Перекресток миров

[Риусул]

А просто так настучать им по мордам - да за что?! Не за что.

Из Феанарионов оссириандцы должны тяготеть к Карантиру - он их непосредственный защитник. Карантир не не мог не знать нарготрондских делишек Берена (если держаться канона). А за шантаж, погубивший Финрода, дать в рыло вполне естественно.

---------- Сообщение добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:34 ----------

Потому что пишет она, как по мне, очень скучно. Как сочинение отличника-зубрилы.

Точно! "Образ Печорина" какой-то! Мыслей нет, знаний нет, цитаты из хрестоматии.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Из Феанарионов оссириандцы должны тяготеть к Карантиру - он их непосредственный защитник. Карантир не мог не знать нарготрондских делишек Берена (если держаться канона). А за шантаж, погубивший Финрода, дать в рыло вполне естественно.

Но изложенное в каноне - легенда! Так что никто от Финрода никакого самоубийственного исполнения обещания не домогался, и нарготрондских делишек за Береном не водилось. Если кто и был виноват, то Лютиэн, удравшая из-под венца и тем окончательно расстроившая отношения с Дориатом (в каноне есть следы, что Тингол собирался войной на Нарготронд за то, мол, что Келегорм не смог ни сохранить его дочь в безопасности, ни отослать ее обратно к отцу). Но бабе предъявлять как-то не комильфо. А Берену не за что было. Хахалиться с Лютиэн не преступление.

[Риусул]

в каноне есть следы, что Тингол собирался войной на Нарготронд за то, мол, что Келегорм не смог ни сохранить его дочь в безопасности, ни отослать ее обратно к отцу

Вообще интересно.Девица взрослая, пятую тысячу лет начала. Хотя должна была хоть чуть задумываться над перспективой во время своих бегов попасть в заложники к Морготу. А уж под таким давлением Тингол обязательно напал бы на нолдор.
Дело выглядит так, что королевна медленно развивалась умственно, и к моменту стыковки с Береном унтеллектуальный возрасть имела лет 7 - 10.
Да и Тингол несколько не в своем уме. Требовать от воюющих соседей все бросить и немедленно включиться в поиски его не в меру резвой дочки!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вообще интересно.Девица взрослая, пятую тысячу лет начала. Хотя должна была хоть чуть задумываться над перспективой во время своих бегов попасть в заложники к Морготу.

А вот, кстати, не так уж велика была эта вероятность. Со времени Браголлах прошло уже десять лет, обстановка стабилизировалась, и внутри Белерианда было в общем спокойно. Если не соваться в сторону передовой, ткскть, побегать было где практически так же безопасно, как и во времена Долгого Мира.

А уж под таким давлением Тингол обязательно напал бы на нолдор.

Весьма вероятно. Но как бы он узнал? Каким образом ему передали бы требования и как вообще осуществлялись бы коммуникации?

Блин, вспомнила наши с Медведицей закрома, там есть такая наполовину ржачая завязка о Тинголе - союзнике Моргота.

Да и Тингол несколько не в своем уме. Требовать от воюющих соседей все бросить и немедленно включиться в поиски его не в меру резвой дочки!

Но вот если Лютиэн попала в Нарготронд законным, ткскть, путем и пребывала там для знакомства с женихом, и в самом деле планировался брак ее с Келегормом (папа, узнав о похождениях доченьки, постарался поскорее и от греха подальше сплавить ее замуж наиболее выгодным образом), а потом Лютиэн сбежала оттуда, то требования Тингола выглядят совершенно правомерно: я к вам дочь отправил, вы мне ее и верните. И обращается он с этим требованием к Маэдросу как к старшему. Как раз тут все выглядит правильно и подтверждает мою версию о планировавшемся браке.

[Риусул]

Если не соваться в сторону передовой, ткскть, побегать было где практически так же безопасно, как и во времена Долгого Мира.

Граница еще не полностью восстановлена, дефиле Сириона в руках Саурона, Дортонион вообще неизвестно чей. Если Саурон не совсем долбанутый подъемным краном, он должен постоянно вести глубокую разведку. Будь Лутиен воином, еще куда ни шло. А то ведь одни танцульки! И если пересечется с такой разведгруппой Саурона...
Для улучшения положения Моргота даже не надо тащить принцессу ав Ангбанд. Достаточно прирезать, бросив труп при дороге. А при трупе нолдорскую вещицу.

---------- Сообщение добавлено в 01:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:39 ----------

Каким образом ему передали бы требования и как вообще осуществлялись бы коммуникации?

А как основном это делали в ситуации острых отношений сторон в Средние века? Вручали письмо пленному и отпускали - сам домой дорогц найдет. Впрочем, такие вещи делали и в эпоху радио. При осаде Кенигсберга к Ляшу много раз отправляли письменные обращения с отпущенными пленными. Такое случалось и до, и после Кенигсберга.

Блин, вспомнила наши с Медведицей закрома, там есть такая наполовину ржачая завязка о Тинголе - союзнике Моргота.

А у меня лежит наметка: что было бы, если б Келегорм и Куруфин не удержали Нарготронд от высткпления на Саурона и далее. Под конец - костры от Теснины Сириона до Амон-Эрэб.

Как раз тут все выглядит правильно и подтверждает мою версию о планировавшемся браке.

Действительно, просто собирать команду для отлова сбежавшей дочки - смешно. Но в соучае ее официального визита принимающая сторона несет ответственность за ее сохранность.

[Anarrima]

Извините, что вмешиваюсь, но я вот, казалось бы, правоверная, как вы выражаетесь, но тоже в упор не понимаю, в чем Берен герой? Он же просто-ноль! По мне так Лутиэн больше на героя тянет. А вот в каноне, ну что Берен совершил? Ничего ведь ровным счетом. Я на форуме новая, только читала раньше и с таким вопросом в СМ как-то опасаюсь соваться.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Граница еще не полностью восстановлена, дефиле Сириона в руках Саурона, Дортонион вообще неизвестно чей.

А зачем Лютиэн с хахалем соваться в Дортонион? Что они там забыли?
И в Сирионском проходе им тоже делать нечего - куда им идти тем проходом?

Если Саурон не совсем долбанутый подъемным краном, он должен постоянно вести глубокую разведку.

Ну вот он и вел, а Келегорм с Куруфином пресекали (вот этот выезд на охоту, когда они Лютиэн встретили какбэ).
А Лютиэн спокойно могла ошиваться в Бретиле, скажем.

Для улучшения положения Моргота даже не надо тащить принцессу ав Ангбанд. Достаточно прирезать, бросив труп при дороге. А при трупе нолдорскую вещицу.

Ну это слишком грубо. Просто-таки вот беспросветно грубо и топорно. Недостоверно. К тому же ничего не доказывает. Может, вещь принадлежала ее спутнику (или одному из спутников), и вот Лютиэн убили, а спутника в Ангбанд живьем взяли. И скорее всего, так бы и подумали.
Во-вторых, еще неизвестно кто этот труп найдет, а то, может, волки раньше съедят.
В-третьих, труп мало найти, его надо еще опознать. А кто больно знает Лютиэн в лицо за пределами Дориата? Ну какая-то убитая эллет. Ну похоронят. И дело с концом. И провокация сдохнет даже незамеченной.

Так что только брать Лютиэн в Ангбанд живьем. авось когда-нибудь пригодится. Потому что в данный момент и выдвигать требования Тинголу нет никакой возможности чисто технически, и даже если бы удалось как-то прошмыгнуть вражескому посланцу до Дориата, чем бы Моргот доказывал свои слова? Вот он требует от Тингола: "сделай то-то, не то я твоей дочери устрою [дальше описание, что, собссно, он ей устроит]" - а чем он докажет, что Лютиэн действительно у него? Может, он чисто на понт берет. Так что Лютиэн только про запас хранить.

Кстати, тот же вопрос нас мучил, еще когда мы обсуждали ситуацию вокруг попадания Маэдроса в Ангбанд: вот Моргот требует то-то и то-то - а чем он доказывал, что а) Маэдрос действительно в Ангбанде и б) что Маэдрос вообще жив? Отсутствие тела на месте побоища ничего ведь не доказывает. Чего проще утащить труп и притворяться, что взяли живьем. И как?

---------- Сообщение добавлено в 01:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:05 ----------

Сообщение от Риусул

А как основном это делали в ситуации острых отношений сторон в Средние века? Вручали письмо пленному и отпускали - сам домой дорогц найдет.

Очень ненадежно. Крайне. Дориат где-то там в глубине эльфийских владений. Пленный попросту не доберется незамеченным. А как он со стороны Ангбанда движется, никто не позволит ему гулять просто так. Где-то он будет остановлен и расспрошен о своих обстоятельствах а не есть ли ты тайный засланный шведский воинский человек, письмо будет найдено.

А у меня лежит наметка: что было бы, если б Келегорм и Куруфин не удержали Нарготронд от высткпления на Саурона и далее. Под конец - костры от Теснины Сириона до Амон-Эрэб.

А как же наши тогда победят?
Или все кончится плохо?

Действительно, просто собирать команду для отлова сбежавшей дочки - смешно. Но в соучае ее официального визита принимающая сторона несет ответственность за ее сохранность.

Вот именно! Именно, что все эти события на 146% вписываются в ситуацию отправки Лютиэн в Нарготронд официально Тинголом замечательным образом.

[Риусул]

Сообщение от Anarrima

Извините, что вмешиваюсь, но я вот, казалось бы, правоверная, как вы выражаетесь, но тоже в упор не понимаю, в чем Берен герой?

Привет новому посетителю!

Кстати, тот же вопрос нас мучил, еще когда мы обсуждали ситуацию вокруг попадания Маэдроса в Ангбанд: вот Моргот требует то-то и то-то - а чем он доказывал, что а) Маэдрос действительно в Ангбанде и б) что Маэдрос вообще жив? Отсутствие тела на месте побоища ничего ведь не доказывает. Чего проще утащить труп и притворяться, что взяли живьем. И как?

Во времена недавни, чтобы доказать, что пленный жив, его пытались заставить написать домой письмо. Как, скажем, Якову Джугашвили. А он, как и остальные умные люди, отказывался.
Маэдрос оказался также умен и тверд духом. А Лутиен, ни о чем серьезном с рождения не размышлявшая, могла и согласиться отослать весточку папе с мамой.

Во-вторых, еще неизвестно кто этот труп найдет, а то, может, волки раньше съедят.

Вообще трупы обгладывают не волки. а мыши. Иногда животные вроде горностаев, если голодно зимой.
Опять же в недавние времена проделывали целые мпектакли с переодеванием в советскую форму и убийства жертвы из советского оружия. А также печатания инсценированных снимков в зарубежных изданиях.
Мне лично попалась в инете фотка: кровавый СМЕРШ расстреливает невинных окруженцев, раздетых до белья... с логотипом Адидас.

[Krakodil]

Сообщение от Anarrima

Извините, что вмешиваюсь

Да ладно, для чего же форумы существуют-то?

но я вот, казалось бы, правоверная, как вы выражаетесь, но тоже в упор не понимаю, в чем Берен герой? Он же просто-ноль! По мне так Лутиэн больше на героя тянет. А вот в каноне, ну что Берен совершил? Ничего ведь ровным счетом. Я на форуме новая, только читала раньше и с таким вопросом в СМ как-то опасаюсь соваться.

Но Вам и там не ответят же больше, чем то, что есть в каноне. Больше, чем в каноне написано, Берен же не сделает, хоть где спрашивай.

*честно прикинувшись правоверной*: ну вот он в Дортонионе четыре года партизанил и такой причинил врагу ущерб, что Моргот даже за его голову награду назначил вровень с головой Фингона.

Вроде все. А, нет! Берен еще своим прыжком на Куруфинову лошадь прославлен.

Теперь точно всё.

[Риусул]

письмо будет найдено.

И изъято? Это будет нарушение международных законов. Пим\сьио можно прочитать в целях безопасности. Но потом все же передать адресату. Станет информация широко известна - не важно, решение примет все равно сам Тингол.
А можно передать информацию и конспиративно: велеть тому пленному выучить текст наизусть, а в качестве доказательства от Лутиен стребовать записку самого невинного свойства - чтоб только почерк показать.

А как же наши тогда победят?
Или все кончится плохо?

А как можно победить, если нарготрондская дружина уткнется в Тол Сирион, ее зажмут и практически уничтожат. А пока спешно подойдут также наспех укомплектованный части с Хитлума и Химлада, Моргот уже перестроится, сядет в оборону на подоле гор. А потом, выждав момент истощения сил, разобьет и тех, и других. Тем более, что Воток обширен, и сразу со всех шести княжеств Феанарионов части собраться не смогут. И Моргот будет перемалывать их то обороной, то встречным боем.
И на кострах окажутся все семеро и Фингон. А вокруг - обе армии. Небо почернееь от дыма.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Маэдрос оказался также умен и тверд духом.

Ну и как Моргот доказывал его у себя наличие в живом виде? Какие-то личные вещи или там прядь волос тоже ничего не доказывают - все это может быть снято с трупа. И как, как? Решение должно существовать.

А Лутиен, ни о чем серьезном с рождения не размышлявшая, могла и согласиться отослать весточку папе с мамой.

Допустим, она конченая бесхарактерная дура. Села и написала. Но как будто почерк трудно подделать! И как будто никто в Арде не мог додуматься до такой простой вещи! И вот каким-то образом достигает Тингола письмо из Ангбанда - да, может, его какой-то ангбандский писарчук изготовил. Чем будет доказываться его подлинность?

Вообще трупы обгладывают не волки. а мыши. Иногда животные вроде горностаев, если голодно зимой.

Все равно итог один: труп объеден и не может быть опознан.

Опять же в недавние времена проделывали целые мпектакли с переодеванием в советскую форму и убийства жертвы из советского оружия. А также печатания инсценированных снимков в зарубежных изданиях.

Но тут хотя бы гарантировалось дохождение липовой информации до тех, кому она предназначалась. А в описанной Вами ситуации этого сколько-нибудь гарантированно добиться невозможно.

И кстати, вот встретили супостаты Лютиэн где-то в лесу или еще где-нибудь - откуда им знать, кто это такая? Они никогда ее не видели. И даже если притащат ее тому же Саурону - он тоже никогда ее не видел. Откуда ему знать, что вот это и есть аж дочь аж самого Тингола? Ну какая-то эллет, много их в Белерианде.

[Риусул]

Спать пора! Всем пока!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

И изъято? Это будет нарушение международных законов.

И чо, кого-то в международный трибунал вызовут? В самом деле, находят у кого-то письмо Моргота к Тинголу с таким предложением - и передавать его Тинголу?! Рискуя получить военный конфликт у себя под боком?! Да полноте, благородство и понятия - это, конечно, хорошо, но не тогда, когда они обходятся в такую цену. Да, нехорошо, да, придется кому-то грех на душу взять, ничего не поделаешь.

Письмо можно прочитать в целях безопасности. Но потом все же передать адресату. Станет информация широко известна - не важно, решение примет все равно сам Тингол.

Как раз важно. Если общественность будет в курсе, Тинголу легкой жизни не будет точно.

А можно передать информацию и конспиративно: велеть тому пленному выучить текст наизусть, а в качестве доказательства от Лутиен стребовать записку самого невинного свойства - чтоб только почерк показать.

Тот же вопрос: чем доказывается подлинность записки и пребывание Лютиэн а) в Ангбанде и б) в оковах жизни? Может, она покойница давно. И где, кстати, Моргот возьмет пленного дориатца, чтобы отпустить его домой с посланием? Дориатцы сидят на попах ровно у себя дома, на войну не ходят, в плен не попадают.

А как можно победить, если нарготрондская дружина уткнется в Тол Сирион, ее зажмут и практически уничтожат. А пока спешно подойдут также наспех укомплектованный части с Хитлума и Химлада, Моргот уже перестроится, сядет в оборону на подоле гор. А потом, выждав момент истощения сил, разобьет и тех, и других. Тем более, что Воток обширен, и сразу со всех шести княжеств Феанарионов части собраться не смогут. И Моргот будет перемалывать их то обороной, то встречным боем.
И на кострах окажутся все семеро и Фингон. А вокруг - обе армии. Небо почернееь от дыма.

Нет, я так не играю. Пусть лучше Моргот Дориат вынесет, а Тингола на Тангородрим подвесит. Он там будет смотреться гораздо лучше, чем Маэдрос.

И да, пусть даже Берен чо-то там требует и военного похода на Ангбанд. Но это же не означает, что в этот поход должны выступать вот прям завтра, еле успев себе бутербродов в дорогу сделать.

[Anarrima]

Сообщение от Krakodil

Да ладно, для чего же форумы существуют-то?

Но Вам и там не ответят же больше, чем то, что есть в каноне. Больше, чем в каноне написано, Берен же не сделает, хоть где спрашивай.

*честно прикинувшись правоверной*: ну вот он в Дортонионе четыре года партизанил и такой причинил врагу ущерб, что Моргот даже за его голову награду назначил вровень с головой Фингона.

Вроде все. А, нет! Берен еще своим прыжком на Куруфинову лошадь прославлен.

Теперь точно всё.

Я вот ещё когда в детстве читала, всё понять не могла, как один воплощенный, хоть он и сотню, да хоть тысячу орков перебил, мог так насолить аж целому Морготу! У меня было одно объяснение - кольцо Барахира, он мог им выдать Финрода и Нарготронд, но чуть повзрослев я поняла, что моя логика была просто алогичной. Короче теперь я совсем не понимаю. Да, с цитатами пока не разобралась.

[Serena]

Сообщение от Риусул

Где-то в 199-х начали издавать ВК. С этого все и началось. Сильм - он для народа шибко грамотного, заглубленного в эпос. А в ВК есть Леголас.
Правда, ВК и "Хоббита" отдельными главами попробовали издать в журнале "Иностранная литература" а конце 1940-х. Но тогда не то что никого не зацепило - вообще прошло незамеченным.

То есть с одного Леголаса народ в эльфы то потянулся? я почему спрашиваю - ВК эльфы такие, просто никакущие. Сидят на чемоданах, да не чают на Запад срулить. А уж Халдир книжный меня вообще убил. "И каааак мы в бессмертных землях без меллорнов-то будем?". Киношный то хоть такой.. С характером.

А вот после Сильма то понятно, чего по эльфам крышку у народа сорвало...

Получается, обе книги в народ пошли почти одновременно. В начале 90-х.Тогда понятно. А то ж я думала - так чего с ВКашных эльфов то фанатеть? Но это, конечно, на вкус и цвет..

---------- Сообщение добавлено в 08:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:47 ----------

Сообщение от Krakodil

(в каноне есть следы, что Тингол собирался войной на Нарготронд за то, мол, что Келегорм не смог ни сохранить его дочь в безопасности, ни отослать ее обратно к отцу).

Ничего себе повод для кровопролития!! То есть за корабли бой - низя и прокляты на век, а за то, что чужой (посторонний совсем, не брат и не дядя какой) мужик (ну эльф понятно) взрослой бабе не взялся нянькой служить, - войной идти, то оно наверное, благостно.

---------- Сообщение добавлено в 09:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:52 ----------

Сообщение от Anarrima

Извините, что вмешиваюсь, но я вот, казалось бы, правоверная, как вы выражаетесь, но тоже в упор не понимаю, в чем Берен герой? Он же просто-ноль! По мне так Лутиэн больше на героя тянет. А вот в каноне, ну что Берен совершил? Ничего ведь ровным счетом. Я на форуме новая, только читала раньше и с таким вопросом в СМ как-то опасаюсь соваться.

Аnarrima,

да я тоже заметила, пока по разным форумам бродила, что многие вполне правоверные не сильно то по Берену фанатеют. А некоторые, зажмурив глаза и выдохнув, прямо так и признаются "ОЙ, ну ничего не могу поделать, ну не нравится мне Берен".

Вот мне почему и удивительно, что, оказывается, столько барышень готовы за него на бой праведный.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

То есть с одного Леголаса народ в эльфы то потянулся? я почему спрашиваю - ВК эльфы такие, просто никакущие. Сидят на чемоданах, да не чают на Запад срулить. А уж Халдир книжный меня вообще убил. "И каааак мы в бессмертных землях без меллорнов-то будем?". Киношный то хоть такой.. С характером.

А вот после Сильма то понятно, чего по эльфам крышку у народа сорвало...

Получается, обе книги в народ пошли почти одновременно. В начале 90-х.Тогда понятно. А то ж я думала - так чего с ВКашных эльфов то фанатеть? Но это, конечно, на вкус и цвет..

Но там, в тексте ВК просто-таки постоянным лейтмотивом идет на протяжении всей книги: эльфы такие прекрасные, такие мудрые, это так печально, что они уходят, без них мир будет совсем другим, они вообще лучшие из всех существ и т.д.. Причем это ненавязчивое внушение начинается уже в самой первой главе и так до самого конца книги.

Мы еще ни одного эльфа в глаза не видали, а Сэм уже в трактире сожалеет, что эльфы, по слухам, куда-то там уходят. А читатель в этот момент на стороне Сэма (потому что собеседник оного уж больно неприятный тип), соответственно, раз Сэм о ком-то там печалуется, этот кто-то, должно быть, какую-то ценность имеет. Потом оказывается, что Сэм вообще прется от всего эльфийского, что еще больше укрепляет читателя во мнении. Потом появляется Гэндальф со своим пространным рассказом, возникает образ ужасного и непонятного (оттого еще более страшного) фон Смертьсатаны, где-то там в отдалении неуклонно угрожающего этой мирной жизни персонажей, к которым читатель уже проникся, и оказывается, что эльфы (которых читатель уже оценивает положительно) с этим фон Смертьсатаной в прошлом отчаянно сражались и несли потери. Еще плюс в читательских глазах. Но ничего конкретного все еще не показано, так что читатель себе рисует в меру своей фантазии. Главный герой, оказывается, находится в страшной опасности, и Гэндальф ему советует что? Идти в Ривенделл. То есть, и спасение ГГ находится в поселении эльфов.
А потом, когда трое хоббитов встречают эльфов в лесу (причем эльфы опять служат инструментом их спасения от страшной-ужасной, а главное, неведомой опасности) и читатель наконец-то видит этих самых эльфов - о, его ожидания вознаграждены сверх меры, а его фантазии полностью оправданы! Эльфы изображаются такими прекрасными, такими возвышенными, и свет-то от них в ночи исходит, и даже их пища какая-то совершенно необыкновенная. Читатель понимает, что это такие высшие существа, до невозможности просто высшие! Всё, мнение сформировано окончательно.

А потом, когда ГГ уже на полпути в призрачный мир (а читатель опять толком не понимает, что это такое, а непонятное пугает больше, но читателю уже внушили, что это чо-то такое хуже смерти), а по пятам главные слуги фон Смертьсатаны, и тут вместо оных слуг появляется Глорфиндель - ну Вы ж описание прочтите, ну чисто ангел божий! И функции у него точно такие же. Весь из себя прекрасный, могучий, разгоняющий тьму и т.д.

И после всех этих переживаний читатель видит героев в Ривенделле, в месте спокойном и мирном, и там эльфы, и ГГ ими исцелен, и Сэм щастлив - опять и снова подливается эмоций в читательское восприятие.

Так что после ВК народу по эльфам тащилось тоже немало.

Ничего себе повод для кровопролития!! То есть за корабли бой - низя и прокляты на век, а за то, что чужой (посторонний совсем, не брат и не дядя какой) мужик (ну эльф понятно) взрослой бабе не взялся нянькой служить, - войной идти, то оно наверное, благостно.

Не, смотрите: если строго как в каноне, Лютиэн в Нарготронде удерживают силой, то отчего бы Тинголу и не воевать? Хотя сначала вообще-то следует официальную предъяву отправить, чо, мол, творите, беспредельщики? А валенком в рожу если? Может, они ее и так отдадут. Ну а если не отдадут, тогда законный казус белли.

Если же Тингол сам отправил дочь в Нарготронд, а ее оттуда не возвращают, то ситуация та же самая: если ее удерживают там силой, это повод для серьезного конфликта. Если же оказывается, что ее там нет, сбежала куда-то, то да, Тингол тоже имеет законное право предъявлять: "я к вам ее привез, вы мне и скажите, где моя дочь!" (почти с). Ну это как дали Вы соседу чемодан на время - он же должен Вам его вернуть. А он вместо этого: "не знаю, куда делся". Ну ищи! Бери где хочешь, покупай другой такой же, в общем, твои проблемы. Это же обязанность соседа вернуть Вам чемодан.

Другое дело, что нам канон уже успевает вкрутить, что эльфам идти войной против эльфов, даже по законному поводу, вообще нельзя и грех ужасный. Но почему-то намерения Тингола воевать с сородичами как-то так странным образом ничуть его моральный облик в каноне не пятнают.

Вот мне почему и удивительно, что, оказывается, столько барышень готовы за него на бой праведный.

Как говорил Антон Палыч Чехов, нет такого урода, что не нашел бы себе пары.

[Serena]

Не, смотрите: если строго как в каноне, Лютиэн в Нарготронде удерживают силой, то отчего бы Тинголу и не воевать? Хотя сначала вообще-то следует официальную предъяву отправить, чо, мол, творите, беспредельщики? А валенком в рожу если? Может, они ее и так отдадут. Ну а если не отдадут, тогда законный казус белли.

-----------

Дак тогда, если по методу " изнутри повествования", - а откуда Тингол знал что ее там вообще удерживают, да еще силой? Даже если она папке письма писала -наверняка переписка то контролировалась ( КиК не дураки). И о приставаниях злого Келегорма папа Тингол мог узнать только после всего квеста уже.

Ржу.. Что то вспоминается Велюров " А вы ее.. Вы ее.. Вожделели!"

Кстати, а Моргот то вот потом ее тоже вожделел, но убиваться об Моргота в отцовском гневе Тингол не подумал.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дак тогда, если по методу " изнутри повествования", - а откуда Тингол знал что ее там вообще удерживают, да еще силой? Даже если она папке письма писала -наверняка переписка то контролировалась ( КиК не дураки). И о приставаниях злого Келегорма папа Тингол мог узнать только после всего квеста уже.

Нет, этот момент проскальзывает мимо внимания точно так же, как и насчет намерения Тингола воевать с Нарготрондом и его претензий Химрингу. Ведь писано бысть в каноне:

"... for messages came secretly from Celegorm, as has been told, saying that Felagund was dead, and Beren was dead, but Lúthien was in Nargothrond, and that Celegorm would wed her."

"... ибо вести пришли тайно от Келегорма, как было сказано, говорящие, что Фелагунд мертв, и Берен мертв, но Лютиэн в Нарготронде и что Келегорм желает жениться на ней".

Так что Тингол вполне себе был в курсе. Келегорм действовал как порядочный, посватался официально (а надо было, как Берен, в кустах тискать).

Кстати, а Моргот то вот потом ее тоже вожделел, но убиваться об Моргота в отцовском гневе Тингол не подумал.

Так Тингол был не в курсе. Он же не знал, что его дочурка уже аж в Ангбанде перед Морготом выплясывает такое, что Моргот вон чем преисполнился. Тингол просто не знал, что Моргот к нему в зятья набивается. А то бы, конечно, тоже захотел бы воевать, несомненно. И вообще, я хочу видеть его рожу в тот момент, когда он узнает о матримониальных планах Моргота... эээ... так! затыкаюсь валенком! А то Медведица меня точно убьет

[Serena]

То есть получается, что едва Келегорм намекнул про жениться - тут же его уже отвнтственным за девицу сделали?

Ну, наверное да, логично. Старинные ж времена..

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:57 ----------

Сообщение от Krakodil

Так Тингол был не в курсе. Он же не знал, что его дочурка уже аж в Ангбанде перед Морготом выплясывает такое, что Моргот вон чем преисполнился. Тингол просто не знал, что Моргот к нему в зятья набивается. А то бы, конечно, тоже захотел бы воевать, несомненно. И вообще, я хочу видеть его рожу в тот момент, когда он узнает о матримониальных планах Моргота... эээ... так! затыкаюсь валенком! А то Медведица меня точно убьет

А правда, а как об этом узнали то?? Наверняка дочурка папке при всем честнОм народе не рассказывала что она там за танцы с бубнами устраивала.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

То есть получается, что едва Келегорм намекнул про жениться - тут же его уже отвнтственным за девицу сделали?
Ну, наверное да, логично. Старинные ж времена..

Ну да, девицы же - они завсегда чьи-то. Отца там с матерью, жениха или еще кого-нибудь. Лютиэн - это вам не Марфиза, которая заявляет "я не их, я ничья, я сама своя".

Угу, значит, у Ариосто, ни о каком равноправии слыхом не слыхавшем, женщина может делать такие заявления и вообще распоряжаться собой. А у Профессора, декларировавшего равноправие у эльфов - неа.

А правда, а как об этом узнали то?? Наверняка дочурка папке при всем честнОм народе не рассказывала что она там за танцы с бубнами устраивала.

Ну как... знали об этом трое: Лютиэн, Берен и сам Моргот. Вряд ли Моргот вел дневник. Значит, эти двое разболтали.
Ну, допустим, Лютиэн о колдовстве своем папке-то сказала, потому что должны же они были объяснить, что они в Ангбанде делали, и как им вообще все это удалось. Ну вот сказала, что она там пела-колдовала. Но! Откуда сделалось известно, какими там похабными мыслями преисполнился сам Моргот?! Вот откуда?!

И даже если он сидел на троне очень легко одетый, и состояние, сообразное подобного рода мыслям, было видно даже невооруженным глазом, то что же, Лютиэн, девица невинная, вот так вот папе о том и рассказала? Типа, пляшу это я, а Моргот там своим достоинством размахивает, да?
Не говоря уж о том, что откуда ей, девице невинной, вообще знать обо всем об этом?
И кем в таком случае выглядит сам Берен? Лежит на брюхе под троном, пока нареченная его перед чужим мужиком своими прелестями трясет - кто Берен после этого?
Внизапнэ герой, да. А вы что подумали?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

И даже если он сидел на троне очень легко одетый, и состояние, сообразное подобного рода мыслям, было видно даже невооруженным глазом, то что же, Лютиэн, девица невинная, вот так вот папе о том и рассказала? Типа, пляшу это я, а Моргот там своим достоинством размахивает, да?
Не говоря уж о том, что откуда ей, девице невинной, вообще знать обо всем об этом?
И кем в таком случае выглядит сам Берен? Лежит на брюхе под троном, пока нареченная его перед чужим мужиком своими прелестями трясет - кто Берен после этого?
Внизапнэ герой, да. А вы что подумали?

Села обедать, читать тред взялась под кофеек Хрюкнула от смеха - вытирай теперь вокруг

Ну как откуда знать? Берен то не терялся.. О чем же ж они соловьев то слушали? Вот потому и девица в курсе была. Но даже при таком раскладе диалог с папой или там местным хронистом-журналистом на данную тему мне сложно представить..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну как откуда знать? Берен то не терялся.. О чем же ж они соловьев то слушали? Вот потому и девица в курсе была.

О хосссподи!! Соловьи же!!

Же ж Декамерон, день 5-й, новелла 4-я

"Когда мать услышала это, наутро пошла к мессеру Лицио и сказала ему: "Мессере, вы совсем не любите нашу дочку; что вам до того, что она поспит на балконе? Всю-то ночь она не находила места от жары, к тому же вы удивляетесь, что ей нравится пение соловья; ведь она - девочка, а девочки любят все, что на них похоже". Выслушав это, мессер Лицио сказал: "Ну, пусть так, приготовь ей там постель, какая поместится, устрой вокруг какой-нибудь полог, и пусть она спит и слушает соловья в свое удовольствие".
[...]
"Хорошо распознав Риччьярдо, он вышел, направился в комнату жены и окликнул ее словами: "Скорее, жена, встань и пойди погляди: твоей-то дочке так понравился соловей, что она поймала его и держит в руке".
 

Но даже при таком раскладе диалог с папой или там местным хронистом-журналистом на данную тему мне сложно представить..

Доктору она это рассказывала, доктору!

Ой, срам! Ой стыд банный опять на Перекрестке!

[Serena]

Вооо! Вон классики все в курсе, что там за соловьи у девиц бывают

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Блин, вспомнила наши с Медведицей закрома, там есть такая наполовину ржачая завязка о Тинголе - союзнике Моргота.

О, это когда у нас впервые появилась мысль... *поспешно затыкает лапой рот*.
В общем, они потом гуляли в осеннем лесочке, а тут прискакали семь полосатых чертей, и Моргот для конспирации Тинголу морду разбил?

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:08 ----------

Сообщение от Anarrima

Извините, что вмешиваюсь, но я вот, казалось бы, правоверная, как вы выражаетесь, но тоже в упор не понимаю, в чем Берен герой? Он же просто-ноль! По мне так Лутиэн больше на героя тянет. А вот в каноне, ну что Берен совершил? Ничего ведь ровным счетом. Я на форуме новая, только читала раньше и с таким вопросом в СМ как-то опасаюсь соваться.

А Вы вмешивайтесь, вмешивайтесь! Мы никогда не против, а всегда только за. И на вопросы - по мере своих скромных сил - ответим всегда.
Только что касается "свершений" Берена, если брать канон, то они даже и не ноль, они все со знаком "минус" получаются. Для всех - в том числе и для Лютиэн.

---------- Сообщение добавлено в 18:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:12 ----------

Сообщение от Krakodil

Может, вещь принадлежала ее спутнику (или одному из спутников), и вот Лютиэн убили, а спутника в Ангбанд живьем взяли..

Или сама Лютиэн её где-то... позаимствовала.
Прецеденты были....

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

О, это когда у нас впервые появилась мысль... *поспешно затыкает лапой рот*.

*мыча заткнутым валенком ртом* угу-угу. Только акценты немножко смещены...

У нас достаточно интригующий вид? Мы достаточно нагнали тумана?

В общем, они потом гуляли в осеннем лесочке, а тут прискакали семь полосатых чертей, и Моргот для конспирации Тинголу морду разбил?

Кстати, я вчера в ночи перечитала - да неплохой текст местами получился.
И опять, опять Тингол получает по морде! И Мелиан ему оплеуху отвесила еще в "Это не имеет названия".
С другой стороны, а кому еще нам в фанфиках морду бить?

В моей клаве появилась еще одна дырка, причем довольно большая. В смысле, это я ее продолжаю протирать.

---------- Сообщение добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Или сама Лютиэн её где-то... позаимствовала.
Прецеденты были....

Кстати, да. Она же тащит все, что плохо лежит. Ее в приличный дом вообще пускать нельзя.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

То есть с одного Леголаса народ в эльфы то потянулся? я почему спрашиваю - ВК эльфы такие, просто никакущие. Сидят на чемоданах, да не чают на Запад срулить. А уж Халдир книжный меня вообще убил. "И каааак мы в бессмертных землях без меллорнов-то будем?".

А уж хоббитские эльфы - вообще трындец и танец с саблями. Ривенделлские - придурки, по ветвям скачут, как мартышки, несут чепуху и дурацкие песни поют, а темнолесские - алкоголики с манией преследования. Правда, называются Добрый Народ.

---------- Сообщение добавлено в 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:27 ----------

Сообщение от Krakodil

*мыча заткнутым валенком ртом* угу-угу. Только акценты немножко смещены...

Ну, не так, чтобы немножко...

У нас достаточно интригующий вид? Мы достаточно нагнали тумана?

Думаю, что Медведь с собственными лапами во рту и Крокодил с валенком в зубах - само по себе привлекающее внимание зрелище.

Кстати, я вчера в ночи перечитала - да неплохой текст местами получился.

Даже жаль, что в свете дальнейших разработок в дело не пустим. Скорее всего.

И опять, опять Тингол получает по морде! И Мелиан ему оплеуху отвесила еще в "Это не имеет названия".
С другой стороны, а кому еще нам в фанфиках морду бить?

А спектр причин для мордобития как широк!

Кстати, да. Она же тащит все, что плохо лежит. Ее в приличный дом вообще пускать нельзя.

В общем, Тингол вспомнит, что у дочки клептомания, и вообще по поводу обнаруженной вещицы заморачиваться не станет.

---------- Сообщение добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:33 ----------

Сообщение от Krakodil

А потом, когда трое хоббитов встречают эльфов в лесу (причем эльфы опять служат инструментом их спасения от страшной-ужасной, а главное, неведомой опасности) и читатель наконец-то видит этих самых эльфов - о, его ожидания вознаграждены сверх меры, а его фантазии полностью оправданы!

В этом месте Медведица косится на закрома (том, кажись, 98-й) и ехидно-преехидно усмехается.
Хотя эльфы хоббитов от страшной-ужасной опасности таки спасли...

---------- Сообщение добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:40 ----------

Сообщение от Krakodil

И вообще, я хочу видеть его рожу в тот момент, когда он узнает о матримониальных планах Моргота... эээ... так! затыкаюсь валенком! А то Медведица меня точно убьет

Да если кто посчитает, сколько раз Вы тут восклицали "Медведица меня точно убьёт", то Медведицу признают знатным охотником на крокодилов.

---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:44 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну вот сказала, что она там пела-колдовала. Но! Откуда сделалось известно, какими там похабными мыслями преисполнился сам Моргот?! Вот откуда?!

А может, он свои намерения озвучил? Правда, и тут неувязка: если он это сделал вульгарно и недвусмысленно, Лютиэн, как девица невинная и хорошо воспитанная, понять его не должна.

И кем в таком случае выглядит сам Берен? Лежит на брюхе под троном, пока нареченная его перед чужим мужиком своими прелестями трясет - кто Берен после этого?
Внизапнэ герой, да. А вы что подумали?

Ну, не мог же он выскочить и трясти своими прелестями рядом! Моргота после такого вообще не откачали бы. И в чём тогда героизм, если Враг пал, и преследовать парочку некому?

---------- Сообщение добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:51 ----------

Сообщение от Krakodil

Ой, срам! Ой стыд банный опять на Перекрестке!

А до новолуния, между прочим, целых 6 дней!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А уж хоббитские эльфы - вообще трындец и танец с саблями. Ривенделлские - придурки, по ветвям скачут, как мартышки, несут чепуху и дурацкие песни поют, а темнолесские - алкоголики с манией преследования. Правда, называются Добрый Народ.

Не, кроме шуток, на самом деле по эльфам и после одного только ВК фанатели. Я так в памяти покопалась: уже на первых Хоббитских Игрищах народу за эльфов было хоть отбавляй. Уже тогда в эльфы больше всех рвались.

Даже жаль, что в свете дальнейших разработок в дело не пустим. Скорее всего.

Кто знает будущее? Даже Намо не очень в курсе.

А спектр причин для мордобития как широк!

О, дааааа!

В общем, Тингол вспомнит, что у дочки клептомания, и вообще по поводу обнаруженной вещицы заморачиваться не станет.

Решит в печали, что на этот раз дщерь зарвалась, слишком много хапнула.

Да если кто посчитает, сколько раз Вы тут восклицали "Медведица меня точно убьёт", то Медведицу признают знатным охотником на крокодилов.

Нет, Медведицу признают ленивым охотником на крокодилов. Крокодил ведь жив, цел-невредим.

А может, он свои намерения озвучил?

А Берен и это молча стерпел? Мало того, что его нареченная там вон чо выделывает, так вражина к ней еще и клеиться начал. А ну как она согласится?

Правда, и тут неувязка: если он это сделал вульгарно и недвусмысленно, Лютиэн, как девица невинная и хорошо воспитанная, понять его не должна.

Нет, она его поняла, но по-другому:
- Благословлять. Вы же изволите предложение делать.
- Так, свободна!

Ну, не мог же он выскочить и трясти своими прелестями рядом! Моргота после такого вообще не откачали бы.

Ничего бы с Морготом не случилось, потому что каки таки у Берена прелести-то?

И в чём тогда героизм, если Враг пал, и преследовать парочку некому?

Как это в чем?! Моргота заколбасили! Это вам что, вилку сглотнуть, что ли?

А до новолуния, между прочим, целых 6 дней!

Так мы еще только начали.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ничего бы с Морготом не случилось, потому что каки таки у Берена прелести-то?

Ну, это уже у Лютиэн надо спрашивать...

Как это в чем?! Моргота заколбасили! Это вам что, вилку сглотнуть, что ли?

Так задача была не Моргота убить, а сильмарилл стырить. А у мёртвого врага его только дурак не сопрёт. Вот у живого - это ого-го!

Так мы еще только начали.

К концу недели, полагаете, оторвёмся по полной?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

К концу недели, полагаете, оторвёмся по полной?

Думаете, успеем?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Думаете, успеем?

Долго ли умеючи!