Серена, не верьте! Эти серые - они всегда так говорят. Ваших, мол, не едим, тех не едим и этих не едим, а сами...

На синдрине - Зимний Ветер.

А на португальском - "Южная Река" (если немножко пренебречь грамматикой. Правильно было бы "риу ду сул"). Чудны дела!

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:04 ----------

Сообщение от Риусул

Может, автор просто некомпетентен в экологии? Не может лес жить без набора насекомых, птиу и животных. Это же система!

Но с 18-й стороны, леса на Земле появились раньше, чем птицы, млекопитающие, пресмыкающиеся и даже насекомые. И вполне себе существовали. Другая экосистема была.

[Риусул]

Но с 18-й стороны, леса на Земле появились раньше, чем птицы, млекопитающие, пресмыкающиеся и даже насекомые. И вполне себе существовали. Другая экосистема была.

Судя по поведению хоббитов и прочих, в Фангорне их окружали не каламиты и лепидодендроны, а вполне себе четвертичная флора...
Впрочем насекомые лесам ровесники. Потому как девонскую флору лесом назвать трудно. Да и примитивные многоножки в девоне уже на сушу выползали.
И, скажем, березу, тополь, клен опыляет ветер и он же семена разносит. Но вот орешник, дуб, бук нуждаются в зверях и птицах для рассеивания плодов. Даже голосеменные современники динозавров приспособились к третичным и четвертичным птицам.
Так что если вражда энтов распространяется на потребителей плодов и семян, долго их леса не простоят.

Ваших, мол, не едим, тех не едим и этих не едим, а сами...

Ой, ну как волк служебный, предпочитаю дважды в день миску кулеша с кониной или говядиной, раз в день 200 г сырой говядины и дважды в неделю творог с сырым яйцом!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Судя по поведению хоббитов и прочих, в Фангорне их окружали не каламиты и лепидодендроны, а вполне себе четвертичная флора...

Это несомненно.

И, скажем, березу, тополь, клен опыляет ветер и он же семена разносит. Но вот орешник, дуб, бук нуждаются в зверях и птицах для рассеивания плодов.

Но факт остается фактом, говорит нам канон словами Мерри: "You can't imagine animals living here at all, or staying for long" /" Ты не можешь вообразить животных, живущих тут вообще или остающихся надолго". И прочие описания Фангорна соответствуют сему.
(пока листала текст, вздохнула: ахххх, Углук!)

А желуди, может, лично Древень разносит по лесу. Должен же он чем-то заниматься, в конце концов. Что он делает-то целыми днями? В чем его пастырство над деревьями выражается?

Ой, ну как волк служебный, предпочитаю дважды в день миску кулеша с кониной или говядиной, раз в день 200 г сырой говядины и дважды в неделю творог с сырым яйцом!

Ну и лежбище в укромном уголке, надо полагать. Не под корягой же ночуете.
А какую службу за это довольствие несете?

[Риусул]

Ну и лежбище в укромном уголке, надо полагать. Не под корягой же ночуете.

Подкоряжные времена еще будут. А пока стоит над Хелеворном замок, в нем найдется тюфяк в караулке при оружейной...
А служба - собачья. У славян волки - Перуновы псы, у скандинавов - травильная стая Скади. Эти самые волки распороли брюхо дракону, сожравшему солнце. А звали того дракона на санскрите Раху ( по-украински беда, несчастье - рахуба), а по-польски Страх... Но вот голова Раху оказалась бессмертной. До сих пор летает и время от времени солнце снова заглатывает. Тогда волки собираются на вершинах холмов и заводят песни охоты. И голова с перепугу солнце выпускает.
Насчет волчьих спевок при затмении - научный факт. Такое мероприятие даже удалось заснять на видео. В середине 1970 под Ленинградом на острове проводился эксперимент наблюдения за волками. И как раз случилось частичное затмение. Волчица с мужем и братом поднялись на берег над водой и принялись выть. Три примерно трехмесячных волчонка явно не понимали смысла мероприятия и путались под ногами у взрослых. Спевка закончилась только тогда, когда солнечный диск полностью вышел из тени.
Меня всегда удивляло, почему Профессор отдал в подчинение Морготу самых умных и организованных животных. Практически у любого народа волки почитаются, у иногих явдяются тотемическими животными.
Конечно, у Киплинга его "Купивший нож" готов бросить вызов "ночному пастуху". Но ведь кельты почитали собак. И псы к них были такие, что им любой волк на один зуб. Откуда же такой мистический страх перед волками?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А служба - собачья.

Но говорят, что волки команды выполняют хуже, чем служебные собаки. Собак-то отбирали-выводили, а волки сами по себе, им это не особо надо по природе их. А раз не надо, то они и не упираются больно-то.

Меня всегда удивляло, почему Профессор отдал в подчинение Морготу самых умных и организованных животных.

А действительно, смотришь на морды волчиные - ну умные же, собаки серые! И лукавые.

Откуда же такой мистический страх перед волками?

Дикие же.
Один мой приятель (тоже деревенский, только я с Правобережья, а он с Заволжья) рассказывал: в ноябре - кругом уже мерзость запустения была, но снега еще не было - забрели с другом куда-то по степи, ну а день короткий, темнеет рано, повернули домой, идут через какие-то посадки - и вдалеке волки завыли. От их пробрало! Впечатление таки произвело весьма и весьма.

[Риусул]

Собак-то отбирали-выводили, а волки сами по себе, им это не особо надо по природе их. А раз не надо, то они и не упираются больно-то.

Опять же эспериментально проверяли и сравнивали интеллект разных животных. Скажем, способность к экстраполяции, выводам из личного опыта, коммуникации. Одновременно в тех же опытах участвовали дети от трех лет до 10.
Так взрослые служебные собаки из московской милиции показали уровень интеллекта семилетнего школьника. В частности, они способны оказались запоминать надписи типа "Вход", "Стой", "Метро" м опознавать их при отсутствии одной буквы.
Волки прекраснл отличали плоские предметы от объемных, усваивали рефлексы седьмого уровня, но вот до десятого не дотягивали. Волки, естественно, были зоопарковские. Возможно, если бы они были домашние или жили в собачьем городке на правах собак, то накопили бы больше опыта и демонстрировали бы лучшие результаты. Служебные собаки демонстрируют рефлекси 20 уровня...

А действительно, смотришь на морды волчиные - ну умные же, собаки серые! И лукавые.

В сборнике о финской войне попалась такая история:
одного нашего летчика сбили над вражеско территорией, но совсем недалеко от линии фронта. Это по карте недалеко, три-четыре километра. А по тайге по пояс в снегу?
Летчик все же начал пробираться в свою сторону, как по болоту. И вдруг к нему выбежал волк. Посмотрел и прыжками отправился дальше. Летчик сообразил, что фашисты его наверняка ищут, волк со шюцкорами встречаться не хочет, и имеет смысл двигаться по волчьему следу. Тем более, что снег зверь частично приминал.
Ше, шел - упал в снег. Побарахтался, поскольку палок у него не было. кое-как встал. И видит, что волк его дожидается! Снова пошел по борозде волчьего следа. Увидел проволочное заграждение. Волк под него подкопался и пролез на нашу сторону. А где волк протиснется, там и человек сможет.
На нашей стороне волк допрыгал до замерзшего ручья и спокойно побежал куда-то. А летчика вскорости подобрала поисковая группа.
Сам офицер объясняет, почему волк его дожидался так: если шюцкоры догонят, человек будет отстреливаться и даст зверю возможность оторваться от облавы, в створе которой он случайно оказался...

От их пробрало! Впечатление таки произвело весьма и весьма.

А мне нравится, как волки поют! Тут, в России, не улышать, а на родине северной приходилось. Что-то такое древнее, таинственное - как голоса из другого мира...
Тем более, что на всем Севере нет ни одного достоверного факта нападения волков на людей.

---------- Сообщение добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:48 ----------

Ого, второй час! Прощаюсь и спать, ибо завтра трудовой день!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А мне нравится, как волки поют! Тут, в России, не улышать, а на родине северной приходилось. Что-то такое древнее, таинственное - как голоса из другого мира...

Тогда нате Вам на сон грядущий:

Paul Winter - Wolf Eyes

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=Q8H7G1G23Es[/ame]
 

Ого, второй час! Прощаюсь и спать, ибо завтра трудовой день!

У нас и вовсе третий. Блин, чтоб пусто было тем, кто время у нас перевел!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот пулями нас не пробьешь, а этими стыдищами...

Ой, ой! Тингол дурные намерения проявил - и уже подавайте нам 400 капель валерьянки и салат!

Стою, понимаете ли, как Тар-Мириэль, на последнем камушке, а вокруг беспощадная голубая бездна.
И Ульмо в ней бултыхается, да.

*заинтересованно* Ульмо? Этот-то с кем?

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

*заинтересованно* Ульмо? Этот-то с кем?

С кем -с кем? Как вариант: кому он советы умные нашептывал ?
Ой, и опять все к одному сводится.

Ну еще сразу вариант: через кого чревовещал то в Гондолине?

---------- Сообщение добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:06 ----------

Дамы, а напомните мне - а где это говорится о заложенной еще Эру программе вражды эльфов и гномов? Я чего то не помню.

А чего ж тогда получается - те, кто вопреки сией программе с гномами таки дружил - бяки и нарушители воли господней?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

*заинтересованно* Ульмо? Этот-то с кем?

Да кто его знает, Ктулху этого?

---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

А мы (в смысле, хан), продолжаем, аки Саурон, не сидеть сложа руки. И вот еще варежки

мадамские

 

и жантильменские

 

Освещение, конечно, дурацкое, перефотографировать придется.

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:51 ----------

Сообщение от Serena

Дамы, а напомните мне - а где это говорится о заложенной еще Эру программе вражды эльфов и гномов? Я чего то не помню.

Это во второй главе Сильма, "Об Аулэ и Йаванне":
"и вражду положу между племенем твоим и племенем ее"... Ой, нет, это из Библии...
А из Сильма:
"when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice."

"Когда придет время, я разбужу их, и они будут тебе как дети; и часто вражда будет подниматься между твоими и моими, детьми моего усыновления и детьми моего выбора".

А чего ж тогда получается - те, кто вопреки сией программе с гномами таки дружил - бяки и нарушители воли господней?

Ну он какбэ дружить-то не запрещал... Но неисповедимы пути господни, а в Арде и подавно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

В частности, они способны оказались запоминать надписи типа "Вход", "Стой", "Метро" м опознавать их при отсутствии одной буквы.

"Из сорока тысяч московских псов только последний идиот не сумеет сложить из букв слово "колбаса" (с)

В сборнике о финской войне попалась такая история:

Оу! Что за сборник, можно поконкретней?

А мне нравится, как волки поют! Тут, в России, не улышать, а на родине северной приходилось. Что-то такое древнее, таинственное - как голоса из другого мира...

Аж мурашки по спине от впечатления - как представила!
А у нас тут только шакалов слышала...

[Риусул]

Оу! Что за сборник, можно поконкретней?

К сожалению, конкретно не могу. Книжка 1948 года издания была взята на три дня у одно смоленского реконструктора по Великой Отечественной. Название "В среди лесов и скал".
А к меня есть своя книэка "Комиссары" 1939 года - о выпускниках Кремлеского военно-политического училища, участниках боев на Хасане. И отрывной календарь на 1941 год. Толпа народу хотят выменять, особенно календарик.
Если найду время, надо будет эти раритеры пересканить и выложить.

Аж мурашки по спине от впечатления - как представила!

А со своим собаками я выла лично. И они всегда подпевали. В частности, мы выли по поводу окончания выступлиний Коленьки Круглова и Свена Фишера.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Книжка 1948 года издания была взята на три дня у одно смоленского реконструктора по Великой Отечественной. Название "В среди лесов и скал".
А к меня есть своя книэка "Комиссары" 1939 года - о выпускниках Кремлеского военно-политического училища, участниках боев на Хасане. И отрывной календарь на 1941 год. Толпа народу хотят выменять, особенно календарик.
Если найду время, надо будет эти раритеры пересканить и выложить.

Вообще да, такие редкости надобно сканировать, хотя бы для гиштории.

А со своим собаками я выла лично.

Со своими - в смысле, с личными или в питомнике или наподобие того?

В частности, мы выли по поводу окончания выступлиний Коленьки Круглова и Свена Фишера.

Насчет завершения карьеры Фишера, конечно, было ожидаемо (хотя по возрасту года два еще запросто мог выступать), а вот ситуация с Кругловым была очень некрасивая.

[Риусул]

Вообще да, такие редкости надобно сканировать, хотя бы для гиштории.

Самое интересное, что календарь был куплен за 100 рублей на обычном базаре у мужика, торгующего всякмм старьем.
А однажды смотрю - выбрасывают книжки из школьной библиотеки. И попалсь мне там книжка о крымских партизанах. И в этой книжке упоминается чекист Макаров (он же Кольцов в фильме "Адьютант его превосходительства")! Оказывается он не был казнен белыми - вовремя пришла Красная армия. Из органов был отчислен по состоянию здоровья, жил в Крыму. А началась война, и Крым был оккупирован, стал партизаном.
Вообще, настоящая история - это имена, даты и координаты мест событий. Если описывается нечто, происходящее "где-то" и с "кем-то", сразу возникают сомнения в достоверности описанного.
В "Лкйтиан" приведены стишки, что распевал Берен, страдая по своей Лутиен. Рассказать про свои концерты в чаще мог только он сам. А вот имена десятерых суицидников, отправившихся с Финродом к Саурону, нигде не фигурируют. Хотя их должны были бы отлично знать в Нарготронде, а потом воспевать за верность куда чаще, чем красоту Лутиен.
Отсюда вывод - нет имен, нет и события.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А однажды смотрю - выбрасывают книжки из школьной библиотеки.

Сразу начинают чесаться руки и возникает дикое сожаление, что нет лишней комнаты. Или хотя бы гаража.

А вот имена десятерых суицидников, отправившихся с Финродом к Саурону, нигде не фигурируют. Хотя их должны были бы отлично знать в Нарготронде, а потом воспевать за верность куда чаще, чем красоту Лутиен.
Отсюда вывод - нет имен, нет и события.

Но в самом деле странно, что спутники Барахира поименно перечислены (хотя их роль в повествовании никакая вообще), а имена спутников Финрода - нет. Причем странно как внутри сюжета, так и снаружи: Профессор чуть ли не каждой Жучке придумывал несколько вариантов имен, а насчет этих девятерых даже и не почесался.

И кстати: считается, что Финрода из Мандоса быстро выпустили, в награду за дела его. А эти десять его спутников, которых дела были ровно такими же - с ними что? Тоже выпустили быстро или до сих пор сидят?

[Serena]

ОЙ, а я в фанфиках встречала якобы имена этих десяти. И вроде они везде были одинаковые.. Ну то есть не то что бы каждый автор выдумывал.. А откуда тогда авторы их взяли, имена эти?

А про "папу" Эру прямо опять мысли нехорошие. Ну вот чего ты за родитель то такой, что б вражду между детЯми то напевать? Ну вот как это любящий родитель такое учинить может? А ты потом люби такого папку безусловной любовью..

[Риусул]

Но в самом деле странно, что спутники Барахира поименно перечислены (хотя их роль в повествовании никакая вообще), а имена спутников Финрода - нет. Причем странно как внутри сюжета, так и снаружи: Профессор чуть ли не каждой Жучке придумывал несколько вариантов имен, а насчет этих девятерых даже и не почесался.

Из данного факта можно сделать вывод, что все это Лэ написано даже не в Гаванях Сириона и тем более не на Тол Эрэссеа, а гораздо позже и в Эндорэ.
Ведь любой эльф, услышав имя, тут же бы и поинтресовался: "Это какой Нэндил? Сын такого=то и такой-то, рожденный там-то, служивший с теми-то?" Память у эльфов по канону не тускнеющая.
Зато на том же Нуменоре можно рассказывать про какого-нибудь Хаталдира сколько угодно. Ибо помер уже и внук ровесника того Хаталдира. Тем более в Третью эпоху, когда уже и родства с предками такой отдаленности никто не помнит. Что Хаталдир, что Геракл - кажется, когда-то были. В те времена, когда "свиньи пили вино, а мартышки жевали табак, а куры его клевали и от этого жесткими стали...".

А эти десять его спутников, которых дела были ровно такими же - с ними что? Тоже выпустили быстро или до сих пор сидят?

Если бы выпустили, имена их стали бы известны хотя бы в Валиноре, оттуда дошли до Тол Эрэссеа, а потом и до Нуменора. А уж до Митлонда обязательно.

---------- Сообщение добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

ОЙ, а я в фанфиках встречала якобы имена этих десяти. И вроде они везде были одинаковые.. Ну то есть не то что бы каждый автор выдумывал.. А откуда тогда авторы их взяли, имена эти

Мне встречались как раз разные имена. Единственное канонное - Эдрахиль. Рстальные - Авторские.
Полагаю, что "одинаковые имена" появились с подачи ПТСР Чигиринской. Но и после ПТСР рляаляются фанфы с совершенно иными именами.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

ОЙ, а я в фанфиках встречала якобы имена этих десяти. И вроде они везде были одинаковые.. Ну то есть не то что бы каждый автор выдумывал.. А откуда тогда авторы их взяли, имена эти?

В каноне их точно нет, имен этих. Только Эдрахил назван, остальные девять пребывают безымянными. А в фанфиках... ну мало ли. Эвон у назгулов в разных фанфиках имена повторяются, а это, оказывается, то ли из какой-то игрухи кампутерной повелось, то или в наподобие б-гомерзости придумано было. Ну народ и пользуется, чтобы не напрягаться лишнего имена выдумывать.

А про "папу" Эру прямо опять мысли нехорошие. Ну вот чего ты за родитель то такой, что б вражду между детЯми то напевать? Ну вот как это любящий родитель такое учинить может? А ты потом люби такого папку безусловной любовью..

А гномы ему не дети. О гномах Аулэ-то больше не вспоминает (во всяком случае, этого не показывается никак), а Эру с чего должен заботиться?

И вроде от гномов Эру любить не требуется? Хотя нет, должно требоваться, потому что по мысли Профессора, для бытия на стороне Добра почитание Эру - это conditio sine qua non.
Еще кстати: мы же имеем еще один случай не-Эрупочитания! Гномы явно почитают Аулэ-Махала, хоть и вроде бы наряду с Эру.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:44 ----------

Сообщение от Риусул

Из данного факта можно сделать вывод, что все это Лэ написано даже не в Гаванях Сириона и тем более не на Тол Эрэссеа, а гораздо позже и в Эндорэ.
Ведь любой эльф, услышав имя, тут же бы и поинтресовался: "Это какой Нэндил? Сын такого=то и такой-то, рожденный там-то, служивший с теми-то?" Память у эльфов по канону не тускнеющая.
Зато на том же Нуменоре можно рассказывать про какого-нибудь Хаталдира сколько угодно. Ибо помер уже и внук ровесника того Хаталдира.

Мы тоже отмечали сие: что про людей можно спокойно врать что угодно, потому что и ста лет не пройдет, как никто и не вспомнит, был ли такой вообще.
Но наличие имен людских и отсутствие имен эльфийских должно свидетельствовать вообще-то об обратном: что все эти сказки, песни и тосты начали сочинять именно еще в Белерианде. Как раз потому, что в том же Нуменоре среди людей про эльфов можно было врать свободно и называть практически любые имена - люди все равно не имели возможности проверить - эльфы далеко, приезжают из них немногие, да еще найди время с ним говорить, да еще эльф может оказаться из таких, кто вообще в исход не ходил и о тех делах точно так же не в курсе. А вот на территории Белерианда, когда все еще тут, с именами надобно быть осторожнее, потому что родственники-свойственники могут оказаться рядом и все вранье опровергнуть.

Но еще кстати: а Эдрахил по имени назван. Вот все остальные не, а он да. И о чем это говорит? Что он-то действительно ходил на Тол-ин-Гаурхот?

Если бы выпустили, имена их стали бы известны хотя бы в Валиноре, оттуда дошли до Тол Эрэссеа, а потом и до Нуменора. А уж до Митлонда обязательно.

Да можно и без имен, хотя бы сведения о том, что выпустили.

Но тогда не вкурю: если выпускают только Финрода, а всех остальных не, то чем Финрод такой замечательный и лучше тех десятерых? Если же выпустили всех, то почему сведений нет?

Полагаю, что "одинаковые имена" появились с подачи ПТСР Чигиринской. Но и после ПТСР рляаляются фанфы с совершенно иными именами.

Кто-то мне совсем недавно усиленно навяливал опус сей прочесть. Но, кажется, читать его я возьмусь, только если буду ехать в поезде Москва-Владивосток, и у меня больше под руками не будет совсем ничего, и в окно глазеть неохота станет.

[Риусул]

Но наличие имен людских и отсутствие имен эльфийских должно свидетельствовать вообще-то об обратном: что все эти сказки, песни и тосты начали сочинять именно еще в Белерианде.

Если в Белерианде, то где конкретно? В Гаванях рассказчик мог бы нарваться на кого-то из эльфов-хитлумцев и получить за "черные мысли Келегорма" в ухо тренированным кулаком мечника. Если только эти истории формировались и плодились при дворе Эльвинг. Полагаю, эта инфантильная королева держалась своих, дориатских. А нолдор особо не приближала. Потому потомки беорингов при ней могли плести что угодно, лишь бы во славу ее предков. Имен нарготрондцев не знали и дориатские синдар, куда уж людям, которые и о расположении Нарготронда не так уж много знали.
На то указывает встреча Кулугорма и Куруфина с дориатской парочкой в Бретиле. Автор явно не прелхставлял себе, сколько нехилых рек надо пересечь вплавь, да еще зимой, чтобы туда попасть от Нарога. И не знал, скорее всего, об естественном мосте Теснины. Потому и сочинил, что аглонцы без дружины пустились в путь по оккупированной врагом территории, дав здорового колеса на север, вместо пути через Теснину и замли Близнецов.
Вот незнание карты Белерианда меня и наводит на мысль, что эта мыльная опера писалась уже за Синими горами.

Но еще кстати: а Эдрахил по имени назван. Вот все остальные не, а он да. И о чем это говорит?

Только о том, что он, как большой воевода, был известен многим в Дортонионе. Наверное, запечатывал пакеты для младших Арфингов и сам наехжал для решения важных оборонных вопросов. Вот его имя и уцелело.

Но тогда не вкурю: если выпускают только Финрода, а всех остальных не, то чем Финрод такой замечательный и лучше тех десятерых?

Иак Финрод же король, а остальные - подчиненные. Должны быть счастливы умереть за любую призоть начальства. Сословная психология.

Кто-то мне совсем недавно усиленно навяливал опус сей прочесть.

Один человек прочитал и написал статью "По ту сторону сюжета" Довольно веселая статья.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

К сожалению, конкретно не могу. Книжка 1948 года издания была взята на три дня у одно смоленского реконструктора по Великой Отечественной. Название "В среди лесов и скал".

Ага, хотя бы название, спасибо!

А к меня есть своя книэка "Комиссары" 1939 года - о выпускниках Кремлеского военно-политического училища, участниках боев на Хасане. И отрывной календарь на 1941 год. Толпа народу хотят выменять, особенно календарик.

Целый отрывной календарь? На 1941 год? Обалдеть!
А у меня атлас мира 1940 года издания. В нём нет Польши - часть растворена в СССР, а на остатке написано "Область гос. интересов Германии"

Если найду время, надо будет эти раритеры пересканить и выложить.

Надо, надо! Времени Вам, времени! (это я колдую)

А со своим собаками я выла лично. И они всегда подпевали.

И много у Вас собак?

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Риусул

И в этой книжке упоминается чекист Макаров (он же Кольцов в фильме "Адьютант его превосходительства")! Оказывается он не был казнен белыми - вовремя пришла Красная армия.

И после написал книгу "Адьютант генерала Май-Маевского" - по ней, собственно, и снят фильм (ну, относительно по ней). Я пару лет назад искала её в сети - не нашла. То есть ссылки были, но либо не рабочие, либо ещё какая-то фигня.

Вообще, настоящая история - это имена, даты и координаты мест событий. Если описывается нечто, происходящее "где-то" и с "кем-то", сразу возникают сомнения в достоверности описанного.

Разумеется! Но иногда бывает, что факт запомнился, а детали - нет. И вот выбор - либо отказаться от любопытного факта, потому что нет подробностей, либо принять его к сведению, имея в виду, что это может быть чья-то выдумка.
Впрочем, выдумки присутствуют в нашей истории и будучи снабжёнными именами, датами и другими атрибутами достоверности.
Это я про реал, если что. А насчёт Лютиэн и ко мы однозначно пришли к выводу: сказка от и до.

[Риусул]

И много у Вас собак?

К меня последовательно были две овчарки (после смерти первой через два года взяла нового щенка). А у отца сперва две лайки, потом одна. Лайки эти жили одновремнно с первой моей собакой и безоговорочно признавали главенство Волги. Потом отец по возрасту ходить на охоту перестал, и после Дины брать себе лайку не стал. Так эта Дина пыталась быть матерью-командиршей для Авесты - моей второй овчарки. И, что характерно, та ей подчинялась дома, несмотря на огромное превосходство в физической силе над 15-летней старушкой коми-лайкой.
Вот с Авестой мы и выли по Фишеру. А на три голоса еще с Диной - просто так в лесу, для собственного удовольствия. Лайки, кстати, воют куда мелодичнее овчарок.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Если в Белерианде, то где конкретно? В Гаванях рассказчик мог бы нарваться на кого-то из эльфов-хитлумцев и получить за "черные мысли Келегорма" в ухо тренированным кулаком мечника.

В Дориате, еще в Дориате, еще при жизни Тингола. Он такое же заинтересованное лицо. Уже он, имея единственную дочь связавшейся черт знает с кем, должен был всячески делать хорошую мину при плохой игре.

Вот и канон говорит нам, что еще до Нирнаэт "о деяниях Берена и Лютиэн пелось во многих песнях по всему Белерианду". Откуда эти песни проистекали, если не из Дориата? Больше неоткуда. Не в Нарготронде же их складывали и не в Ангбанде, а в остальных местах и слыхом не слыхали о делах сих.
Из Дориата песни и расходились, а в Дориате про "черные мысли" Келегорма можно было распевать сколько угодно.

А потом в эти песни и еще добавлялось всякого по потребности.

Только о том, что он, как большой воевода, был известен многим в Дортонионе. Наверное, запечатывал пакеты для младших Арфингов и сам наезжал для решения важных оборонных вопросов. Вот его имя и уцелело.

Не, смотрите: среди эльфов имена называть следует с осторожностью. Среди людей о событиях более полувековой давности ври что хочешь, никто не проверит, не вспомнит и не докажет. Поэтому людские имена есть, а эльфийских нет.
Далее: поэтому если рассказывалось людьми среди людей, не составляло никакого труда выдумать какие угодно эльфийские имена для этой десятки. Но имен нет. Если же рассказывалось среди эльфов тоже, и с именами следовало быть осторожными, а Эдрахил при этом назван ясно и четко, следовательно, он действительно должен был ходить на Тол-ин-Гаурхот и там погибнуть. Как раз называние его имени и отсутствие имен всех остальных это и доказывает.
Это не означает, что Эдрахил отправился туда по причине, описанной в каноне, но то, что он там был и погиб примерно в 465 г. П.Э., можно считать доказанным.

Один человек прочитал и написал статью "По ту сторону сюжета" Довольно веселая статья.

Загуглила. Ой, букаф много... Но начало внушает оптимизм.

И боже, боже, до чего кстати цитата из "Отелло" в качестве эпиграфа!

"Шагнуть боялась скромница, тихоня,
И вдруг, гляди, откуда что взялось?
Все по боку – природа, стыд, приличье,
Влюбилась в то, на что смотреть нельзя!"

"Нет, ты вдумайся! Знаменитые слова! Шекспир!" (с, "Кубанские казаки")

[Риусул]

Разумеется! Но иногда бывает, что факт запомнился, а детали - нет. И вот выбор - либо отказаться от любопытного факта, потому что нет подробностей, либо принять его к сведению, имея в виду, что это может быть чья-то выдумка.

Я в таких случаях начинаю копать по всем направлениям: дата, имена, технические данные и прочее. И иногда докапываюсь до истины.

Впрочем, выдумки присутствуют в нашей истории и будучи снабжёнными именами, датами и другими атрибутами достоверности.

Ну, атрибутировать полную выдумку на 100% невозможно. Я имею в виду не "приказ о Катынском расстреле" на бланке ЦК КПСС.
Есть потешная история. Долгое время существовали "мощи святого благоверного князя Феодора Ярославича", брата Александра Невского. Этот князь (точнее, княжич) умер где-то в возрасте 20 лет.
В соответствующие годы взяли эти мощи - довольно сохранную мумию - и исследовали. Первые же результаты - останки принадлежат мужчине 45-50 лет! Потом сделали радиоуглерод - вышли в 15 век. Сделали обмеры черепа, пластику, исследовали сопутствующие предметы и пришли к выводу, что останки принадлежат Дмитрию Шемяке! 500 лет желающие молились на труп отлученного от церкви!
Так что любая выдумка тем или иным способом сожет быть разоблачена.

[Krakodil]

Пока тырнет глючил, пробежалась глазами далее по тексту "По ту сторону сюжета". Поняла, что ПТСР читать не стану, даже если буду ехать в поезде Москва-Владивосток.

[Риусул]

Вот и канон говорит нам, что еще до Нирнаэт "о деяниях Берена и Лютиэн пелось во многих песнях по всему Белерианду".

До Нирнаэт с такой программой можно было выступать далеко не везде. Даже непосредственно за рубежом Дориата можно было словить люлей. И не только от эльфов. Люди тоже не позволили бы молоть провокационный вздор о своих князьях. А гномы за своих союзников оттяпали бы языки по самый затылок.

Из Дориата песни и расходились, а в Дориате про "черные мысли" Келегорма можно было распевать сколько угодно.

В Дориате можно было сочинить хоть слэш с пейрингом Моргот/жеребец Келегорма. Хотя, может и там нашлись бы существа с умом и совестью...

Это не означает, что Эдрахил отправился туда по причине, описанной в каноне, но то, что он там был и погиб примерно в 465 г. П.Э., можно считать доказанным.

Офицер такого ранга не мог погибнуть, скажем, в разведке. Что же его туда занесло?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

До Нирнаэт с такой программой можно было выступать далеко не везде. Даже непосредственно за рубежом Дориата можно было словить люлей. И не только от эльфов.

А вот это Тингола ни разу не волновало. Это уже становилось проблемами поющих, swim at your own risk.

Люди тоже не позволили бы молоть провокационный вздор о своих князьях.

А какие, собссно, люди? Из людей в Лейтиан и прочих "песнях" поминается только и исключительно Берен, и более ни одного человека. А Берен там герой-разгерой просто невозможный, аж сильмарилл из Ангбанда приволок, так на что людЯм обижаться?
За эту идиотскую встречу в Бретиле с К&К? Так это уже 146%-ная позднейшая вставка, что снаружи сюжета (Профессор сильно потом это вписывал), что внутри, и эту историю рассказывали уже явно после гибели обоих братьев, следовательно, минимум полвека спустя, когда это уже и провокацией ни с какого боку быть не могло.

А гномы за своих союзников оттяпали бы языки по самый затылок.

А до гномов еще неизвестно, что добиралось.

В Дориате можно было сочинить хоть слэш с пейрингом Моргот/жеребец Келегорма.

"Опять разврат! Вот обстановка на работе!" (с, "Ищите женщину")
Это полнолуние, да.

Офицер такого ранга не мог погибнуть, скажем, в разведке. Что же его туда занесло?

Вестимо, не мог. Но раз и Финрод там погиб, дело было серьезное. Ведь в итоге-то Тол-ин-Гаурхот был возвращен под нолдорский контроль, это же факт.
И эта сова у нас до сих пор с глобусом не совмещена. Как и события в Нарготронде. С весны периодически пытаемся, да чо-то пока никак.