Перекресток миров

[Риусул]

эпическое полотно, посвященное этому историческому моменту, тут

Как понимаю, крокодил, как существо сильное, является движком, а птичка выруливает на правильный курс!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Предлагаю кидать тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1449314

Уже!

---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:02 ----------

Сообщение от Риусул

Как понимаю, крокодил, как существо сильное, является движком, а птичка выруливает на правильный курс!

Птичка (Эо): да пошли к нам, там будет хорошо!
КрАкодил: так, короче, без разговоров - встали и пошли!

[Krakodil]

Так за канон жЫж. Вот с этого начав, а то давно уже собираюсь:

Сообщение от Риусул

Меня всегда интересовало, когда из Белерианда исчезает Галадриэль. И почему она совсем не фигурирует в истории с Береном и сильмариллом. Уж ей-то должно быть понятно, что за музыка заваривается с этим калымом. Конечно, она могла бы догадаться, что события могут втянуть ее братьев. Но не делает ничего, чтоб галиматью как-то убавить.
Гибнет Финрод - нет реакции Галадриэли, хотя в приключениях Лутиен и Турина описано даже то, что они делали в одиночестве, что говорили без слушателей и что думали молча.
Личность, по черновикам соперничавшая с самим Феанором исчезает на полтысячи лет!
Гибнет Нарготронд - опять ничего не известно о Галадриэли. И вот, гномы убивают Тингола, громят Менегрот, Потом приходят Феанарионы - и опять ничего об их весьма активной кузине.
Такое чувство, что она покинула Менегрот как раз в день, когда Лутиен представила родитеоям своего красавца.

Почему Галадриэль не фигурирует в истории БиЛ - это понятно. Потому что история выдумана. Галадриэль ничего не делает, потому что никакого Берена в Менегрот не приводили, никакой Тингол калыма в виде сильмарилла от него не требовал.
Нет реакции Галадриэли на гибель Финрода - неудивительно. Потому что эта реакция находится вне рамок сказки о БиЛ.

А вот когда и куда она делась и откуда именно - простор для предположений и полное молчание источников. Донельзя странное.

И я давно хочу сказать, а тем более вот мы тут с Медведицей опять в личке мутим-крутим всякого - насчет Галадриэли я чо-то вообще уже не знаю. Тут смотреть и смотреть, думать и думать, каковы черты реальной личности, стоящей за этим ворохом версий и правок. Я чо-то уже начинаю сильно сомневаться в ее декларированных способностях и качествах. Ну ладно, в Первую Эпоху осваивалась и т.д., но во Вторую-то, в Третью? В сухом-то остатке она всю средиземскую жизнь металась по Средиземью, пытаясь что-то организовать для царствовать и всем владети, но везде терпела неудачу. И только с кольцом ей удалось устроить себе крошечный и унылый домен. Это и все, чего она смогла добиться за столько тысяч лет. Так ли крута была Галадриэль, как нам о том говорят?

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Кроки, а из тех еретиков, кто тогда ушёл, мы с Вами вдвоём остались.

Зло же живучее, и только Эру Илуватар может полностью его искоренить.

Но корабли на плаву, а экипаж пополнился новым составом. А это о чём-то говорит!

Берен не тонет

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И я давно хочу сказать, а тем более вот мы тут с Медведицей опять в личке мутим-крутим всякого - насчет Галадриэли я чо-то вообще уже не знаю. Тут смотреть и смотреть, думать и думать, каковы черты реальной личности, стоящей за этим ворохом версий и правок. Я чо-то уже начинаю сильно сомневаться в ее декларированных способностях и качествах. Ну ладно, в Первую Эпоху осваивалась и т.д., но во Вторую-то, в Третью? В сухом-то остатке она всю средиземскую жизнь металась по Средиземью, пытаясь что-то организовать для царствовать и всем владети, но везде терпела неудачу. И только с кольцом ей удалось устроить себе крошечный и унылый домен. Это и все, чего она смогла добиться за столько тысяч лет. Так ли крута была Галадриэль, как нам о том говорят?

Раз пошёл такой разговор, я притащу из лички:
Тут видимо разница между стремлением и умением. Стремление у Галадриэль, несомненно, было. И если бы в первую эпоху ей выпало поуправлять хотя бы деревней в сотню жителей, то появился бы навык, и потом лучше дело бы пошло. А она перегорела. Сперва сидела где-то в глуши непонятно в каком качестве, а потом, когда появился шанс, оказалось, что она не знает, с какого конца за дело браться. Вдобавок, как мне кажется, ей поначалу мало было просто управлять, её тянуло к великим свершениям, к каким-то переменам. Но во вторую эпоху свершаться особо было нечему. Ей нужен был какой-то вектор, вдоль которого можно было бы двигаться, а за окном царил самый настоящий застой. И вот она создаёт свой анклав, но контингент здесь таков, что остаётся только назвать сие образование Лориеном - в честь владений Ирмо, Владыки снов. Расшевелить это стадо Галадриэль не удалось, да она так и не смогла придумать - зачем. Никаких великих целей не просматривалось. А когда нарисовался Саурон, стало ясно, что с этими аморфными существами против него не повоюешь.

Зло же живучее, и только Эру Илуватар может полностью его искоренить.

Если верить канону - он тоже не может. Ну, или не считает нужным.

Берен не тонет

Но-но! Без эзопы, пожалуйста!
И мы - не вот это самое.

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Ну вот ёрш твою медь! "Вы добавили слишком много репы за последние 24 часа"!
Однако, я уверена, что когда через 24 часа я захочу кинуть репу тому, кому прицелилась, мне скажут: вы сперва должны кинуть её кому-то ещё!

[Риусул]

Но во вторую эпоху свершаться особо было нечему.

Была война с Сауроном. Был Эрегион, где народ кипел идеями.
Стукнуться с Сауроном, которому сильно поубавили потенциала еще в Первую эпоху, было бы хорошим развлечением. Вроде бы они и стукнулись, при взятии Дул-Гулдура. И так он его трепанула, что потом Исилдур пальчик с кольцом отсек, даже не пострадав.
Но потом, видимо, заряд прежний ушел, и возмечталось о возвращении в Валинор. Потому т страну свою назвала Лориен: место грез, где время стоит.
Но если приключения дориатсякой парочки вычистить как династическую легенду, то все равно остаются два события во времени и пространстве. Удар ногродцев и удар Феанарионов. И в том и в другом случае Галадриэль не фигурирует, как и ее муж. Зотя в певом случае они должны были хоть какие-то поступки совершать, чтобы просто уцелеть. А во втором - Галадриэль могла быть посредником в переговорах.
Допустим, у Диора на плечах папин пень, и ни малейшего представления об ответственности. Но понимание роли родства у него должно сохраниться. И промелькнуть мысль, что двоюродную сестру Феанарионы если не послушают, то выслушают.
Все указывает, что к моменту ссоры с гномами Галадриэли в Дориате уже не было.

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:52 ----------

Берен не тонет

Просто никто не пробовал топить.

---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:53 ----------

Берен не тонет

Просто никто не пробовал топить.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тут видимо разница между стремлением и умением. Стремление у Галадриэль, несомненно, было.

Так вот именно. Вот именно, что "хочу" у ней было через край, а вот "могу" катастрофическая недостача.

И если бы в первую эпоху ей выпало поуправлять хотя бы деревней в сотню жителей, то появился бы навык, и потом лучше дело бы пошло. А она перегорела. Сперва сидела где-то в глуши непонятно в каком качестве, а потом, когда появился шанс, оказалось, что она не знает, с какого конца за дело браться. Вдобавок, как мне кажется, ей поначалу мало было просто управлять, её тянуло к великим свершениям, к каким-то переменам. Но во вторую эпоху свершаться особо было нечему. Ей нужен был какой-то вектор, вдоль которого можно было бы двигаться, а за окном царил самый настоящий застой.

Но даже за 600 лет сидения в глуши можно было набраться ума-разума. Даже в Дориате какое-то управление наличествовало - смотри и учись. Она могла жить в Нарготронде у Финрода (и вроде как ее присутствие там источниками подтверждается) и там точно так же наблюдать и усваивать, как это делается.

Потом, в начале Второй Эпохи - вон он перед тобой Эриадор, вперед! Какой застой?! Вот они, неизведанные пространства, о которых она так мечтала, и никакого Моргота. Лепота же! Даже на фоне колоссальных потерь конца Первой Эпохи все равно должен был наступить подъем. Главного фон Смертьсатану ликвидировали, валинорский бан снят (можем и вернуться, если захотим), мир перед нами.

Даже какой-то Гил-Галад считается верховным королем нолдор и королит вовсю, а ведь он вообще неизвестно кто с совершенно неясным происхождением. Если ему приписывается происхождение то от того, то от сего, то от этого (причем ко времени приписывания все трое давно мертвы и никак не могут ни подтвердить, ни опровергнуть эти заявления), это ясно свидетельствует, что Гил-Галад персона насквозь левая. Тем не менее, он король. А Галадриэль, у которой имя! она, блин, внучка Финвэ, настоящая, достоверная! Вообще одна из двух оставшихся живыми в Средиземье представителей рода Финвэ! А у нее все никак и никак. То она живет в Линдоне, то потом вроде бы переселяется к озеру Ненуиал, то потом живет в Эрегионе (который вроде бы она основала, а может, и не она), и вроде бы даже есть упоминания, что она и в Эред Нимрайс заезжала... одним словом хаотические перемещения по карте, и нигде чо-то ей не живется, и все что-то ей не так.

Такое ощущение, что в этой сцене с Фродо и Кольцом, где Галадриэль говорит, что-де прошла испытание и бла-бла-бла - это она просто наконец-то призналась себе, что неспособна делать то, чего ей так хочется, нет у нее к тому никаких талантов. Так что уйду, мол, за море, раз здесь ничего не вышло и не выйдет.

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:13 ----------

Сообщение от Риусул

Вроде бы они и стукнулись, при взятии Дул-Гулдура. И так он его трепанула, что потом Исилдур пальчик с кольцом отсек, даже не пострадав.

Эээ... не вкурю чо-то...

Но потом, видимо, заряд прежний ушел, и возмечталось о возвращении в Валинор.

Ну и ехала бы. Кто мешал?
Опять вокруг нее какая-то странная ситуация: то ли ее простили вместе со всеми, то ли всех простили, ее одну не простили, то ли вообще не за что прощать было...

Но если приключения дориатсякой парочки вычистить как династическую легенду, то все равно остаются два события во времени и пространстве. Удар ногродцев и удар Феанарионов. И в том и в другом случае Галадриэль не фигурирует, как и ее муж. Зотя в певом случае они должны были хоть какие-то поступки совершать, чтобы просто уцелеть. А во втором - Галадриэль могла быть посредником в переговорах.
Допустим, у Диора на плечах папин пень, и ни малейшего представления об ответственности. Но понимание роли родства у него должно сохраниться. И промелькнуть мысль, что двоюродную сестру Феанарионы если не послушают, то выслушают.
Все указывает, что к моменту ссоры с гномами Галадриэли в Дориате уже не было.

В принципе, на фоне того, что неизвестно толком даже, как, где и при каких обстоятельствах погиб Тингол, отсутствие упоминаний о какой-то там Галадриэли в общем ни о чем не говорит.
Но я тоже отчего-то считаю, что к этому времени Галадриэли в Дориате давно след простыл. Но где она была? А главное, почему об этом не сохранилось никаких упоминаний? Галадриэль жила в Средиземье еще шесть с половиной тысяч лет и мемуаров могла оставить мама не горюй. Однако же по большей части мы имеем либо путаницу, либо вовсе гробовое молчание. Ведь не в Ангбанд же она из Дориата укатила! Так почему тогда молчит о жизни своей в те времена?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Ну и ехала бы. Кто мешал?
Опять вокруг нее какая-то странная ситуация: то ли ее простили вместе со всеми, то ли всех простили, ее одну не простили, то ли вообще не за что прощать было...

Дак я ж цитату кидала вроде из "истории Галадриэли и Келеборна", где она жаловалась, что мол, нечего ей, в Валиноре рожденной, только Эрессеа предлагать. Потому сразу и не поехала, пока кольцо ее мирок оберегало. А потом уже, видать, и с Эрессеа смирилась.
Направилась, наверное, за свои 7 тыщ лет, наигралась во власть. Ну и профессору выгодно: вот прямо символизьм - гордыня отброшена, очень хочет дама к благости поближе и уже не кобенится, а принимает все условия.


А в кого тогда репой кидаться за идею чтения "Сильма?". И когда?

[Krakodil]

Мы, старые замшелые, конечно, вспомним эту совершенно восхитительную

заставку к урокам испанского языка

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=BxXQO_cySiY[/ame]
 

Боже, как я мчалась к ящику, чтобы только это послушать!! Как замирало мое сердце при этом замедлении в середине (где-то 0:30 - 0:33)! Сейчас, впрочем, замирает точно так же...

Версий этой малагеньи кубинского композитора Эрнесто Лекуоны существует большой воз и маленькая тележка. И вот какую я нашла:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=01FqLouU6PI[/ame]
 

[Риусул]

Однако же по большей части мы имеем либо путаницу, либо вовсе гробовое молчание. Ведь не в Ангбанд же она из Дориата укатила! Так почему тогда молчит о жизни своей в те времена?

А что в каноне покрыто неизвестным мраком? События в Восточном Белерианде. И поскольку не может быть, чтобы до Второй эпохи из тамошних не дожил ни один эльф, покрыты мраком сознательно. Поскольку противоречат династической легенда правителей Нуменора. Причем как-то очень жестко противоречат.
Сперва стоит глянуть, зачем Галадриэои покидать Дориат. Тем ведь уютно и безопасно, мужняя родня под боком. А снаружи из родичей остался только неведомо куда забравшийся Тургон да Феанарионы.
Из такого приятного места уходят только в том случае, если оставаться невозможно. Если гонят оттуда.
За что Галадриэль могли погнать из Дориата? Вряд ли она нарушала запрет на квенья, напивалась и била посуду и стражу. А вот несколько раз предложить Тинголу вернуть сильмарилл по принадлежности - это жуткое преступление с его точки зрения. За это можно вымести даже внучатую племянницу и другого родича.
Двигать на запад в Нарготронд? Старшинством она уступала Ородрету, править там ее бы не выбрали. Да и если бы она появилась там или в Хитлуме, незачем было бы вымарывать из хроник этот факт. Ну, поселилась у брата, у двоюродного брата - нормально.
Другое дело, если она отправилась на восток. Тут удар по династической легенде.
По этой легенде Финрода, старшего и любимого брата Галадриэли предали-погубили-изничтожили Феанарионы. Обрекли на погибель. К тому же не уважили Берена-прародителя.
Как же можно Галадриэли общаться с такими ужасными созданиями?! Потому огромный кусок ее биографии вымарывается.
Почему она отправилась к Феанарионам? Потому что не дурочка вроде Лутиен. Эстрогены мозги не мутят. Понимает, что за спиной Феанарионов можно существовать. Кроме того, ей все же хочется стать княгиней в буквальном смысле. За спиной Карантира целый Оссирианд, а на восток вообще целый мир. Этот Феанарион водит дружбу с гномами, а те переселились с востока - должны много знать о тех краях.
Так что желая наконец действительно стать лидером, Галадриэль могла отправиться сперва в Таргелион и там некоторое время обитать. А потом уйти в Оссирианд.
Потому во Второй эпохе она и выныривает в Линдоне.

[Serena]

Помню, помню ту заставку!! Тоже любила смотреть эти передачи!!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дак я ж цитату кидала вроде из "истории Галадриэли и Келеборна", где она жаловалась, что мол, нечего ей, в Валиноре рожденной, только Эрессеа предлагать.

Так в этом месте написано так, а в другом по-другому, а в третьем совсем по-третьему. Где правда?

Направилась, наверное, за свои 7 тыщ лет, наигралась во власть.

Да вот чо-то как-то не вырисовывается у ней с этим делом при ближайшем рассмотрении.

И еще момент: а так ли уж были утомлены эльфы жизнью в Средиземье к концу Третьей Эпохи, как нам о том рассказывают? Вот через весь ВК лейтмотив: ах, эльфы увядают, их время проходит...
Тогда чо ж они так рыдают и горюют, что им в случае неудачи Фродо придется уйти за море? Им же тут ужасно плохо. Они тут утомились и увяли, они должны от радости на одной ножке скакать: ура-ура, наконец-то мы покинем это гнусное и бренное Средиземье и вернемся в рай земной, единственно для нашей жизни пригодный! А они чо-то не скачут. Они туда влекутся прям как на каторгу. Странно, не правда ли?

Да и вообще, если жизнь здесь им так плоха и невыносима, почему они до сих пор тут?! Почему давно не упаковали вещи и не уехали?!

А в кого тогда репой кидаться за идею чтения "Сильма?". И когда?

Мы начали 1-го февраля прошлого года и дату выбрали самостоятельно. Так что еще одна годовщина на носу. А вот кто и где первым сказал "ну что?" - это иди доищись сейчас.

---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:18 ----------

Сообщение от Риусул

Сперва стоит глянуть, зачем Галадриэои покидать Дориат. Тем ведь уютно и безопасно, мужняя родня под боком. А снаружи из родичей остался только неведомо куда забравшийся Тургон да Феанарионы.
Из такого приятного места уходят только в том случае, если оставаться невозможно. Если гонят оттуда.

Строго говоря, есть еще одна причина: если Галадриэль действительно хочет царствовать и владети, то в Дориате ей ловить совершенно нечего. И вот набралась она там сведений о здешнем мире и местной обстановке, пообтерхалась, да и подалась искать себе места под солнцем.

За что Галадриэль могли погнать из Дориата? Вряд ли она нарушала запрет на квенья, напивалась и била посуду и стражу.

*в сторону, вспомнив здешнюю версию Галадриэль* А почему нет, собссно?
А вот несколько раз предложить Тинголу вернуть сильмарилл по принадлежности - это жуткое преступление с его точки зрения. За это можно вымести даже внучатую племянницу и другого родича.

Двигать на запад в Нарготронд? Старшинством она уступала Ородрету, править там ее бы не выбрали.

Это если считать, что Ородрет брат, а не племянник Финрода. Но с 18-й стороны, тут это и неважно, потому что у эльфов правящих женщин мы нигде не видим, так что никто бы ту Галадриэль на престол Нарготронда и не пустил бы.

Так что желая наконец действительно стать лидером, Галадриэль могла отправиться сперва в Таргелион и там некоторое время обитать. А потом уйти в Оссирианд.
Потому во Второй эпохе она и выныривает в Линдоне.

А потом ее обуяет правильность? и она начинает распространять версию, что она всегда была против Феанора, даже еще в Валиноре, и всячески ему препятствовала, и даже в Альквалонде-то на стороне тэлери сражалась?

[Риусул]

А потом ее обуяет правильность? и она начинает распространять версию, что она всегда была против Феанора, даже еще в Валиноре, и всячески ему препятствовала, и даже в Альквалонде-то на стороне тэлери сражалась?

Ну, ни собственноручных записей, ни видео с такими заявлениями у нас нет. Есть летописи, жестко привязанные к нуменорской, а потом Арнор-Гондорской династии. Галадриэль выдает дочь за воспитанника Феанарионов. Галадриэль общается с Келебримбором, который твердо идет путем Феанора, не томясь по благости, а создавая нечто, призванное противостоять разрушению мира. Это нечто явно в родстве с сильмариллом. Галадриэль берет одно из колец, не боясь оскоромиться участием в таких делах.
Кроме того, ни Феанору, ни Феанарионам, ни Келебримбору она, как известно, ничем ни разу не воспрепятствовала. А что там было в Альквалондэ завалено уже таким количеством домыслов и поэтических финтифлюшек, что установить истину можно только на месте.
Сама же Галадриэль заперлась в своем Лориэне, никуда не ходит и к себе не пускает. Вон даже ближайший сосед Леголас и то только по прошествии 500 лет в Лориен попал.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но даже за 600 лет сидения в глуши можно было набраться ума-разума. Даже в Дориате какое-то управление наличествовало - смотри и учись.

В Дориате, как я понимаю, она сильно увлеклась магическими штучками Мелиан. Помните, когда ещё читали это место в Сильме, тогда ещё перетирали идею, что Галадриэль посмотрела на Мелиан и сделала выводы: саму бабу на престол никто не посадит, но можно неплохо управлять при помощи мужа, если будешь уметь должным образом им вертеть. И вообще вся эта мистика может оказаться полезной. Так что здесь Галадриэль временно оставляет свои поползновения и становится ученицей чародейки. Уж не знаю, чему она там выучилась, но имидж в Средиземье потом соответствующий создала.

Она могла жить в Нарготронде у Финрода (и вроде как ее присутствие там источниками подтверждается) и там точно так же наблюдать и усваивать, как это делается.

Наблюдай - не наблюдай, а пока сам не порулишь - не поймёшь. Да к тому же её там могли запихать в какую-нибудь светлицу и на вякие советы-обсуждения не пускать - неприлично.

Потом, в начале Второй Эпохи - вон он перед тобой Эриадор, вперед! Какой застой?!

Однако вспомните, у нас тогда как-то уныло всё это воспринималось, мелким казалось и незначительным.

Вот они, неизведанные пространства, о которых она так мечтала, и никакого Моргота. Лепота же! Даже на фоне колоссальных потерь конца Первой Эпохи все равно должен был наступить подъем. Главного фон Смертьсатану ликвидировали, валинорский бан снят (можем и вернуться, если захотим), мир перед нами.

И во что это вылилось? Казалось бы - эльфийские государства должны расцвести пышным цветом, а что в конечном итоге имеем? Вот из 144 эльфов через сравнительно короткое время вон сколько наплодилось - три народа в Валинор ушли, да кто-то не дошёл, а кто-то и с места не трогался. И серые эльфы тут, и зелёные и чуть ли не в крапинку. Это при наличии живого Моргота и его страшных-ужасных тварей.
Отчего же к Третьей Эпохе прирулили, имея на карте четыре жалких эльфийских анклава, которые государствами никто даже не называет. То есть тут не одна Галадриэль, тут какой-то всеобщий эльфийский мор и упадок. Откуда, почему? Ну, Саурон... А что - Саурон? Саурона, пока он был молодой и резвый, с Тол Сириона выпихнули при невыясненных до сих пор обстоятельствах, да так, что до конца Первой Эпохи о нём больше ни слуху, ни духу не было. с тех пор он неоднократно развоплощался, что, как свидетельствует канон, здоровью и мощи айнур не способствует. И наличие такого Саурона не даёт эльфам нормально жить и размножаться?

Такое ощущение, что в этой сцене с Фродо и Кольцом, где Галадриэль говорит, что-де прошла испытание и бла-бла-бла - это она просто наконец-то призналась себе, что неспособна делать то, чего ей так хочется, нет у нее к тому никаких талантов. Так что уйду, мол, за море, раз здесь ничего не вышло и не выйдет.

Может, может... Вот столько лет правит Лориеном - уж и так, и этак, и имидж колдуньи себе создала, и меллорнов насажала (кстати, откуда взялась эта идея - жить на деревьях? И в Валиноре, и в Белерианде эльфы живут в домах, а то и в пещерах, как некоторые. С чего вдруг в Лориене они на деревья полезли?), а всё равно не жизнь там, а какой-то призрак жизни.

Ведь не в Ангбанд же она из Дориата укатила! Так почему тогда молчит о жизни своей в те времена?

А это была бы мысль! И тогда понятно, почему молчит и почему потом никак себе места не найдёт.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Ну, ни собственноручных записей, ни видео с такими заявлениями у нас нет. Есть летописи, жестко привязанные к нуменорской, а потом Арнор-Гондорской династии.

ОК, ОК, но почему тогда в этих записях такой колоссальный разброс совершенно противоречивых сведений? Ведь если ничего страшнее взячи и использования своего Кольца за Галадриэлью не водилось (а этот факт отражен в летописях ясно, точно и недвусмысленно), то почему более ранний период ее жизни представляет собой сплошной туман? Уж за столько-то сотен лет неужели никто не мог потрудиться составить житие? Галадриэль есть, но никто не может ничего о ней точно сказать - почему?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А они чо-то не скачут. Они туда влекутся прям как на каторгу. Странно, не правда ли?

Вот и у меня создалось впечатление, будто закончился какой-то определённый срок, и эльфы вынуждены вернуться обратно. А им явно не хочется. Здесь они привыкли жить сами по себе, под управлением своих же правителей. А там опять под недреманным оком валар...

Мы начали 1-го февраля прошлого года и дату выбрали самостоятельно. Так что еще одна годовщина на носу. А вот кто и где первым сказал "ну что?" - это иди доищись сейчас.

Да идея витала в воздухе ещё во время чтения ВК, только тогда говорили: дочитаем - посмотрим. Потом открыли тред "Читаем Сильм. Почему бы нет?" - и в конце подробное разъяснение, почему нет.

А потом ее обуяет правильность? и она начинает распространять версию, что она всегда была против Феанора, даже еще в Валиноре, и всячески ему препятствовала, и даже в Альквалонде-то на стороне тэлери сражалась?

А мне нравится идея, что она подалась на восток, к Феанорингам. Логично как-то.
А то, о чём Вы пишете - это бабка явно в маразм впала. Хотя бы временно. Ну, кто бы её взял в Средиземье, если бы она на стороне тэлери сражалась? Да она и сама бы не пошла. Нет, в самом деле: сражалась на стороне тэлери, но раз нолдор корабли всё-таки отбили, так и быть, пойду с ними. Это же вообще на голову не натянешь!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Однако вспомните, у нас тогда как-то уныло всё это воспринималось, мелким казалось и незначительным.

Но это мы потому что воспринимали события Первой Эпохи в очень концентрированном виде. А в реальности сюжета пусть даже год, два, три выжившие пребывали в шоке и еле-еле способны были обеспечить нужды собственного существования, то в конце концов они бы все же встряхнулись и начали жить дальше. Не могли же они вечно сидеть там и скорбеть, распевая "на реках вавилонских". Да в конце концов, если бы им было так противно и тоскливо жить, они бы перебрались в Валинор - вон всем объявили амнистию. Так ли там или сяк, но если здесь совсем невыносимо, то чо не уплыть-то?!

И во что это вылилось? Казалось бы - эльфийские государства должны расцвести пышным цветом, а что в конечном итоге имеем? Вот из 144 эльфов через сравнительно короткое время вон сколько наплодилось - три народа в Валинор ушли, да кто-то не дошёл, а кто-то и с места не трогался. И серые эльфы тут, и зелёные и чуть ли не в крапинку. Это при наличии живого Моргота и его страшных-ужасных тварей.
Отчего же к Третьей Эпохе прирулили, имея на карте четыре жалких эльфийских анклава, которые государствами никто даже не называет. То есть тут не одна Галадриэль, тут какой-то всеобщий эльфийский мор и упадок. Откуда, почему? Ну, Саурон... А что - Саурон? Саурона, пока он был молодой и резвый, с Тол Сириона выпихнули при невыясненных до сих пор обстоятельствах, да так, что до конца Первой Эпохи о нём больше ни слуху, ни духу не было. с тех пор он неоднократно развоплощался, что, как свидетельствует канон, здоровью и мощи айнур не способствует. И наличие такого Саурона не даёт эльфам нормально жить и размножаться?

Не знаю! Вот хоть убейте, хоть из орков обратно в ельфа переделайте, не знаю! Не знаю я, как можно увязать одно с другим. Россказни насчет увядания и утомления меня как-то совершенно не убеждают. Уж в начале Второй Эпохи какое увядание и утомление?! Все еще бодры и здоровы. Моргота победили, настал мир и покой, серьезные войны начались только после 1600 года Второй Эпохи - плодись не хочу! Если за какие-то несчастные 400 лет Долгого Мира с Морготом на горизонте нолдор обустроились и размножились, то теперь, когда горизонт чист и ясен, что мешало им множиться и процветать?! Даже если под эльфами дальше понимались только выжившие нолдор и белериандские синдар и их потомки, а всякие восточнее Эред Луин авари и нандор в счет не шли, то и выжившие должны были процвести аки жезл Ааронов. А ничего нету. И даже если хуча эльфов погибла в войне с Сауроном, то боже ж мой, ну не страшнее же Моргота он был!

В общем, что-то тут не то, не то.

кстати, откуда взялась эта идея - жить на деревьях? И в Валиноре, и в Белерианде эльфы живут в домах, а то и в пещерах, как некоторые. С чего вдруг в Лориене они на деревья полезли?

Это у кого там... осссподи, мой склероз... у каких-то то ли нандор, то ли не помню у кого был такой традиционный способ жизни. Жили на деревьях, как макаки. Ну вот Галадриэль, чтобы быть поближе к народу, и сама на дерево полезла и хвост у ней отрос. Переняла их образ жизни, ткскть.

А это была бы мысль! И тогда понятно, почему молчит и почему потом никак себе места не найдёт.

Тогда уж не в Ангбанд, а где-то с Сауроном повстречалась, и сделали они уговор, простой, сердечный и тайный. Ну вроде как Мальгрим и леди Нинет в "31-м июня": маленький заговор с большими последствиями. И чем-то занимались, неизвестно чем (не в этом смысле! а в политическом!) А с середины Второй Эпохи об этом было уже как-то неловко рассказывать.

[Риусул]

то почему более ранний период ее жизни представляет собой сплошной туман? Уж за столько-то сотен лет неужели никто не мог потрудиться составить житие? Галадриэль есть, но никто не может ничего о ней точно сказать - почему?

Если написать, что леди Галадриэль спасала от горькой доли Лутиен и всячески содействовала похождениям богоизбранца Берена (ПТСР) - кцелевшие в войнах эльдар Белерианда начнут возмущаться.
Написать откровенно - поселилась у Аскара со своими "сине хюс и тру варинг" и проживала некоторое время, а потом отправилась вниз по Гелиону основав там небольшое владение. Тогда в династической легенде о героической добыче сильмарилла и злодеяниях проклятых Феанарионов против Лктиен и Финрода появится огромная дыра. Лучше вообще ничего не говорить. Потому что давно сазано: не бывает преступления без следов, а сокрытие следов оставляет следы сокрытия. А умолчание нейтрально: я не соврал, а прото ты меня об этом не спросил.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Если написать, что леди Галадриэль спасала от горькой доли Лутиен и всячески содействовала похождениям богоизбранца Берена (ПТСР) - кцелевшие в войнах эльдар Белерианда начнут возмущаться.
Написать откровенно - поселилась у Аскара со своими "сине хюс и тру варинг" и проживала некоторое время, а потом отправилась вниз по Гелиону основав там небольшое владение. Тогда в династической легенде о героической добыче сильмарилла и злодеяниях проклятых Феанарионов против Лктиен и Финрода появится огромная дыра. Лучше вообще ничего не говорить. Потому что давно сазано: не бывает преступления без следов, а сокрытие следов оставляет следы сокрытия. А умолчание нейтрально: я не соврал, а прото ты меня об этом не спросил.

Ах, боже ж мой, но ведь не об одних только БиЛ писали в Первую Эпоху. Ну уехала и поселилась где-то - чем это дырявит легенду о неземной любви и пятнает кого бы то ни было? А потом, во Вторую Эпоху, когда вообще жизнь с новой страницы началась, почему никакого связного изложения жизни Галадриэль не существует? Уже никакие БиЛ не мешали ведь.

[Риусул]

А потом, во Вторую Эпоху, когда вообще жизнь с новой страницы началась, почему никакого связного изложения жизни Галадриэль не существует? Уже никакие БиЛ не мешали ведь.

Может и было связное изложение - в Эрегионе. Да не уцелело. И вообще оттуда мало кто уцелел.
Знать многое мог Элронд. Но не станет же он работать против династии брата. А уж в Третью эпоху чуть ли не все династическое правл Арагорна на финродовом колечке висит. Как тут можно обнародовать факт, что Наладриэль пользовалась защитой проклятых Феанарионов?

Немогу, чпать хочу. Завтра в одиннадцать биатлон, а мне до того еще кое-что сделать надо и до дачи добраться.
Всем пока!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А то, о чём Вы пишете - это бабка явно в маразм впала. Хотя бы временно. Ну, кто бы её взял в Средиземье, если бы она на стороне тэлери сражалась? Да она и сама бы не пошла. Нет, в самом деле: сражалась на стороне тэлери, но раз нолдор корабли всё-таки отбили, так и быть, пойду с ними. Это же вообще на голову не натянешь!

Так она после этого в Средиземье с Келеборном отвалила отдельно на Келеборна собственном корабле и приплыла к Кирдану. То есть, она вот вообще не с нолдор, никаким боком к их проделкам, непорочная праведница, вся вина которой только в том, что не дождалась получить визу на свободный-пресвободный выезд. Я ж говорю, житие святой Галадриэли.

Но с этого получения разрешения при декларированной свободе покидать Валинор я продолжаю гнусно хихикать. Жаль, что тот правоверный свалил уже из каментов, а я вовремя не догадалась от него потребовать, чтобы он эти две вещи связал и увязал в благостном ключе.

Ну я нимагу прям вообще!! Вот сейчас либерасты ахают, мол, СССР, тоталитаризм-ужас, железный занавес и тыры-пыры. Я не буду спорить, съездить за границу было сложнее, чем сейчас. Но все же визовыми вопросами граждан занимался местный ОВИР, а не лично Генеральный Секретарь ЦК КПСС. И это называют железным занавесом, да.
Но если в каноне для якобы свободного выезда из Валинора требовалось получить разрешение аж у самого Короля Арды, то это не железный занавес, а я вообще не знаю какой. Так же, как не знаю, насколько надо не иметь мозгов, чтобы территорию с таким общественным устройством считать блаженным раем и орать, как потерпевшие, узнав, что кто-то видит этот рай тюрьмой и тиранством.

---------- Сообщение добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Сообщение от Риусул

Немогу, чпать хочу.

Судя по количеству очепяток таки да, серому давно пора под корягу

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но это мы потому что воспринимали события Первой Эпохи в очень концентрированном виде. А в реальности сюжета пусть даже год, два, три выжившие пребывали в шоке и еле-еле способны были обеспечить нужды собственного существования, то в конце концов они бы все же встряхнулись и начали жить дальше. Не могли же они вечно сидеть там и скорбеть, распевая "на реках вавилонских". Да в конце концов, если бы им было так противно и тоскливо жить, они бы перебрались в Валинор - вон всем объявили амнистию. Так ли там или сяк, но если здесь совсем невыносимо, то чо не уплыть-то?!

Да с чего противно, с чего тоскливо? Арда искажённая? Так она с самого начала такая, никакой другой её и не знал никто. Эльфы как пробудились, так жили, и размножались и осваивались в этой самой искажённой Арде, и никто не жаловался. Даже когда позвали в этот самый Валинор благостный, ушли далеко не все. И даже те, кто с места сдвинулся, добрались тоже не все. То есть из выживших свет того Амана видела дай бог четверть, а то и меньше - ведь среди нолдор наверняка было немало таких, кто родился уже в Белерианде. Здесь их дом, здесь их родина. А если они Средиземье начали обихаживать и обустраивать, то должны были прикипеть к нему сердцем, потому что труд свой вложили именно в эту землю, а не в какую-то другую.

а всякие восточнее Эред Луин авари и нандор в счет не шли,

А куда они делись тогда? Они, жившие под Морготом веками, должны были сейчас воспрять и расцвесть. Но их тоже нет! Вот им самое время не скорбеть, а радоваться - никаких Аманов они знать не знали, а родное их Средиземье свободно.

И даже если хуча эльфов погибла в войне с Сауроном, то боже ж мой, ну не страшнее же Моргота он был!

Не страшнее. И ни драконами не повелевал, ни балрогами. И крепости такой, как Ангбанд, у него не было. правда, и эльфы, надо сказать, уже не те были, и военачальников прежних не осталось, но всё-таки для такого жалкого конца нужно что-то пострашнее какого-то майа с орками.

В общем, что-то тут не то, не то.

Даже не сова и глобус, потмоу что разумного объяснения нет и не предвидится.

Тогда уж не в Ангбанд, а где-то с Сауроном повстречалась, и сделали они уговор, простой, сердечный и тайный. Ну вроде как Мальгрим и леди Нинет в "31-м июня": маленький заговор с большими последствиями. И чем-то занимались, неизвестно чем (не в этом смысле! а в политическом!) А с середины Второй Эпохи об этом было уже как-то неловко рассказывать.

Ммммм.... А что они вдвоём проворачивали?

Но если в каноне для якобы свободного выезда из Валинора требовалось получить разрешение аж у самого Короля Арды, то это не железный занавес, а я вообще не знаю какой. Так же, как не знаю, насколько надо не иметь мозгов, чтобы территорию с таким общественным устройством считать блаженным раем и орать, как потерпевшие, узнав, что кто-то видит этот рай тюрьмой и тиранством.

Самое смешное, что придумал это представитель как раз "свободного западного мира". А нам, выросшим в СССР, это кажется дичью. Ещё одна иллюстрация, что рабство - оно внутри каждого, а не снаружи. То есть ты можешь подчиняться строгим законам страны, потому что - а куда деваться? - но при этом в душе оставаться свободным, адекватно оценивая окружающую действительность. И можно жить в самой демократичной и свободной стране, но при этом быть по сути рабом, который полагает священным право вышестоящего распоряжаться жизнью подданных по своему усмотрению абсолютно во всём.

---------- Сообщение добавлено в 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:39 ----------

Сообщение от Krakodil

Так она после этого в Средиземье с Келеборном отвалила отдельно на Келеборна собственном корабле и приплыла к Кирдану. То есть, она вот вообще не с нолдор, никаким боком к их проделкам, непорочная праведница, вся вина которой только в том, что не дождалась получить визу на свободный-пресвободный выезд. Я ж говорю, житие святой Галадриэли.

Так а чего же они к Кирдану тогда поплыли, не остались в Аквалондэ? Что там такого, ради чего стоило на себя недовольство валар навлекать?

Но с этого получения разрешения при декларированной свободе покидать Валинор я продолжаю гнусно хихикать.

Угу, в Сильме вон нолдор собираются - валар не вмешиваются, и объясняется это тем, что, мол, не хотели покушаться на их свободу. То есть выезд свободен, но за этот свободный выезд вы, граждане, таких пенделей получите, что за три эпохи не очухаетесь. А так все свободны, да.
Впрочем, понятия о свободе у всех разные.
"Ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи... Все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трёх рабов". (с)

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да с чего противно, с чего тоскливо? Арда искажённая? Так она с самого начала такая, никакой другой её и не знал никто. Эльфы как пробудились, так жили, и размножались и осваивались в этой самой искажённой Арде, и никто не жаловался. Даже когда позвали в этот самый Валинор благостный, ушли далеко не все. И даже те, кто с места сдвинулся, добрались тоже не все. То есть из выживших свет того Амана видела дай бог четверть, а то и меньше - ведь среди нолдор наверняка было немало таких, кто родился уже в Белерианде. Здесь их дом, здесь их родина. А если они Средиземье начали обихаживать и обустраивать, то должны были прикипеть к нему сердцем, потому что труд свой вложили именно в эту землю, а не в какую-то другую.

А мне-то Вы чо все это говорите? Я это точно так же знаю. Это вон в каноне с чего-то так написано, что эльфы в Средиземье чахнут-сохнут-вянут-утомляются, и вот только-де в Валиноре им жизнь настоящая и хорошая. А я гляжу на тот же ВК и недоумеваю: ну если жизнь тут вам так в тягость, что же вы до сих пор тут делаете?! Зачем тянете лямку этого унылого и безрадостного существования?! Типа, труды свои бросать неохота? Так они же вам не в радость уже совсем, чего за них цепляться?! Вот чемодан-вокзал... то есть, чемодан-Гавани-Валинор, и вот оно щастье. Нет же, предпочитают сидеть в этом таком-сяком Средиземье до последнего.

А куда они делись тогда? Они, жившие под Морготом веками, должны были сейчас воспрять и расцвесть. Но их тоже нет! Вот им самое время не скорбеть, а радоваться - никаких Аманов они знать не знали, а родное их Средиземье свободно.

Убижали на восток за край карты. Они поняли, что от запада и света Амана следует держаться подальше: эвон от них сплошные войны и затопления огромных территорий. Орофер, какбэ дориатский родом, вон аж куда убежал, аж до самого Мирквуда, и с ним еще сколько народу. А это только один зафиксированный факт. Так что там на востоке за краем карты, может, сплошные эльфячьи царства.

Не страшнее. И ни драконами не повелевал, ни балрогами. И крепости такой, как Ангбанд, у него не было. правда, и эльфы, надо сказать, уже не те были, и военачальников прежних не осталось, но всё-таки для такого жалкого конца нужно что-то пострашнее какого-то майа с орками

Хоть эльфы и не те, и военачальников прежних нет, но Саурон воевал-воевал, а Ривенделл основали при этом. А потом Саурон вот прям все-все захватил, но прибыли нуменорцы и Саурона того погнали. Но я не понимаю!! Ну сколько тех нуменорцев прибыло-то?! И они хоть и нуменорцы, но все же обычные смертные, а Саурон только что аж эльфов вынес! И вот, значит, местных эльфов, у которых знание местности, условий и поддержка (провиант и прочее), Саурон выносит, а от какой-то горстки каких-то паршивых смертных, которые прибыли с корабля на бал, Саурон бежит, теряя тапки.

Значит, датировки:
1693 г. В.Э. - Саурон начал войну.
1697 г. В.Э. - Саурон разнес Эрегион и убил Келебримбора.
1699 г. В.Э. - Саурон захватил практически весь Эриадор.
1700 г. В.Э. - Прибывает подкрепление из Нуменора.
1701 г. В.Э. - Саурона выгнали из Эриадора.

Как так и WTF?!

Ммммм.... А что они вдвоём проворачивали?

Не знаю. Но если Галадриэль мечтала царствовать и владети и не могла получить этого на территории эльфов, а в Ангбанде ей тоже нечего было делать, потому что этого ей бы и там никто не дал, то, может, Саурон предложил ей помощь в организации какого-то государства за Эред Луином на условиях, скажем, дружественного нейтралитета Ангбанду. Типа, в войнах чтобы не участвовали ни на чьей стороне (как Тингол в Дориате, бггг!), но прочие предпочтения в сторону северных соседей.
Не, я понимаю, что это слишком смелые предположения, и ничто в каноне на это даже не намекает. Это так, чисто фантазия на тему "какие общие дела могли бы быть у Галадриэли с Сауроном".

Самое смешное, что придумал это представитель как раз "свободного западного мира". А нам, выросшим в СССР, это кажется дичью. Ещё одна иллюстрация, что рабство - оно внутри каждого, а не снаружи.

Так мало автор придумал, многочисленные комментаторы из того же "свободного мира" радостно поддакивают, да-да, все хорошо, все благостно, все красиво. То ли в СССР тоталитаризьм какой-то неправильный был, то он вообще был не там. Иначе чем объяснить такое странное распределение?!

Так а чего же они к Кирдану тогда поплыли, не остались в Аквалондэ? Что там такого, ради чего стоило на себя недовольство валар навлекать?

Ну хотелось вот Галадриэли мир посмотреть и самой поцарствовать.

Угу, в Сильме вон нолдор собираются - валар не вмешиваются, и объясняется это тем, что, мол, не хотели покушаться на их свободу. То есть выезд свободен, но за этот свободный выезд вы, граждане, таких пенделей получите, что за три эпохи не очухаетесь. А так все свободны, да.

Так мало того, что это "разрешено, но запрещено". Вдобавок на свободный выезд требуется разрешение Манвэ!
Если насчет первого правоверные еще как-то крутятся (типа, ну во Внешних Землях, типа, жизнь плохая-опасная, вас там неприятности ждут сами по себе независимо от нас. Ну, типа, не суй пальцы в розетку, а то током треснет, но если треснуло, то не предупреждающий же в этом виноват. Выкручивание убогое, но хоть какое-то есть), то это получение разрешения вообще ни в какие ворота. Вообще никак.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Типа, труды свои бросать неохота?

А какие труды-то? Эрегион пустой стоит. Ривенделл описан как небольшое поселение в речной долине. Долина красивая, да, но никаких особых там эльфийских достижений не просматривается - ну, там какие-нибудь необыкновенные сады висячие, или дворцы офигенные, или уж я не знаю что. Но там даже огородик паршивый не упомянут, чтобы сказать: вот тут мы необыкновенную репу выращиваем или там картошку - пять урожаев в год и колорадского жука не боится.

Так что там на востоке за краем карты, может, сплошные эльфячьи царства.

Периодически устраивают набеги на Мордор с востока, грабят и обкладывают данью.

Но я не понимаю!! Ну сколько тех нуменорцев прибыло-то?! И они хоть и нуменорцы, но все же обычные смертные, а Саурон только что аж эльфов вынес!

Так нуменорцы вон в Аман приплыли - и среди валар паника началась. Папе Эру вмешиваться пришлось, чтобы порядок навести. Так что нуменорцы - это ууууу!
Страшнее них только хоббиты.

Типа, в войнах чтобы не участвовали ни на чьей стороне (как Тингол в Дориате, бггг!),

А, ещё раньше хотела сказать, но забыла: на Галадриэль большое влияние оказало то, что она всю первую эпоху просидела в закрытых анклавах - в Дориате, потом в Нарготронде. И на свободных пространствах ей потом было неуютно. Потому она всю Вторую эпоху и мечется туда-сюда, всё ей не так. А при первой же возможности тоже закрытую территорию создала.

Так мало автор придумал, многочисленные комментаторы из того же "свободного мира" радостно поддакивают, да-да, все хорошо, все благостно, все красиво. То ли в СССР тоталитаризьм какой-то неправильный был, то он вообще был не там. Иначе чем объяснить такое странное распределение?!

А в Англии после войны были очень сильны социалистические тенденции. А уж шпиономания во время войны была такая, что нам и не снилась. Во всяком случае, я не встречала рассказов, будто у нас арестовывали женщин, которые якобы вывешивали особым образом бельё, подавая тем самым знаки для немецких подводных лодок.
Оруэлл свой "1984" не на пустом месте писал, и описана у него самая настоящая Англия, а не СССР. Именно в ней он допускал подобное развитие событий - наверное, не от избытка демократии, который видел вокруг. Так что господам на зеркало неча пенять.

Так мало того, что это "разрешено, но запрещено". Вдобавок на свободный выезд требуется разрешение Манвэ!

А у владыки Валинора и Всея Арды, как он себя считает, больше занятий нет, как заявление каждого потенциального эмигранта рассматривать?
И кстати: если Манвэ правит не только Аманом, но всей Ардой, то на фига эта виза вообще? Ведь переселенец юрисдикцию Таникветиля при этом не покидает! Переехать из Амана в Средиземье -это всё равно что переехать из Европейской части России в Сибирь или на Дальний Восток. Так в чём проблема вообще?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А какие труды-то? Эрегион пустой стоит. Ривенделл описан как небольшое поселение в речной долине. Долина красивая, да, но никаких особых там эльфийских достижений не просматривается - ну, там какие-нибудь необыкновенные сады висячие, или дворцы офигенные, или уж я не знаю что.

Нинай. Но вот скорбят. Эвон Халдир в Лориэне плачется, мол, как же мы за морем-то будем жить, без маллорнов-то наших. И совсем странная его фраза: "если и есть за морем маллорны, никто о том не рассказывал". По поводу которой мы немало удивлялись еще во время чтения ВК: ведь в каноне ясно сказано, что в Валиноре маллорны были. Более того, их оттуда в Средиземье и завезли, и Галадриэли обо всем этом прекрасно известно. Так почему Халдир в неведении?!

Периодически устраивают набеги на Мордор с востока, грабят и обкладывают данью.

А что? А почему нет? Они там на востоке ельфы дикие, света Амана не то что не видавшие, а и вовсе от него отказавшиеся. Заодно и объясняет, почему Саурон так мало внимания уделяет западу Средиземья: в тылу проблем полно.

Так нуменорцы вон в Аман приплыли - и среди валар паника началась. Папе Эру вмешиваться пришлось, чтобы порядок навести. Так что нуменорцы - это ууууу!
Страшнее них только хоббиты.

Но кроме шуток, что это за странный ход кампании?! Не с пушками же нуменорцы прибыли и не с прочим огнестрельным.

А, ещё раньше хотела сказать, но забыла: на Галадриэль большое влияние оказало то, что она всю первую эпоху просидела в закрытых анклавах - в Дориате, потом в Нарготронде.

Но когда Галадриэль бывала в Нарготронде, он еще закрытым не был. Да и вообще он никогда не был закрытым в том смысле, каким был закрытым Дориат.

А у владыки Валинора и Всея Арды, как он себя считает, больше занятий нет, как заявление каждого потенциального эмигранта рассматривать?

Если владыка Валинора и всея Арды раздает Финвэ указания, как жену лечить, а потом из-за одного озабоченного нолдо аж целый валарский кагал собирается, то да, по-видимому, у Манвэ больше никаких дел нет. Все остальные переделаны.

И кстати: если Манвэ правит не только Аманом, но всей Ардой, то на фига эта виза вообще? Ведь переселенец юрисдикцию Таникветиля при этом не покидает! Переехать из Амана в Средиземье -это всё равно что переехать из Европейской части России в Сибирь или на Дальний Восток. Так в чём проблема вообще?

Ааа... эээ... bless me!!! А и правда что!!!
Блин, канон неисчерпаем!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нинай. Но вот скорбят. Эвон Халдир в Лориэне плачется, мол, как же мы за морем-то будем жить, без маллорнов-то наших.

А его туда за шиворот тянут или как? Ну, не хочешь - не уезжай.
Какие-то эльфы в ВК странные: и в Средиземье им жизнь не мила, и уезжать - как на каторгу или вовсе на тот свет. Никак не понять, чего они хотят-то?

И совсем странная его фраза: "если и есть за море маллорны, никто о том не рассказывал".

Ну, вот персонально ему - не рассказывали. Почему-то.
Зато какой будет сюрприз, когда приедет!

А что? А почему нет? Они там на востоке ельфы дикие, света Амана не то что не видавшие, а и вовсе от него отказавшиеся. Заодно и объясняет, почему Саурон так мало внимания уделяет западу Средиземья: в тылу проблем полно.

С другой стороны, он хочет переселиться из Мордора, потому что там покоя нет, он там как в мышеловке.

Но кроме шуток, что это за странный ход кампании?! Не с пушками же нуменорцы прибыли и не с прочим огнестрельным.

Ну, единственное мало-мальски разумное объяснение: Саурон истощил себя в боях с эльфами. Обе стороны выдохлись, ни у той, ни у другой не осталось сил, чтобы додавить измождённого противника. И тут являются нуменорцы и берут Саурона голыми руками.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Какие-то эльфы в ВК странные: и в Средиземье им жизнь не мила, и уезжать - как на каторгу или вовсе на тот свет. Никак не понять, чего они хотят-то?

Может, им просто нравится быть томными лебедями. Ну или их нравится изображать таковыми.

Ну, вот персонально ему - не рассказывали. Почему-то.

Как такое могло быть?! Небольшое замкнутое поселение, все должны рано или поздно узнавать всё. Разве только Галадриэль никому не рассказывала о Валиноре вообще. Ну или не упоминала маллорны. Типа, это ее такое ноу-хау.

Зато какой будет сюрприз, когда приедет!

Не доедет. По пути зачахнет без родного дерева, как коала или ленивец.

Какое-то странное сходство лориэнских эльфов с этими животными, да.

Ну, единственное мало-мальски разумное объяснение: Саурон истощил себя в боях с эльфами. Обе стороны выдохлись, ни у той, ни у другой не осталось сил, чтобы додавить измождённого противника. И тут являются нуменорцы и берут Саурона голыми руками.

Но все равно блицкриг какой-то. Вся война в целом уложилась в какие-то восемь лет. Всего за восемь лет успели проскакать чуть не по всему Эриадору сначала туда, потом обратно.

Ладно, кавалерийским наскоком мы тут все равно ничего не решим.

[Риусул]

И тут являются нуменорцы и берут Саурона голыми руками.

Единственный вариант объяснений - тому Саурону того и надо было. Вроде перелета Гесса.
Саурон уже имел дело (по канону) с умницей-разумницей Лутиен и разудалым добрым молодцем Береном. И их этого общения сделал вывод, что у людей мозгов ни с маковое семя, руководствуются они мимолетными и не очень приличными страстями и желаниями. Потому вскорости взять их за нос и водить - раз плюнуть.
Да и война с эльфами все же могла обернуться печально. И уж если бы взяли Саурошу эльфы или гномы, не обменяли бы ни на какую яму с начинкой из Берена. Голову бы открутили. А гномы, возможно, еще и в щепки изрубили для надежности.
Так что сдаться потомку Берена и Лутиен было удобно и перспективно.

[Krakodil]

Так Саурон не тогда сдался. Сдался он Ар-Фаразону в 3261 г. В.Э., больше полутора тысяч лет спустя. А в этот раз его просто прогнали.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Как такое могло быть?! Небольшое замкнутое поселение, все должны рано или поздно узнавать всё. Разве только Галадриэль никому не рассказывала о Валиноре вообще. Ну или не упоминала маллорны. Типа, это ее такое ноу-хау.

Она могла вообще делать лицо кирпичом, как только при ней заговаривали о Валиноре - мол, мне эта тема неприятна. И поди разбери - почему, то ли потому что назад не пускают, то ли наоборот, сам Валинор так опротивел, что и вспоминать не хочет. Поэтому ничего никому не рассказывала.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Она могла вообще делать лицо кирпичом, как только при ней заговаривали о Валиноре - мол, мне эта тема неприятна. И поди разбери - почему, то ли потому что назад не пускают, то ли наоборот, сам Валинор так опротивел, что и вспоминать не хочет. Поэтому ничего никому не рассказывала.

Могла, могла. Но зачем? Почему бы не рассказать? Все подданные тут же туда запросятся? Так Валинор не был таким уж приятным местом, как мы видим, и Галадриэли не было никакого резона это скрывать.

И вообще ни разу не ясно, пустили бы этих диких нандор в Валинор. Потому что мы где-то на задворках канона натыкались на упоминание о том, что в Валинор пускали либо ушедших оттуда нолдор, либо их потомков. Те же, кто когда-то отказались переселяться в Валинор (и их потомки), - их в Валинор никто не приглашал и пускать туда не собирался. Мол, один раз предлагали, а вы отказались - всё, вопрос закрыт, Валинор не для вас. Вообще-то логично, не поспоришь.

Это не я придумала, это опять канон взаимоисключающими сыплет.