Перекресток миров

[Риусул]

Вестимо, не мог. Но раз и Финрод там погиб, дело было серьезное. Ведь в итоге-то Тол-ин-Гаурхот был возвращен под нолдорский контроль, это же факт.
И эта сова у нас до сих пор с глобусом не совмещена. Как и события в Нарготронде. С весны периодически пытаемся, да чо-то пока никак.

Была бы карта полноценная! Чтоб была ширина Сириона, расстояние от острова до берегов, характер тех берегов. Тогда можно было бы обсчитать, каким образом Саурона оттуда выбили. Или прибили начисто, раз он перестал фигурировать как действующее лицо на остаток эпохи.
Может, операция адмирала Ушакова поможет? Там тоже крепость брали с воды.
Врочем, кажется, освобождение Тол Сириона произошло зимой. Был ли там надежный лед? Причем, такой, что по нему можно двигать штурмовые орудия.
Но перед стенами крепости ровного места не бывает, там всегда откосы, как раз, чтоб орудмя негде было ставить...
Пока что родилась только одна идея: откуда взялось про "черные мысли братьев" о захвате власти в Нарготронде. На взятие Тол Сириона ушли все трое: Феанарионы и Финрод. А вернулись двое.И никто Феанарионов не изгонял. ни от кого Келебримбор не отрекался.
Был оставлен в Нарготронде с частью дружины, чтоб держать там восстановленную границу. А Келегорм с Куруфином отправились в Аглон, а потом занялись Дортонионом.
Келебримбор выступил на битву Слюза Маэдроса именно с аглонской дружиной. Ородрет же струсил или сглупил и не двинулся с места. На этой почве и выросла залепуха про отречение и изгнание.
Так, опять спать пора!
"Зевает во всю пасть"

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Была бы карта полноценная! Чтоб была ширина Сириона, расстояние от острова до берегов, характер тех берегов. Тогда можно было бы обсчитать, каким образом Саурона оттуда выбили. Или прибили начисто, раз он перестал фигурировать как действующее лицо на остаток эпохи.

Но это уже детали. Нам бы хотя бы в общем ход событий представить, что за чем, как и кто участвовал.

Врочем, кажется, освобождение Тол Сириона произошло зимой. Был ли там надежный лед? Причем, такой, что по нему можно двигать штурмовые орудия.

Определенно не было. В каноне ясно сказано, что никакие холода не могли сковать льдом течения Сириона.

Пока что родилась только одна идея: откуда взялось про "черные мысли братьев" о захвате власти в Нарготронде. На взятие Тол Сириона ушли все трое: Феанарионы и Финрод.

А Финрод зачем? Полководец из него никакущий. Не, я не спорю с тем, что Финрод ушел - он таки ведь туда ушел. Но при таком составе участников обоснуй его присутствию должен быть.
И да, не забудем еще, что перед тем в Нарготронде определенно что-то происходило. Слишком много дыма вокруг короны Нарготронда, чтобы совсем-совсем огня не было.

Келебримбор выступил на битву Слюза Маэдроса именно с аглонской дружиной.

Кстати, тоже в каноне оборвано и далее ни слова, ни упоминания: вот остались люди (ну эльфы, блин) К&К в Нарготронде, а куда потом делись - а огородный овощ их знает.

Так, опять спать пора!
"Зевает во всю пасть"

примерно так

 

Эх, такой бы пастью да мяса бы куснуть...

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Я в таких случаях начинаю копать по всем направлениям: дата, имена, технические данные и прочее. И иногда докапываюсь до истины.

Иногда это просто невозможно - допустим, если свидетелем был совершенно некомпетентный человек. Он увидел и запомнил случай, но не знает кто перед ним.
Например, в 1942 году немцы вывозили жителей Новороссийска кого в Германию, кого в оккупированные районы СССР. Моему отцу было 11 лет. Он многое видел и помнил, но забыл или даже не знал ни названия мест, где это происходило, ни имён-должностей-званий участников. Можно, допустим, раскопать, кто приказал останавливать эшелоны с эвакуированными в Крыму и отбирать мальчишек и юношей старше 9 лет, грузить их в отдельный поезд и везти, как предполагали, в Германию, а на самом деле ведь точно не знали - куда. Мальчишки уже на ходу сумели вскрыть окно теплушки и прыгали. Кто-то разбился, кто-то покалечился, а кому-то повезло - как моему отцу. Но поди узнай теперь имена других счастливчиков!

Ну, атрибутировать полную выдумку на 100% невозможно. Я имею в виду не "приказ о Катынском расстреле" на бланке ЦК КПСС.

Большая ложь, как известно, должна содержать элемент истины.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И эта сова у нас до сих пор с глобусом не совмещена. Как и события в Нарготронде. С весны периодически пытаемся, да чо-то пока никак.

А вот как отводит кто! Только заикнёмся, как что-то происходит или отвлекает - и опять мимо.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот как отводит кто! Только заикнёмся, как что-то происходит или отвлекает - и опять мимо.

Так. "Мне дела нет до прорицаний!" (с, Ангмарец)
Мы сами как прорицнем, так держись только!!

Еще насчет Тол-ин-Гаурхот: раз сказки, легенды и тосты с такой легкостью приписали взятие крепости и изгнание Саурона пению Лютиэн, это означает то, что дело было, ткскть, тайное. Если бы было прям широкомасштабное сражение и штурм, этим выдумкам не удалось бы так беззастенчиво врать - предел же где-то есть. Поэтому происходившее там происходило малыми силами.

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

А вообще я опять к прекрасному приникла - по Меццо постановка "Макбета" Верди.

И чтоб мне треснуть, постановщики явно экранизацией Куросавы вдохновлялись.

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, зато профилактику сделала - полезная же вещь. а иначе когда бы ещё сподвиглась!

В общем-то надо было еще сделать тогда, когда сбой был. Но вот только щас руки дошли.

Отчего тигры такие кровожадные? Это оттого, что у них в лесу рыбьего жира нет!

Чой-та кровожадные? Хде? Я не встречала таких. А если они есть, то это неправильные тигры

Не ведись, Тигра, не ведись! Кроки только и ждёт, чтобы мы приставали и за рукав дёргали:

Дя? Ладно. *зевает и смотрит на звезды*

Сообщение от Krakodil

А мне вот что интересно: Тигра рыбий жир проглотила вместе с ложкой. Вам как, не похужало?

Все нормально. С ловкостью волшебника вытаскивает ложку... алле-ап! ...из уха Кракодил.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так. "Мне дела нет до прорицаний!" (с, Ангмарец)

*со вздохом* Ах, Ангмарец...

Мы сами как прорицнем, так держись только!!

Прецеденты были...

Еще насчет Тол-ин-Гаурхот: раз сказки, легенды и тосты с такой легкостью приписали взятие крепости и изгнание Саурона пению Лютиэн, это означает то, что дело было, ткскть, тайное. Если бы было прям широкомасштабное сражение и штурм, этим выдумкам не удалось бы так беззастенчиво врать - предел же где-то есть. Поэтому происходившее там происходило малыми силами.

Разумеется, широкомасштабное предприятие не удалось бы превратить в деяние одной девицы. Но с учётом "Дуэли на песнях" рискну предположить, что дело не обошлось без толики чертовщинки. Всё-таки мы имеем дело с Сауроном, да и за Финродом вон числится некая толика магических навыков - пусть даже обнародованная всего один раз.
И ещё - крепость взяли малыми силами, но сумели разрушить в короткий срок - как это удалось при отсутствии взрывчатых веществ?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

*со вздохом* Ах, Ангмарец...

Ничего, мы туда вернемся и восстановим справедливость

И ещё - крепость взяли малыми силами, но сумели разрушить в короткий срок - как это удалось при отсутствии взрывчатых веществ?

А была ли она разрушена? Да и зачем ее разрушать-то?! "Разве их для того строили, чтобы вы их ломали?!" (с)
Меньше чем через семь лет случилась Нирнаэт, а после уже особо некому было глядеть, стоит ли крепость или нет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ничего, мы туда вернемся и восстановим справедливость

Надеюсь! Только новые идеи растут быстрее, чем реализуются старые.

А была ли она разрушена? Да и зачем ее разрушать-то?! "Разве их для того строили, чтобы вы их ломали?!" (с)
Меньше чем через семь лет случилась Нирнаэт, а после уже особо некому было глядеть, стоит ли крепость или нет.

Может, её не намеренно разрушили, а это был побочный эффект вот этих сдвоенных магических действий - тёмной магии и светлой. Всё-таки у нас "этожесказка", так что немножко магии - можно.

А может, всё куда проще и банальней: после Нирнаэт её аккуратно разобрали и вывезли. Крепость внутри собственных владений стала Морготу не нужна, а хорошо обработанный строительный камень на дороге не валяется. Вон Бастилию разобрали, из камня мост Конкорд в Париже построили.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Дя? Ладно. *зевает и смотрит на звезды*
Все нормально. С ловкостью волшебника вытаскивает ложку... алле-ап! ...из уха Кракодил.

Руки!!! Мыли? (с)

Уши кракодила - это вообще отдельная тема. Как зубастые голуби и пауки с жалами.

---------- Сообщение добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:40 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Надеюсь! Только новые идеи растут быстрее, чем реализуются старые.

Мир искажен

Может, её не намеренно разрушили, а это был побочный эффект вот этих сдвоенных магических действий - тёмной магии и светлой. Всё-таки у нас "этожесказка", так что немножко магии - можно.

Что такую крепость развалить - это множко магии надобно. И в таком случае Лютиэн просто заменяется на Финрода - и что принципиально это меняет? То одна пела-колдовала, то другой поет-колдует - в чем разница? И если Финрод и Саурон могут колдовством крепости рушить, то фигли они вообще оружием воюют? Вышел вон, колдонул и дело в шляпе.
И чо Финрод в Топях застрял, если такой колдун великий? Чо не колдонул этих орков куда-нибудь за тридевять земель?
Колдун... нестандартный! (с, "Чародеи")

А может, всё куда проще и банальней: после Нирнаэт её аккуратно разобрали и вывезли. Крепость внутри собственных владений стала Морготу не нужна, а хорошо обработанный строительный камень на дороге не валяется. Вон Бастилию разобрали, из камня мост Конкорд в Париже построили.

Да вот у Моргота других дел не было, только крепости разбирать.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Руки!!! Мыли? (с)

*Показывает лапки* Вот! Смотрите! Даже продезинфицировала. Вот!

Уши кракодила - это вообще отдельная тема. Как зубастые голуби и пауки с жалами.

Но они есть, только маааленькие, но это не мешает им хорошо слышать

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

А главное, о чем я думала, когда писала, что проглотила рыбий жир с ложкой?

[Риусул]

Еще насчет Тол-ин-Гаурхот: раз сказки, легенды и тосты с такой легкостью приписали взятие крепости и изгнание Саурона пению Лютиэн, это означает то, что дело было, ткскть, тайное.

А если раскидать по точкам то, что мы хнаем из канона, должен обрисоваться такой "треугольник ошибок", в котором закопана правда.
1. Тол Сирион - важная стратегическая точка, щатычка одного из входов в Западный Белерианд. Второй вход - побережье, заслонять который должны были укрепления Виниамара, предательски брошенные Тургоном.
2. Тол Сирион - зона ответственности Третьего дома. Сами взяли себе такую вот присуху - обязаны заботиться об ее сохранности.
3 Тол Сирион потерян, хотя устоял Химринг. Притом что островную крепость удерхивать проще.
4. Своеобразие расстановки лордов Третьего дома. У Феанарионов все логично: по старшинству. Чем старше, тем опаснее его зона ответственности. У Арафинвионов все наоборот.Это либо указывает на изрядную неспособность к руководству самого Финрода, либо на внутренние противоречия между младшими и старшими.
Ангрол с Аэгнором могли взять на себя Дортонионский выступ еще и потому, что были верными сторонниками Феанарионов (особенно если действительно приплыли с ними). Финрод организовал строительство Тол Сириона пол давлением младших.
5. Аглонская дружина не уходит на юг, а прорывается в Нарготронд. Либо их успели отрезать от близнецов (тогда непонятно, почему Моргот не прорвался в земли, которые они держали с куда более слабыми дружинами, да еще на простом рельефе). Либо уходили на запад сознательно - чтоб помочь удержать именно сирионское "бутылочное горло". Не успели, Ородрет уже собрался бежать.
6. Тому еще одно основание: в нарготрондских разборках постоянно идет речь об аглонской дружине, но ничего - об мирном населении. Куруфин в своей речи говорит о защите Нарготрондского населения. Но не о том, что должен заботиться о своих беженцах и не может ими пожертвовать ради свадьбы Берена. Что, успел отправить гражданских на юг?
7. Ородрет не из героев, а оказался в передовой крепости. Добровольно или по настоянию младших братьев?
8. По канону Саурон выслал в земли Нарготронда волков, а Келегорм с Куруфином поехали на них охотиться. На волков не выступают армией. Кроме того, эти волки, скорее, сродни тем, что чуть не съели Гендальфа. Их шкуры на ковры не годятся. Не скрыта ли за этой "охотой" операция по тайному выдвижению и размещению отрядов для последующего штурма крепости?
9. Келегорм - вроде Буденного: мастер глубоких кинжальных рейдов, обходов и котлов. Ему и карты в руки в такой операции "Снег на голову в количестве тысяч тонн". А зачем инженер Куруфин в таком выезде? Не для того ли, чтобы придумать и сделать некие устройства для внезапной и интенсивной атаки на островную крепость?
Порох, кстати, изобрели до нашей эры, как и зажигательные смеси. Баллиста, швыряющая метров на 300 глиняные бочки с примитивным бинаром (нефть и селитра, разделенные перегородкой), может вызвать большие жертвы и разрушения, особенно, если горящая смесь будет взаимодействовать с мокрым камнем и деревом.
10. Атака должна была быть "спецназовской": неожиданной, интенсивной, с применением технических средств. В этом деле Феанарионы могли твердо быть уверенными в своих аглонцах (большой боевой опыт, отработанные навыки). Нарготрондцв навыков не наработали, тем более в обращении со сложными спецсредствами. Потому на Тол Сирион идет аглонский отряд. Но земли-то вокруг третьедомовские! И без представителей местного командования боевые действия пришлые Феанарионы вести не могут. Под Тол Сирионом должны быои находиться нарготрондцы, хоть в количестве сотни - десятка. И при них командир, по рангу достойный руководить такой операцией. Хоть и формально.
11. Финрод - командир никакой. Ему бы сидеть и на арфе бренчать дома. Но тут может сработать личностный фактор. Келегорм объявляет, что организовал операцию возвращения Тол Сириона. По законам чести с ними должен идти Ородрет, чтобы перечеркнуть свое поражение. Но он совсем этого не хочет и отказывается. Под лозунгом: ты, братец Финдарато, сам попробуй воевать с этой тварбгой Сауроном, а потом уже меня посылай! И Финрод отправляется в поход, оставив вместо себя брата (передача короны из канона).

Вот такие точки!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Что такую крепость развалить - это множко магии надобно.

А необязательно. может, у них там резонанс какой произошёл.

И в таком случае Лютиэн просто заменяется на Финрода - и что принципиально это меняет? То одна пела-колдовала, то другой поет-колдует - в чем разница? И если Финрод и Саурон могут колдовством крепости рушить, то фигли они вообще оружием воюют? Вышел вон, колдонул и дело в шляпе.
И чо Финрод в Топях застрял, если такой колдун великий? Чо не колдонул этих орков куда-нибудь за тридевять земель?

Да потому что Финрод - не царевна-лягушка. "Махнула она правым рукавом - появилось озеро, махнула левым - поплыли по нему белы лебеди". Он может, что-то и умеет, да не всё и не всегда, а в минуту какого-то особенного напряжения сил. Да и Саурон тут рядом случился (а Вы его со счёта списали) - мог послужить резонатором. Они, возможно, и не собирались ничего рушить, только друг другу навалять. Но плюс на минус как-то наехал, произошло короткое замыкание - вот в крепость и шарахнуло.
Я не утверждаю, что так вот прямо было, но разумных версий всё равно нет, вот и придумываются фантастические.

А чего я про лягушку-то вспоминаю: рядом с нашей конторой столовая есть "Гуси-лебеди". Мы иногда туда обедать ходим - с апреля, а то и с марта. И только вот сравнительно недавно до меня дошло, что картинки на стенах не из "Гусей-лебедей", а как раз из "Царевны-лягушки" - во всю стену нарисовано, как она танцует, а рядом в озерке лебеди плещутся, и у гостей за столом лица офигевшие.
Утешает меня только то, что коллеги, которые ходят туда вот уже несколько лет, до сих пор этого не заметили. С кем ни заговоришь, реакция одна: да ты что? Правда? В следующий раз посмотрю!

Да вот у Моргота других дел не было, только крепости разбирать.

Ну, а что? Не все же воевали, был и стройбат какой-то.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

*Показывает лапки* Вот! Смотрите! Даже продезинфицировала. Вот!

*суровым голосом* А ложку?

А главное, о чем я думала, когда писала, что проглотила рыбий жир с ложкой?

Очень голодная, нан, была Тигра.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

А если раскидать по точкам то, что мы хнаем из канона, должен обрисоваться такой "треугольник ошибок", в котором закопана правда.

Всё сие требует тщательного обдумывания.
Но в одном я согласна с Кроки - не было под Тол Сирионом масштабного сражения.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

*суровым голосом* А ложку?

*прячет в холодильник сгущенку и тщательно облизывает ложку* А ложка вам зачем? Смотрите - чистая и стерильная!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А если раскидать по точкам то, что мы хнаем из канона, должен обрисоваться такой "треугольник ошибок", в котором закопана правда.

Хмммм... Вкуривать и вкуривать...

1. Тол Сирион - важная стратегическая точка, щатычка одного из входов в Западный Белерианд. Второй вход - побережье, заслонять который должны были укрепления Виниамара, предательски брошенные Тургоном.
2. Тол Сирион - зона ответственности Третьего дома. Сами взяли себе такую вот присуху - обязаны заботиться об ее сохранности.

Несомненно по обоим пунктам.

3 Тол Сирион потерян, хотя устоял Химринг. Притом что островную крепость удерхивать проще.

Дык кто в Химринге и кто на Тол Сирионе.

4. Своеобразие расстановки лордов Третьего дома. У Феанарионов все логично: по старшинству. Чем старше, тем опаснее его зона ответственности. У Арафинвионов все наоборот.Это либо указывает на изрядную неспособность к руководству самого Финрода, либо на внутренние противоречия между младшими и старшими.

Эммм... а может, исходя из численности народу там и сям. У Ангрода и Аэгнора под началом народу было мало, о чем канон говорит и потом подтверждает, указывая на малочисленность населения Дортониона. Финрод со своими в Дортонионе просто не поместился бы, ну вот и отдали этот унылый и неплодородный кусок территории младшим - им как раз.

Ангрол с Аэгнором могли взять на себя Дортонионский выступ еще и потому, что были верными сторонниками Феанарионов (особенно если действительно приплыли с ними).

А! Так следы этой переправы Ангрода и Аэгнора вместе с Феанором сохранились и в официальной, ткскть, хронике! Вот же писано насчет перехода через Хэлкараксэ:
"...led by Fingolfin and his sons, and by Finrod and Galadriel..."
"... ведомые Финголфином и его сыновьями и Финродом и Галадриэлью..."

Почему из Третьего Дома названы только эти двое? Где Ангрод и Аэгнор? Или они что, в арьергарде уныло плелись, что ли? Почему нельзя было точно так же написать "и детьми Финарфина", скажем? Да потому что Ангрода и Аэгнора там не было. Не переходили они через льды потому что. Они на кораблях переплыли.

5. Аглонская дружина не уходит на юг, а прорывается в Нарготронд. Либо их успели отрезать от близнецов (тогда непонятно, почему Моргот не прорвался в земли, которые они держали с куда более слабыми дружинами, да еще на простом рельефе). Либо уходили на запад сознательно - чтоб помочь удержать именно сирионское "бутылочное горло". Не успели, Ородрет уже собрался бежать.

А вот эти события вокруг Аглона тоже дожидаются если не союза совы и глобуса, то хоть связного изложения. Мы еще в декабре, что ли, все канонические факты смели в одну большую кучу и вручили этот пакет Медведице, пусть складывает этот пазл. Там в общем и целом понятно, но балрог, как известно, в деталях, и фиг знает, что может вылезти при дотошном разбирательстве. Такие сюрпризы бывают иной раз, что только диву даешься.

6. Тому еще одно основание: в нарготрондских разборках постоянно идет речь об аглонской дружине, но ничего - об мирном населении. Куруфин в своей речи говорит о защите Нарготрондского населения. Но не о том, что должен заботиться о своих беженцах и не может ими пожертвовать ради свадьбы Берена. Что, успел отправить гражданских на юг?

Вполне возможно, что мирное население никуда и не бежало, осталось на своих местах во владениях К&К. А с братьями приехала только дружина.

7. Ородрет не из героев, а оказался в передовой крепости. Добровольно или по настоянию младших братьев?

А может, просто больше не было никого. Не Галадриэль же туда сажать (не в том смысле, что она к тому не годная, а равноправие у эльфов только на бумаге существует).

8. По канону Саурон выслал в земли Нарготронда волков, а Келегорм с Куруфином поехали на них охотиться. На волков не выступают армией. Кроме того, эти волки, скорее, сродни тем, что чуть не съели Гендальфа. Их шкуры на ковры не годятся. Не скрыта ли за этой "охотой" операция по тайному выдвижению и размещению отрядов для последующего штурма крепости?

Да вполне возможно.

Но земли-то вокруг третьедомовские! И без представителей местного командования боевые действия пришлые Феанарионы вести не могут. Под Тол Сирионом должны быои находиться нарготрондцы, хоть в количестве сотни - десятка. И при них командир, по рангу достойный руководить такой операцией. Хоть и формально.

Мы полагаем, что вот эти канонические вернувшиеся-де с Тол-ин-Гаурхот Сауроновы пленники - это на самом деле возвращались обратно участники операции.

11. Финрод - командир никакой. Ему бы сидеть и на арфе бренчать дома. Но тут может сработать личностный фактор. Келегорм объявляет, что организовал операцию возвращения Тол Сириона. По законам чести с ними должен идти Ородрет, чтобы перечеркнуть свое поражение. Но он совсем этого не хочет и отказывается. Под лозунгом: ты, братец Финдарато, сам попробуй воевать с этой тварбгой Сауроном, а потом уже меня посылай! И Финрод отправляется в поход, оставив вместо себя брата (передача короны из канона).

Мы придерживаемся версии, что Ородрет племянник Финрода (хотя это принципиально ничего не меняет в данном случае).
Но в любом случае вопрос: а кто такой этот Ородрет, чтобы указывать Финроду? Кто, блин, в Нарготронде король, Финрод или мыши?! Максимум Ородрет откосил бы от участия в походе, сказавшись больным, беременным или уйдя в беспробудный запой (фиктивно). Но чтобы вместо себя Финрода посылать - это уже слишком. Такие дела просто так не делаются.

Но! Еще момент: взять крепость - это полдела. Какбэ надобно продолжать ее удерживать контролировать территорию. Финрод погиб, Ородрет королит в Нарготронде, Феанарионы вернулись восвояси - кто остался на отобранном Тол-ин-Гаурхот? Вне зависимости от того, стоит там крепость или упала (опять же, если упала, то чинить и восстанавливать, Моргот никуда не делся).

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:29 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Да потому что Финрод - не царевна-лягушка. "Махнула она правым рукавом - появилось озеро, махнула левым - поплыли по нему белы лебеди". Он может, что-то и умеет, да не всё и не всегда, а в минуту какого-то особенного напряжения сил.

Так принципиально в чем разница между Финродом и Лютиэн? Если обычный эльф, обычными отцом и матерью сделанный и обычной дорогой на свет из мамы вылезший, умеет, пусть даже в состоянии аффекта, колдовать так, что крепость падает, то почему Финрод может это уметь, а Лютиэн нет? Шило на мыло же.

Да и Саурон тут рядом случился (а Вы его со счёта списали) - мог послужить резонатором.

Так он и в каноничном варианте с Лютиэн наличествовал потому что.

Утешает меня только то, что коллеги, которые ходят туда вот уже несколько лет, до сих пор этого не заметили.

Эээ... а как вообще одно с другим можно спутать?

Ну, а что? Не все же воевали, был и стройбат какой-то.

Да дело не в этом, а в том, что крепость еще может самому пригодиться. Пока война не закончена, нет никакого резона крепость в таком месте разбирать.

[Риусул]

Да дело не в этом, а в том, что крепость еще может самому пригодиться. Пока война не закончена, нет никакого резона крепость в таком месте разбирать.

Крепость полезна, если в ней есть достаточный для обороны гарнизон. Пустая - она полезна врагу можно занять внезапным рейдом и превратить в свой укрепрайон.
Елизавета Первая приказала громить монастыри, потому что они могли служить опорными пунктами для врагов внутри страны. Католическое духовенство было ведь ее политическим противником и союзничало с внешними врагами Англии.
Правда, есть варианты:
Тол Сирион не восстановили, потому что сперва не хватало ресурсов, а потом началась новая война;
Тол Сирион не восстановили потому, что с уходом Феанарионов возобладала идеология отсиживания в углу, скрытности и наплевательства на заключенные союзы и вообще разум.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Хмммм... Вкуривать и вкуривать...

Не то слово!

Мы еще в декабре, что ли, все канонические факты смели в одну большую кучу и вручили этот пакет Медведице, пусть складывает этот пазл.

Медведице, конечно, очень стыдно, но сами знаете, что происходило со временем в декабре. Однако, сейчас вот новая волна пошла, так что возможно, идея какая-то и заблещет. Но скорого результата не обещаю - пазл обычно складывается, когда начинаешь всё расписывать - а до этого - увы - пока не доходят руки.

Впрочем, у нас и без того глобусов полна кладовка. Правда, поменьше калибром.

Там в общем и целом понятно, но балрог, как известно, в деталях, и фиг знает, что может вылезти при дотошном разбирательстве. Такие сюрпризы бывают иной раз, что только диву даешься.

И случается, что дух захватывает от простоты и изящества решения!

Максимум Ородрет откосил бы от участия в походе, сказавшись больным, беременным или уйдя в беспробудный запой (фиктивно). Но чтобы вместо себя Финрода посылать - это уже слишком. Такие дела просто так не делаются.

К тому же, если бы у Финрода внезапно духу не хватило бы окоротить Ородрета за его выходки (в чём я лично сомневаюсь), то рядом были ещё и Феаноринги, которые могли послать зарвавшегося родственничка значительно дальше.

Но! Еще момент: взять крепость - это полдела. Какбэ надобно продолжать ее удерживать контролировать территорию. Финрод погиб, Ородрет королит в Нарготронде, Феанарионы вернулись восвояси - кто остался на отобранном Тол-ин-Гаурхот

Это как раз таки не вопрос! Не могло быть такого, что там только и есть видных фигур, что потомки Финвэ. У них есть приближённые, заместители и так далее. Нам просто не называют их, но ни непременно должны быть.

Так принципиально в чем разница между Финродом и Лютиэн? Если обычный эльф, обычными отцом и матерью сделанный и обычной дорогой на свет из мамы вылезший, умеет, пусть даже в состоянии аффекта, колдовать так, что крепость падает, то почему Финрод может это уметь, а Лютиэн нет? Шило на мыло же.

У Финрода антураж как-то посолидней выглядит. Бодались-бодались с Сауроном, в результате Финрод голос сорвал. А крепость вовсе не обязательно рухнула прямо вся - может, просто стена обвалилась.
А Лютиэн прибежала, всех одним махом околодовала, и вообще там форменный дурдом.

Эээ... а как вообще одно с другим можно спутать?

А это уж Вы у художника спросите!
А народ смотрит - ну, озеро, в нём лебеди... Многие, что ли сказки помнят?

Да дело не в этом, а в том, что крепость еще может самому
пригодиться. Пока война не закончена, нет никакого резона крепость в таком месте разбирать.

А вот Морготу она как раз после Нирнаэт и не особо нужна. От кого ему Сирионский проход запирать? Основные силы эльфов разгромлены, а против оставшихся небольших отрядов крепость не нужна.
Кстати, если бы она осталась, про неё бы упомянули хотя бы словом во время Войны Гнева. Однако же бравое воинство проникло на Анфауглиф беспрепятственно.
Вот на что я ещё зуб точу! На эту Войну Гнева дурацкую!

[shameri]

Ой, гляньте, какая прелесть
Совершенно случайно попалось

Смауг


Алешенька

ВолчеГ

Птички

Ышшо совушка


 

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Крепость полезна, если в ней есть достаточный для обороны гарнизон. Пустая - она полезна врагу можно занять внезапным рейдом и превратить в свой укрепрайон.

Так если дела пойдут неудобным для Моргота образом, его же силы и будут отступать, причем именно этим же проходом, потому что другого нет. И разумней, кажется мне, оставить пока эту крепость - в пиковом случае сами же там закрепятся.

Правда, есть варианты:
Тол Сирион не восстановили, потому что сперва не хватало ресурсов, а потом началась новая война;
Тол Сирион не восстановили потому, что с уходом Феанарионов возобладала идеология отсиживания в углу, скрытности и наплевательства на заключенные союзы и вообще разум.

Да у меня вопрос, насколько ее вообще разрушили, чтоб восстанавливать-то.
И да, даже если нарготрондские при Ородрете сидят сиднями у себя, никуда не делся Хитлум. И крепость могла быть восстановлена и контролируема силами Хитлума. Почему нет, собссно?
Ну в самом деле, не могли же нолдор Саурона с Тол-ин-Гаурхот вышибить и уйти все до одного. Супостат сейчас круг по местности сделает и вернется обратно. Свято место пусто ведь не бывает.

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

Сообщение от shameri

Ой, гляньте, какая прелесть
Совершенно случайно попалось
http://www.picshare.ru/uploads/170112/6655v22TT6.jpg

Смауг
http://www.picshare.ru/uploads/170112/5XIq1rioQj.jpg
http://www.picshare.ru/uploads/170112/w10jJ24TM5.jpg
Алешенька
http://www.picshare.ru/uploads/170112/PXtv93sVQM.jpg
ВолчеГ
http://www.picshare.ru/uploads/170112/iuA6zo2eqQ.jpg
Птички
http://www.picshare.ru/uploads/170112/x9olZOVnxE.jpg
Ышшо совушка
http://www.picshare.ru/uploads/170112/O2N1LuxEjX.jpg

 

*задравши нос* А мы тоже так могем!

Которые варежки с Алешенькой - то на машине вязано.

[Риусул]

И да, даже если нарготрондские при Ородрете сидят сиднями у себя, никуда не делся Хитлум. И крепость могла быть восстановлена и контролируема силами Хитлума. Почему нет, собссно?
Ну в самом деле, не могли же нолдор Саурона с Тол-ин-Гаурхот вышибить и уйти все до одного. Супостат сейчас круг по местности сделает и вернется обратно. Свято место пусто ведь не бывает.

Есть в каноне туманная фраха насчет того, что после извлечения Берена из канализационного коллектора (это у Чигиринской так!) "стал остров чист и зелен". И прпостоял тавким чистым и благим до самой Дагор Рут.
Насчет зелен - не имеет значения. А вот что значит "чист"...
Я понимаю так, что остров был чист от врага. Кто-то его удерживал. И пусть не до Дагор Рут, а хотя бы до Нирнаэт. А о дальнейших событиях информация до автора летописи просто не дошла. Да он ею и не интересовался.
Так что вполне правомочно предположение, что Фингон занял Тол Сирион своим гарнизоном. Тем более что Феанарионы очистили Дортонион. Обе эти территории первоначально третьедомовские. Если можно занять земли Ангрода и Аэгнора, то почему нельзя - Ородрета?
Но такие предположения связаны еще с одним и крайне неприятным. Ородрет мог заявить Фингону, что выходит из войны и всех союзов.
Это безусловное предательство и глупость, нарушение и воинского, и родственного долга. Но Ородрет мог мотивировать его своим особым долгом перед народом Нарготронда, своей клятвой Финроду хранить город.
Такая отмазка могла под пером сочинителя превратиться в Клятвы Финрода и его одержимость Береном!

Совершенно случайно попалось

А здорово сделаны схемы вязки! Зотя, конечно, я знаю, как это делается...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Медведице, конечно, очень стыдно, но сами знаете, что происходило со временем в декабре. Однако, сейчас вот новая волна пошла, так что возможно, идея какая-то и заблещет.

По-моему, со временем ничего не пошло, как было в декабре, так и сейчас продолжается. Воруют его, что ли?!

Впрочем, у нас и без того глобусов полна кладовка. Правда, поменьше калибром.

Причем они множатся. Только вроде оденешь несколько - бац! еще откуда ни возьмись голый глобус катится.

И случается, что дух захватывает от простоты и изящества решения!

Потому что настоящее решение должно быть простым.

А круче всего, когда разные версии канона стыкуются. Вот это высший пилотаж, ящетаю.

К тому же, если бы у Финрода внезапно духу не хватило бы окоротить Ородрета за его выходки (в чём я лично сомневаюсь), то рядом были ещё и Феаноринги, которые могли послать зарвавшегося родственничка значительно дальше.

Но факт остается фактом: Финрод пошел, Ородрет дома остался. И канон доносит до нас некие туманные слухи о событиях в Нарготронде. Какие-то интриги там происходили определенно.

У Финрода антураж как-то посолидней выглядит. Бодались-бодались с Сауроном, в результате Финрод голос сорвал.

"Посолиднее"... Что за сексизм в наших рядах?!

И вообще, лично с Сауроном в колдовстве переведаться (типа поединок, только не естеством, а колдовством) - это еще ничего. Но чтоб колдовством крепости валить - извините. Это ни в какие рамки уже. Тоже мне, Иисус Навин, блин, выискался! Затрубили в трубы, и пали стены Иерихонские, ага.

А Лютиэн прибежала

... хвостиком махнула, крепость упала и разбилась.

Так Финрод на месте Лютиэн нелепо точно так же.

А вот Морготу она как раз после Нирнаэт и не особо нужна. От кого ему Сирионский проход запирать? Основные силы эльфов разгромлены, а против оставшихся небольших отрядов крепость не нужна.

Я ж говорю, война не окончена. Мало ли что, вдруг настучат по сопатке и отступать придется. Так в этой крепости и обосноваться опять.

Кстати, если бы она осталась, про неё бы упомянули хотя бы словом во время Войны Гнева. Однако же бравое воинство проникло на Анфауглиф беспрепятственно.

Осссподи, ну Вы нашли на что сослаться!! В Войне Гнева нет упоминаний - офигеть довод ваще! Да все описание Войны Гнева в каноне - это полторы покетбучного размера страницы текста! БОльшая часть которого представляет собой откровенный агитпроп и не менее откровенную, просто-таки наглую выдумку. 42 года войны, затонувший Белерианд, пойманный фон Смертьсатана - полторы факинг страницы! Дорогая редакция, вы знаете, что я делаю.
Отсутствие упоминаний не говорит ни о чем абсолютно.

[Риусул]

Как говорится в детском стишке: "Спать пора, уснул бычок".
Добавлю: "На кровать идет Волчок". Ибо ему завтра в 9.00 надо быть в 18 км от города.
Всем доброй ночи!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Есть в каноне туманная фраха насчет того, что после извлечения Берена из канализационного коллектора (это у Чигиринской так!) "стал остров чист и зелен". И прпостоял тавким чистым и благим до самой Дагор Рут.

Строго говоря, про остров этого не сказано. Про остров сказано, что он сделался снова чист, а вот зеленой и непорушенной до затопления Белерианда простояла только могила Финрода. Но это может быть обычным эпически-былинным преувеличением. Эвон и Хауд-эн-Нденгин на Анфауглите зеленеет, и ни один супостат не осмеливается ногой ея попирать, и могилу Финголфина супостаты стороной обходят, и в ВК даже где назгульская птичка зарыта - там земля вечно черная и голая, а где конь Теодена - там вечная зелень. Типовой оборот, в общем.

Я понимаю так, что остров был чист от врага. Кто-то его удерживал.

Да сие неизбежно! Потому что иначе попросту глупо. Глупо же прийти, положить кучу своего народу, взять крепость, развернуться и уйти восвояси. Нолдор же не идиоты.

Так что вполне правомочно предположение, что Фингон занял Тол Сирион своим гарнизоном. Тем более что Феанарионы очистили Дортонион. Обе эти территории первоначально третьедомовские. Если можно занять земли Ангрода и Аэгнора, то почему нельзя - Ородрета?

Что-то мне говорит, что вряд ли остаток Третьего Дома в лице Ородрета шибко возмущался и крепость взад требовал (в этом случае он бы ее и получил).

Но блин! Вот мне опять обидно: если бы Профессор действительно на практике, а не где-то там на бумаге в конституции Афганистана "Законах и обычаях...", считал, что у эльфов равноправие М и Ж, и не общими словами, а конкретно показывал бы крутость Галадриэли, то вот же прям для нее место в повествовании. А нэту.
Насчет Галадриэли у нас только слова, слова, слова, какая, мол, она невзгребенно крутая. И ничего, абсолютно ничего конкретного.

Но такие предположения связаны еще с одним и крайне неприятным. Ородрет мог заявить Фингону, что выходит из войны и всех союзов.
Это безусловное предательство и глупость, нарушение и воинского, и родственного долга. Но Ородрет мог мотивировать его своим особым долгом перед народом Нарготронда, своей клятвой Финроду хранить город.

Я не сомневаюсь, что этот мелкий гаденыш именно этого и хотел. В конце концов, не для того он трон одного из богатейших королевств под себя подгреб, чтобы через несколько лет рисковать своей драгоценной тушкой на поле битвы.
Но я сомневаюсь, чтобы у него хватило духу так вот Фингону и заявить. В конце концов, даже Тургона из норы вытащить сумели. Что из этого вышло - это другой вопрос, но вытащить все же сумели. А Ородрет все же помельче будет и кишка у него потоньше.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

По-моему, со временем ничего не пошло, как было в декабре, так и сейчас продолжается. Воруют его, что ли?!

Похоже на то! А счас вот и время есть - а я ничего делать не могу...

Но факт остается фактом: Финрод пошел, Ородрет дома остался. И канон доносит до нас некие туманные слухи о событиях в Нарготронде. Какие-то интриги там происходили определенно.

В этом ещё тоже разбираться и разбираться. Покуда у нас даже чёткой версии нет, не говоря уж про обоснуи...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Похоже на то! А счас вот и время есть - а я ничего делать не могу...

Как Вы мне сами надысь заявили, "не можете писать, так хоть думайте!"

В этом ещё тоже разбираться и разбираться. Покуда у нас даже чёткой версии нет, не говоря уж про обоснуи...

Давайте тогда с Тол-ин-Гаурхот разбираться. По частям решать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Как Вы мне сами надысь заявили, "не можете писать, так хоть думайте!"

Когда я тот пост писала, я и думать не могла. Счас вот чуть отпустило.

Давайте тогда с Тол-ин-Гаурхот разбираться. По частям решать.

Нет, тут по порядку надо. Это - две части единого целого, и Нарготронд был раньше. Пока не поймём, что там произошло, Тол-ин-Гаурхот нам будет непонятен. Поход к острову - это не то следствие событий в Нарготронде, не то он и послужил конфликту внутри третьедомского клана. А у меня есть подозрение, что истоки конфликта зрели именно там, присутствие Феанорингов только подлило масла в тлеющий огонь.
Видимо, трусоватый, но амбициозный и тщеславный Ородрет про себя полагал, что больше достоин носить корону, нежели очень порядочный, очень доброжелательный, но мягкий и совершенно не умеющий командовать войсками Финрод. Однако, он понимал, что много сторонников себе не наберёт, ведь Финрод прекрасно умеет располагать к себе. Да и правил, очевидно, он неплохо. И тот факт, что он сумел принесли с собой немало ценностей, говорит о том, что при всей своей мягкости, он отнюдь не был лохом и прекраснодушным хлюпиком, не знающим жизни. Вероятно, характер Финрода прекрасно сочетался с ясным и трезвым умом, и Ородрету с ним было бы трудно (а точнее - невозможно) тягаться. Он мог только потихоньку интриговать, медленно, но неуклонно подкапываясь под авторитет короля.
И тут в Нарготронд прибывают Феаноринги. У нас есть версия - зачем они там оказались: сколотить этот разожравшийся тыловой сброд в мало-мальски боеспособную армию. Финрод, трезво оценивая себя в качестве военачальника, отдал военное командование в их руки, и вот тут Ородрет понял, что его час приближается. У него появился козырь: используя нежелание нарготрондцев идти на войну (а кто захочет из безопасного, как им думалось, убежища, вылезать на неуютные просторы и рисковать шкуркой?), он начинает уже открытую пропаганду против короля. Ну, может, "открытая пропаганда" - слишком громко сказано, за такое можно и по репе схлопотать, но действия его становятся более энергичными.
Но вот что происходит дальше, что за поход затевается - этого я не вижу и не понимаю. Если это секретная миссия, то какого балрога её обсуждают при большом скоплении народа?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, тут по порядку надо. Это - две части единого целого, и Нарготронд был раньше. Пока не поймём, что там произошло, Тол-ин-Гаурхот нам будет непонятен. Поход к острову - это не то следствие событий в Нарготронде, не то он и послужил конфликту внутри третьедомского клана.

Не-не-не. В том и дело, что поход к Тол-ин-Гаурхот рассматривать отдельно вполне себе можно. Потому что этот поход был совершенно закономерным и необходимым. Ну смотрите обстановку: Маэдрос начинает собирать там свой союз. В ближайшей перспективе планируется балшущая драка с Морготом. А один из проходов в Белерианд контролирует Моргот. Одно из первых действий - вернуть контроль за проходом себе. Это просто-таки запланированным должно быть. При этом мир там в Нарготронде аль скандалы-интриги - это совершенно неважно. Полностью ли добровольно участвовал в походе Финрод или его к тому вынудили некими манипуляциями - факта его участия ведь это не отменяет. Carthaginem esse delendam при любой погоде.

Видимо, трусоватый, но амбициозный и тщеславный Ородрет про себя полагал, что больше достоин носить корону, нежели очень порядочный, очень доброжелательный, но мягкий и совершенно не умеющий командовать войсками Финрод.

А Ородрет, между прочим, мог элементарно обидеться: а чего это ты, дядюшка, великое теплое место себе в тылу обустроил и сидишь, над тобой не капает, а меня на передний край выпихнули, так что я еле ноги унес, а теперь должен приживалой тут у тебя перебиваться?

Ородрет-то в настоящий момент натурально "sans terre", Безземельный. Собственных владений у него нет и не предвидится. И все это на фоне процветающего зажиточного королевства ближайшего родственника. Как тут червячку не начать заедать? Святой Ородрет, что ли?

Но вот что происходит дальше, что за поход затевается - этого я не вижу и не понимаю. Если это секретная миссия, то какого балрога её обсуждают при большом скоплении народа?

Во-первых, что там обсуждали и как - вопрос совершенно открытый. Описанная в каноне сцена с заявлениями Финрода касаемо клятвы какому-то там Барахиру и обязательств перед каким-то там Береном, швырянием короной и прочими живописными деталями - там если и есть крупицы правды, то очень глубоко закопаны. Потому что хотя бы даже это швыряние короны совершенно неправдоподобная вещь. Финрод что, девица-истеричка, чтобы так себя вести?! Самый благородный и т.д. из Дома Финарфина публично бросается короной, как бухгалтерша с ПМС расческой?! Да вы что?!
И сама идея, мол, давайте пойдем в поход на Ангбанд - кем?! Силами одного Нарготронда?! (даже если бы вот все в едином порыве согласились). Да Финрод что, идиот такое предлагать?! Задача ведь нереальная от слова совсем.
И после, типа, вот все-таки вышли они в поход, Берен, Финрод и еще десяток - и? Пошли - что дальше? План какой у них был? Каким образом они собирались добывать этот сильмарилл? Как Гэндальф Фродо в Мордор посылал, дальше Лориэна даже маршрута не продумав? Дойдем, мол, а там посмотрим, авось не оставит Эру промыслом своим? Ведь в каноне даже тени планов и намерений этой компании не отражено, ни одним словом, ни единой запятой. Ну не надо же Финрода идиотом-то изображать, в самом-то деле.

Так что судить по этой описанной постановочно-опереточной сцене - это, знаете ли...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не. В том и дело, что поход к Тол-ин-Гаурхот рассматривать отдельно вполне себе можно. Потому что этот поход был совершенно закономерным и необходимым и т.д.

Да это всё правильно! И, если бы туда выступила бы хотя бы 1000 воинов, хоть 500, я бы ни разу не заморачивалась и вон как наш Полярный волк считала бы какой там лёд на реке и прочее. Но туда вышло 11 душ с королём во главе (я думаю, что Берена мы считать не станем) - вот в чём фишка! То есть фактически, если строго по делу, Финрод пошёл один, а прочая десятка - это охрана по пути к острову.

А Ородрет, между прочим, мог элементарно обидеться: а чего это ты, дядюшка, великое теплое место себе в тылу обустроил и сидишь, над тобой не капает, а меня на передний край выпихнули, так что я еле ноги унес, а теперь должен приживалой тут у тебя перебиваться?

А кто на что учился. Финрод вон камушков разноцветных с собой принёс - ему есть чем с гномами рассчитаться, вот он город себе и выстроил. А ты ноги унёс не сам, тебе их помогли унести, вот и не выступай теперь.

Самый благородный и т.д. из Дома Финарфина публично бросается короной, как бухгалтерша с ПМС расческой?! Да вы что?!

Слууууушайте - вот это вот, и то что перед и то, что после - это Вы кому пишете? Мне? А Вы меня ни с кем не спутали? "Дедушка ослеп, а не сошёл с ума". Я-то как раз это всё прекрасно понимаю, и во времена обсуждения изрядно по этой сцене потопталась.
Но какое-то толковище там точно было. Не вот так, как нам подсовывает тот, кто там ни разу не был и даже с очевидцами не беседовал, а что-то другое, гораздо более серьёзное. Что - я не знаю. Две, а то и три коробки с пазлами перемешались, а изначальные картинки для них утрачены, и мы можем только гадать, что там было и какой кусочек к какой картинке подходит.
Вот смотрите, например, такой момент. Если это была спецоперация, то в летописи мы должны были прочесть нечто вроде: однажды ночью король вместе с 10 ближайшими слугами/телохранителями/помощниками тайно покинул город, и долгое время никто не знал, куда они ушли. Только много позже стало известно, что... - ну и далее про события на Тол-ин-Гаурхот.
Однако же про поход короля не знает только ленивый. Это как?
И Феаноринги покидают Нарготронд. Почему? А миссия по сколачиванию армии?
Не стыкуется тут одно с другим, не склеивается.