Перекресток миров

[Риусул]

Эммм... какбэ времена Чосера и Елизаветы не одно и то же.

Ясно, что Чосер на 200 лет старше той великой королевы. Но реконструкторы сперва в ориентировке демонстрировали именно вещи елизаветинские (в частности, карету), прикиды были елизаветинские. визит в кабак "по Шекспиру". Но вот оказавшись "на местности", цитировали Чосера о прелестях английской осени.
Женщина еще заметила, что мужской костюм того времени - из натуральных тканей - вполне пригоден для носки. А женский - тихий ужас, весит не меньще пожарного комбинезона с дыхательным аппаратом. И ногам все равно холодно.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Ясно, что Чосер на 200 лет старше той великой королевы. Но реконструкторы сперва в ориентировке демонстрировали именно вещи елизаветинские (в частности, карету), прикиды были елизаветинские. визит в кабак "по Шекспиру".

Кажется, этот фрагмент я припоминаю.

Но еда елизаветинских времен нам бы по большей части не понравилась.
У всех свои интересы, так вот и мне интересно, что где, как и когда росло и растет, и что люди едят и раньше ели. Счас, может, попробую в компе раскопать.

Женщина еще заметила, что мужской костюм того времени - из натуральных тканей - вполне пригоден для носки. А женский - тихий ужас, весит не меньще пожарного комбинезона с дыхательным аппаратом.

Поэтому... как бы сказать не соврать... что-то чуть ли не 20% смертей женщин в ту эпоху причиной имели утопление. Ходя за водой, стирая и проч., падали в воду и не могли выбраться.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Риусул

А еще круче анекдот "Поражение СССР в войне с Финляндией"..

Как бы и не поражение, однако цели который ставились (захват Финляндии и превращение ее в советскую республику) достигнуты не были.

[модераториум]
Удален провокационный политический оффтоп.
[/модераториум]



---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Хендальв и кадет, со своими дискуссиями просьба удалиться в другое место. Вас сюда не звали и вам здесь не рады.

прощеньица просим))
просто иногда, зимними вечерами так и тянет

И почему не рады? неужели задеты мной какие то чувствительные струны?

[Риусул]

Но еда елизаветинских времен нам бы по большей части не понравилась.

Поскольку они реконструировали довольно богатую купеческую пару, пища в основном состояла из мяса и рыбы, очень мало углеводов. Но в рыбу клали сахар.
Мне запомнилось, что в море они употребляли что-то вроде каймака с сахаром. Такая позднесредневековая сгущенка. А когда сам "купец" отправился на охоту (с рычажковым самострелом), то у него был горшочек с тушеным мясом, залитым салом. Так что любимые армейско-туристические продукты уже существовали. Вот только макарон, кажется, они не ели.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Поскольку они реконструировали довольно богатую купеческую пару, пища в основном состояла из мяса и рыбы, очень мало углеводов.

А хлеб?

Но в рыбу клали сахар.

Да поскольку он тогда появился, его чуть не ложками ели, желая достаток показать. И конфеты были типа семян тмина в сахарной глазури

[Риусул]

А хлеб?

Хлеб отдельным блюдом, ячменный в основном.
Я так понимаю, что для низших классов хлеб был основной пищей. А все остальное: от овощей и сала до варенья - приправой к нему. Высшие же его практически не ели. Но вот рыбу подали в чем-то вроде кляра, так что мука туда наверняка входила.
Еще я полагаю, что первоначально пироги тоже были разновидностью консервов. Скажем, у того же Шекспира упомянуто, что корки от пирога - нищим. Начинку съедали хозяева, корки - слуги и собаки.
Конечно, и сейчас, скажем, окорок запекают в тесте, а корки годятся только в лес кабанам снести.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Хлеб отдельным блюдом, ячменный в основном.
Я так понимаю, что для низших классов хлеб был основной пищей. А все остальное: от овощей и сала до варенья - приправой к нему. Высшие же его практически не ели.

*продолжая копаться в памяти, ибо в недрах компа не нашлось* Вот эти тренчеры - ломти хлеба, на которых подавали вторые блюда еще и в елизаветинские времена - в совсем богатых домах (типа графских-герцогских) их потом раздавали нищим. В остальных, видимо, сами ели.

Еще я полагаю, что первоначально пироги тоже были разновидностью консервов. Скажем, у того же Шекспира упомянуто, что корки от пирога - нищим. Начинку съедали хозяева, корки - слуги и собаки.

Скорее, даже не консервов, а что-то типа единиц хранения. Упаковывать ведь было особо не во что, а так на порции разделили, в тесто завернули, испекли - можно брать с собой без проблем, в дорогу там или еще куда-нибудь. И посуда не нужна, и руки не пачкаются.

[Serena]

Оу... Международный дуэт "Гей- славяне" опять на гастролях?

---------- Сообщение добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:42 ----------

Сообщение от Риусул

Хлеб отдельным блюдом, ячменный в основном.
Я так понимаю, что для низших классов хлеб был основной пищей. А все остальное: от овощей и сала до варенья - приправой к нему. Высшие же его практически не ели. Но вот рыбу подали в чем-то вроде кляра, так что мука туда наверняка входила.
Еще я полагаю, что первоначально пироги тоже были разновидностью консервов. Скажем, у того же Шекспира упомянуто, что корки от пирога - нищим. Начинку съедали хозяева, корки - слуги и собаки.
Конечно, и сейчас, скажем, окорок запекают в тесте, а корки годятся только в лес кабанам снести.

Риусул, мы когда были в Гемптон корте, там говорили, что эти в больших количествах пироги служили как бы кастрюлями. На весь двор (не сама знать, а которые из простых и обслуги) кастрюлек для приготовления мяса было не напастись, и поэтому в пироге как в кастрюле запекали мясо, потом мясо съедали а корку-кастрюльку выкидывали.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Хендальв the Грей

[модераториум]
Удален провокационный политический оффтоп.
[/модераториум]

Сообщение от Хендальв the Грей

[модераториум]

Удален провокационный политический оффтоп.
[/модераториум]

Сообщение от Гильбарад

[модераториум]

Удален провокационный политический оффтоп.
[/модераториум]

Сообщение от Krakodil

[модераториум]

Удален ответный флейм, п. 2.3.
[/модераториум]

[модераториум]
Хендальв the Грей, Гильбарад, пожалуйста прекратите провокационные политические оффтопы, иначе дело кончится баном.

Просьба не продолжать связанный с этим флейм.
[/модераториум]

Сообщение от Krakodil

А про [модераториум]

Удалено националистическое высказывание
[/модераториум] лучше всего сказано задолго до нас: "а эти что, тоже нас победили?"

[модераториум]
Krakodil, напоминаем, что у нас интернациональный форум. Просьба избегать националистических высказываний.
[/модераториум]

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

[модераториум]
Krakodil, напоминаем, что у нас интернациональный форум. Просьба избегать националистических высказываний.
[/модераториум]

Ни в коем случае не имея спорить, хочу пояснить: слово, которое было удалено, относилось конкретно к определенным представителям с определенными и весьма конкретными взглядами и поведением, а не ко всем французам в целом.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Еще я полагаю, что первоначально пироги тоже были разновидностью консервов. Скажем, у того же Шекспира упомянуто, что корки от пирога - нищим. Начинку съедали хозяева, корки - слуги и собаки.

Аааа, вот оно что! Помнится, когда в отрочестве читала "20 лет спустя" меня поразил пирог герцога Бофора: до того, как его начинили лестницей и прочими причиндалами для побега, начинка была из рябчиков и ещё какой-то дичи, сейчас уже не помню. Я голову ломала: как такой пирог есть, если там целиком тушки птиц?

[Арабелла]

Сообщение от Krakodil

У всех свои интересы, так вот и мне интересно, что где, как и когда росло и растет, и что люди едят и раньше ели.

С некоторых пор засиживаюсь здесь... Много всего интересного по средневековью. Внизу в комментариях записи есть еще ссылки.

Загородный клуб

[Serena]

Дамы, а сахар то в чистм виде появился когда? Из сахарного тростника из Нового Света?

А то у меня ребенок начал спрашивать, когда я ему тирады о вреде сахара произношу и про то что даже ВОЗ бьет тревогу, что сахар везде пихают, рассказываю, спросил меня - а как раньше то было? почему ты говоришь, что еда была другая? и что, раньше сахар везде не пихали? И столько конфет-печений не было?

Я пояснила что структура еды и ее качество были совсем другими, и уж конфеты-печенье -сахар многие видели лишь по праздникам, причем еще до относительно недавнего времени.
Так вопрос - вот просто так, чистым продуктом, куском, сахар когда появился?

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хендальв the Грей, Гильбарад, пожалуйста прекратите провокационные политические оффтопы, иначе дело кончится баном.
Просьба не продолжать связанный с этим флейм.[/MOD]

А можно попросить вышепомянутых товарищей вообще не являться на Перекрёсток? После всего того, что они здесь творили, а так же высказывали в наш адрес в других местах, их визиты сюда совершенно неуместны.

[Риусул]

Я пояснила что структура еды и ее качество были совсем другими, и уж конфеты-печенье -сахар многие видели лишь по праздникам, причем еще до относительно недавнего времени.

Во всяком случае, во второй половине 19 века в доме Брьрищевых-Пушкиных сахар запирался в комод, а ключ держала при себе сама хозяйка. Знаю из воспоминаний последней представительницы этого рода, которые лично оцифровывала.

[Krakodil]

Вообще сахар был известен еще арабам, но вот так, более-менее массовым он сделался после колонизации Нового Света. И в елизаветинскую эпоху в высших слоях сахар клали везде и много. Смертность от разрушенных зубов в документах той эпохи (тогда уже начали фиксировать причины смерти, и в архивах много чего водится) где-то на седьмом, что ли, месте после чумы, туберкулеза и подобных напастей.

Я все пытаюсь найти, но, похоже, не преуспею.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Я пояснила что структура еды и ее качество были совсем другими, и уж конфеты-печенье -сахар многие видели лишь по праздникам, причем еще до относительно недавнего времени.

Ещё в середине 20 века в кондитерские изделия иногда клали не сахар, а патоку. Впрочем, я не знаю, "иногда" или "часто" - но то, что клали это точно. Вероятно, в более дешёвые сорта печений, пряников и т.д.

[Serena]

Кроки, а из свеклы когда сахар стали делать?

[Риусул]

А вообще сахар отнюдь не так вреден, как вещают педиатры. Школьникам он вообще необходим, потому что они целый день напрягают глаза и мозги. Нам перед стрелковой тренировкой лично преподаватель по три конфеты выдавал. Как появились радужки, так конфету в рот.
Сахар еще и стресс снимает.
Я вообще не доверяю медицинским поветриям. Скажем, дети и манная каша чуть ли не одно целое составляют. А в учебнике служебного собаководства написано: щенков манкой не кормить, в ней фитин, связывающий кальций, щенок вырастет с рахитом.
Или государственная дотация медикам США не поголовное удаление аппендиксов. В результате - взрыв гастритов и язв.

[Арабелла]

Сообщение от Serena

Дамы, а сахар то в чистм виде появился когда? Из сахарного тростника из Нового Света?

По найденной инфе - Сах.тростник как сельхоз.культура пришел с Востока, из персидского Хузестана. На протяжении Средних веков Шуштер (Сузы) славился масштабным сахарным производством. Арабами широко практиковалось рафинирование сахара. Под мусульманским правлением выращивание и переработка тростника распространились на территориях от Индии до Марокко. Через мусульманские владения в Сицилии и Испании они достигли южной Европы.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, а из свеклы когда сахар стали делать?

Открыла большой талмуд, там писано, что интерес к свекле, как к источнику сахара, и, соответственно, селекция в эту сторону появились в 18-м веке. С начальных 7% содержания сахара к середине 19-го века в Германии уже существовали сорта с 11-12% сахара (сейчас около 20%)

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Риусул

А вообще сахар отнюдь не так вреден, как вещают педиатры. Школьникам он вообще необходим, потому что они целый день напрягают глаза и мозги. Нам перед стрелковой тренировкой лично преподаватель по три конфеты выдавал. Как появились радужки, так конфету в рот.
Сахар еще и стресс снимает.

Но зубы, зубы, зубы.
Я тут выписку делала в прошлом году, сейчас перекопирую:

кариес за немногими объяснимыми исключениями практически не встречается до времени одомашнивания растений. Одно из исключений - мезолитическая популяция на территории нынешней Португалии, среди которой кариес был распространен по причине изобилия росшего там дикого инжира, который составлял существенную часть диеты. Один высоколобый ученый, имя которого нам интересно не есть, проанализировал данные со всего мира (ископаемые и ныне существующие в первобытных условиях), это оказались 19 популяций чистых охотников и собирателей, 13 популяций, ведших смешанный тип хозяйства, и 32 популяции исключительно с/х. Итого вышло, что в среднем первые имеют 1,7% пораженных кариесом зубов, вторые 4,4%, а третьи 8,6%.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

А еще круче анекдот "Поражение СССР в войне с Финляндией". В журнальчиен "Огонек". Вот что значит - долго вести нездоровый образ жизни!

Некоторые любят тыкать пальчиком в то, что политические цели, поставленные накануне этой войны, достигнуты не были. Но в военном отношении прорыв "Линии Маннергейма", которая считалась непробиваемой ни при каких условиях - это блистательная победа, не имеющая равных себе во всей существующей на тот момент военной истории. Во время Первой мировой прорыв даже полевых укреплений не смогли осуществить ни Англия, ни Франция, ни Германия за все 6 лет боевых действий. Здесь же были прорваны не полевые, а долговременные инженерные оборонительные сооружения - за 3 месяца. Их не обошли, как немцы обошли "Линию Мажино", а именно что прорвали. Зимой.
Для сравнения откроем Манштейна и почитаем его нытьё по поводу "ужасных погодных условий" и "невозможности ведения боевых действий в зимнее время" - речь, собственно, идёт о нападении на Францию, каковое Гитлер первоначально планировал на ноябрь-декабрь 1939 года. То самое время, когда шли боевые действия в Финляндии. Интересно, герр Манштейн знал об этом? А если да, то что ему известно о разнице между климатом на границе Германия-Франция и климатом на границе Финляндия-СССР?

---------- Сообщение добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:40 ----------

Сообщение от Krakodil

Но зубы, зубы, зубы.
Я тут выписку делала в прошлом году, сейчас перекопирую:

С одной стороны - вроде как убедительно, с другой - при одинаковом питании у одних к 30 годам ни одного здорового зуба, у других до старости почти полный боекомплект. Наследственность, очевидно, тоже играет роль.

[Krakodil]

Да, похоже, что искомое куда-то делось. Хотя я переворошила диски даже тех времен, когда интернет был по карточкам, хард в компе 40 гигов, а для хранения информации было достаточно cd-дисков.
Но и там нет. Хотя один диск не открылся уже от старости, так что по закону подлости там оно и есть.

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:50 ----------

Сообщение от Ursa Maior

С одной стороны - вроде как убедительно, с другой - при одинаковом питании у одних к 30 годам ни одного здорового зуба, у других до старости почти полный боекомплект. Наследственность, очевидно, тоже играет роль.

Но статистика вещь упрямая.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Или государственная дотация медикам США не поголовное удаление аппендиксов. В результате - взрыв гастритов и язв.

Есть золотое правило: не сломано - не чини! А уж лезть без нужды со скальпелем в организм - это вообще за гранью разумного.
Супруг, проработавший в большой хирургии много лет, имеет твёрдое убеждение: скальпель - это крайнее средство, и прибегать к нему можно только если без него совсем никак.

Сейчас вон даже гланды удалять стали только в самых крайних случаях, а во времена моего детства и ранее кромсали за милую душу. Нету у нас лишних деталей, нету!

[Риусул]

Для сравнения откроем Манштейна и почитаем его нытьё по поводу "ужасных погодных условий" и "невозможности ведения боевых действий в зимнее время" - речь, собственно, идёт о нападении на Францию, каковое Гитлер первоначально планировал на ноябрь-декабрь 1939 года.

К тому же Германия тоже не в Африке. Просто готовиться надо к любым условиям. И в смысле техники, и в смысле снаряжения, и в смысле подготовки личного состава.
Опять же по РЕН ТВ некая овца рассказывала, каким страданиям подвергались призывники в СССР: их отсылали служить далеко от дома, да еще воркутинца - в Кушку, а ферганца - в Карелию. Самой овце видно и в голову не пришло, что до и после армии те спмые страдальцы уже за свой счет ездили в турпоходы еще подальше. Потому что молодому человеку хочется видеть новое. Колизей и по телевизору посмотреть можно. А вот потрогать снег на Полярном Урале хочется своей рукой.
До войны туризм считался в народе занятием именно для военных, его пропагандировали через армию и пионеров. И видно хорошо пропагандировали, раз так быстро готовились потом диверсанты, разведчики, рейдеры.
А в воспоминаниях маршала Мерецкова есть упоминание о миннопостановочных телетанках. В 1940 году такая машина выполняла 17 команд.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

Некоторые любят тыкать пальчиком в то, что политические цели, поставленные накануне этой войны, достигнуты не были. Но в военном отношении прорыв "Линии Маннергейма", которая считалась непробиваемой ни при каких условиях - это блистательная победа,

вот именно. Поэтому наступление и задохнулось - слишком чувствительными были потери после прорыва.
Признайте уже наконец, что целью Зимней войны был захват Финляндии и ее насильственное включение в состав Советского Союза.
Захват, который не удался.
Имейте смелость быть объективными.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------

Сообщение от Риусул

. Потому что молодому человеку хочется видеть новое. Колизей и по телевизору посмотреть можно. А вот потрогать снег на Полярном Урале хочется своей рукой.

Да вы стебетесь, однако.

[Риусул]

С одной стороны - вроде как убедительно, с другой - при одинаковом питании у одних к 30 годам ни одного здорового зуба, у других до старости почти полный боекомплект. Наследственность, очевидно, тоже играет роль.

А в статистику включают количество визитов к стоматологу?
Вон у нас один парень. Зубы сроду не болели. А в армии обязательным порядком потащили к стоматологу, тот один расковырял. И через два года один за одним начали портиться. Хотя образ жизни и питания он практически не менял.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вон у нас один парень. Зубы сроду не болели. А в армии обязательным порядком потащили к стоматологу, тот один расковырял. И через два года один за одним начали портиться. Хотя образ жизни и питания он практически не менял.

Осссподи, но не от того же, что он к зубному сходил!

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

К тому же Германия тоже не в Африке. Просто готовиться надо к любым условиям. И в смысле техники, и в смысле снаряжения, и в смысле подготовки личного состава.

Я уже убедилась: история ничему людей не учит! Во время осады Севастополя 1854-55 годов войска союзников очень страдали от холода. В Крыму. Ну, ладно, англичане и прочие зуавы, но хотелось бы задать вопрос французским военачальникам: о чём вы думали, собираясь в Россию? Про ужасный российский климат наверняка вещали все уцелевшие наполеоновские ветераны - это ваши деды, а то и отцы. И вы опять припёрлись в Россию без тёплых штанов!

Немцам было холодно на границе с Францией (а это юг Германии). Но в СССР явились в летних пилотках, в шинельках на рыбьем меху, без зимней смазки и соответствующего топлива.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Осссподи, но не от того же, что он к зубному сходил!

а зачем ковырял, тогда?
нарушил видать что-то