Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Орки в Белерианде явно водились еще и до возвращения Моргота с отсидки. Так что пересекаться с ними случалось.

Канон говорит нам, что первые орки в Белерианде появляются где-то в районе 1330 года Древ: заходят через горные перевалы (или, как ни странно, "с юга из темных лесов". Эээ...). Но Тингол, хоть и запасается оружием, с орками никак не контактирует, только слушает гномские рассказы о них.
Так что насколько было продвинутым вооружение у этих лесных папуасов, вопрос довольно открытый. Но это в принципе действительно мало что меняет.

Кстати. Но Мелькора еще нет в Средиземье. Следовательно, орки вполне организуются сами, несмотря на уверения канона.

[Риусул]

Следовательно, орки вполне организуются сами, несмотря на уверения канона.

Не киборги же они, чтобы каждым их шагом кто-то руководил! Могли и сами сорганизоваться...
Полагаю, железный доспех носили те. что с востока. Там могли создать какое-то производство, скажем, в будущем Ангмаре. И недаром Карантир держал восточную границу - было от кого. А вот лесные вполне могли быть мезолитическим племенем с каменными молотами и охотничьим образом жизни.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Не киборги же они, чтобы каждым их шагом кто-то руководил! Могли и сами сорганизоваться...

Так канон так и заявляет, что иной воли, кроме Морготовой/Сауроновой, орки не имели.

Полагаю, железный доспех носили те. что с востока. Там могли создать какое-то производство, скажем, в будущем Ангмаре.

Ангмар слишком далеко. Если, не имея знаний о местности (а откуда бы она у них?), организованная армия орков уже шарпает Белерианд, за Эред Луином вообще все должно находиться под их контролем. Там уже государство должно быть, а не просто отдельные племена шмоняются.

[Риусул]

Ангмар слишком далеко.

Не дальше же чем архаическая Наири от Ассирии? И тем более Рим от Британии! А быстрое формирование на территории Ангмара все новых государств говорит о существовании там традиции больших и прочных политических объединений. И рельеф подходящий для удобных месторождений полезных ископаемых. Не в Шире же будушем могло появиться такое орочье государство!
Если экономическая база этого государства была скотоводческой, то структура уже могда быть феодальной. Могла даже феадально-теократической вокруг культа Моргота и при лидерстве такой идейно-экономической группы, к которой тяготели крупные и мелкие феодалы.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Не дальше же чем архаическая Наири от Ассирии? И тем более Рим от Британии!

Но и Ассирия, и тем более Рим - уже сложившиеся и устоявшиеся государства, прошедшие долгий период формирования и развития и т.д. И орки, имеющие такое государство, в то время, когда всяко раньше их появившиеся эльфы еще по большей части бродят охотниками-собирателями и живут родо-племенным строем - это таки сильно. Не, я завсегда всеми лапами рада признать за орками такие вещи, но как-то, боюсь, слишком...

Если экономическая база этого государства была скотоводческой, то структура уже могда быть феодальной.

И вот главное: охотники-собиратели не могут иметь государства. Государство возникает только после установления контроля за пищевыми ресурсами. И если у орков государство, они обязаны иметь с/х. Следовательно, домашних животных и/или растения. Где взяли?

Могла даже феодально-теократической вокруг культа Моргота и при лидерстве такой идейно-экономической группы, к которой тяготели крупные и мелкие феодалы.

Да запросто, но в таком случае это должно означать долгий предшествующий период развития. И такое государственное образование обязано оказывать влияние на окрестные территории: синполитейные общества и все такое.

[Риусул]

И орки, имеющие такое государство, в то время, когда всяко раньше их появившиеся эльфы еще по большей части бродят охотниками-собирателями и живут родо-племенным строем - это таки сильно.

А у эльфов случилась культурная катастрофа. Пришли валар и забрали самых умных, любопытных, решительных. Ведь кто населял Белерианд ко времени Битвы под звездами? Потомки тех телери, что и собрались в поход последними, и заблуждались на каждом шагу. И в конечном счете сами не знали, чего хотят. В основном песни пели.
Да и те, что все же добрались до Валинора, инженерными и организационными талантами не блистали. Город им нолдор построили, корабли Ульмо дал. Даже привез их с острова на буксире - они и пользоваться кораблями еще не умели.
Полагаю, что застрявшие в Белерианде телери до самого возвращения нолдор все еще обдумывали: двигать им в Валинор или еще подождать.
Но вот нолдор за то же время достигли высокого уровня развития производства, изучили оборону, хотя сведениями располагали ограниченными. Описанный их государственный строй - военная демократия. Система живучая и самовоспроизводящаяся.
Так что оркам ничего не мешает дожить до той же военной демократии. А кто скажет, что Докиевское государство 3 - 5 веков было примитивным? Или надплеменные протогосударства галлов.

Следовательно, домашних животных и/или растения. Где взяли?

1. Могли захватить у эльфийских племен из тех же телери и авари некоторое количество скота (скорее всего, свиней - животных всеядных, скороспелых и плодовитых), а потом сами начали разводить. Также могли разводить коз. которые способны давать молоко, питаясь дровами.
2 Могли и сами перейти к скотоводству от охоты. При этом держать дома самую разнообразную живность (у египтян были домашние антилопы, журавли, даже гиены) в небольших количествах для употребления в пищу.
3. Растениеводство скорее на уровне огородничества, так как по канону лошади орков боялись, не любили и норовили зашибить. А без тягла поле не вспашешь.

Да запросто, но в таком случае это должно означать долгий предшествующий период развития. И такое государственное образование обязано оказывать влияние на окрестные территории: синполитейные общества и все такое.

Двигаясь в Белерианд с востока, орки упирались в Эрэд Луин. А гномы культурой им не уступали, технологиями превосходили. Так что взаимодействие этих двух культур состояло в драках насмерть. Что-то явно мешало их контакту.
А что было дальше на восток до нас не дошло. Единственно, что можно утрверждать, что процветало Морийское царство, раз его посланцы поселились в Белерианде.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А у эльфов случилась культурная катастрофа. Пришли валар и забрали самых умных, любопытных, решительных.

Насчет любопытных и решительных - вполне возможно. Насчет умных - сомневаюсь. Умные могли и остаться, как раз потому, что умные. Умные со своей земли хозяевами в чужую приживалами не пойдут.

Так что оркам ничего не мешает дожить до той же военной демократии.

Канон мешает, декларируя их полнейшую тупость, глупость и проч. Прям сплошь дебилы ходячие, ложку в ухо несут, если Моргот забыл сказать, куда ее девать надо.

А кто скажет, что Докиевское государство 3 - 5 веков было примитивным? Или надплеменные протогосударства галлов.

Я скажу. Потому что такими они и были: некими рыхлыми и невнятными образованиями, могущими в любой момент развалиться на составляющие фактически без ущерба для населения (никто и не заметит) и держащиеся вместе только фактически за счет каких-то отдельных личностей. Нет крепких экономических связей внутри государства - так это не государство, а так, фигня.

1. Могли захватить у эльфийских племен из тех же телери и авари некоторое количество скота (скорее всего, свиней - животных всеядных, скороспелых и плодовитых), а потом сами начали разводить. Также могли разводить коз. которые способны давать молоко, питаясь дровами.

На одних козах/свиньях государства не построишь. Во всяком случае, такого, чтобы от Ангмара до Белерианда походами армий доставать.

2 Могли и сами перейти к скотоводству от охоты. При этом держать дома самую разнообразную живность (у египтян были домашние антилопы, журавли, даже гиены) в небольших количествах для употребления в пищу.

И еще по поводу скотоводства. Скотоводство оправдывает себя на открытых пространствах. Но к началу Второй Эпохи мы видим Эриадор практически весь покрытый лесами. А в лесах не поскотоводишь. С кормовой базой напряги-с. Если с/х в лесах, то это по преимуществу земледелие.

3. Растениеводство скорее на уровне огородничества, так как по канону лошади орков боялись, не любили и норовили зашибить. А без тягла поле не вспашешь.

1. С культурными растениями сложнее, чем с животными. Одомашнивание растений требует больше времени, чем животных.
2. Пахать и на волах можно.
3. Хде в каноне такое про лошадей? Не, я не спорю, но что-то припомнить не могу таких дровишек.
И да, я знаю, нигде-нигде на всем пространстве канона нет никаких следов существования у орков конницы (насчет орков, ездящих на волках - это, как я уже сто раз говорила, даже тапочкам смешно). Но! при этом орки в ВК вооружены скимитарами. А откуда у пеших оружие конных?! Даже я знаю, что пешему колоть легче, чем рубить, поэтому оружие с изогнутым клинком появляется только у конницы. Так почему у пеших орков скимитары? При этом, что интересно, изенгардские орки вооружены прямыми мечами.

[Риусул]

Умные со своей земли хозяевами в чужую приживалами не пойдут.

Ну эльфы в момент отправки их в Валинор представления не имели о том, что их ожидает. Участвовали в походе, много видели нового и слушали обещания, что за морем всего будет еще больше. И были уверены, что и там будут юить по-прежнему.

Нет крепких экономических связей внутри государства - так это не государство, а так, фигня.

Но эти протогосударства стояли, обеспечивали безопасность населению. Осуществляли такие грандиозные проекты, как постройка Змиевых валов. И только классообразование внутри ослабило эти общности и позволило внешним врагам их раздробить.

А в лесах не поскотоводишь. С кормовой базой напряги-с.

Свиньи и козы - как раз скот жителей лесов. Свиней пасли на желудях. В средневековой Англии так и обозначали угодья "и лес на 20 свиней". Желуди собирали, как и орехи. Свиней также пасли в поймах и оврагах, где они могли копать корни и личинок даже зимой.

Пахать и на волах можно.

Только не в лесной зоне. Волы медленно соображают. Если плег зацепится за корень, воловья упряжка этот плуг сломает. Это видно по распространению плуга и сохи. В лесной зоне - соха, в лесостепной - плуг.
Можно сказать, что в Шртландии, где земля набита камнями, пахали плугом. Но тут можно уточнить, что на старопахотных землях. А новь сперва вскапывали лопатами. Да и за работником с плугом ходили один-два помощника с лопатами, чтоб выворачивать эти камни.

Но! при этом орки в ВК вооружены скимитарами. А откуда у пеших оружие конных?!

Может, автор просто не имел понятия о таких вещаз?

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:09 ----------

Спать пора! Венера величиной с дикое яблоко, пар из котельной густющий, морозец градусов 16. Не тундра, но в форточку тянет морозом, спать приятно. Всем пока!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Ну эльфы в момент отправки их в Валинор представления не имели о том, что их ожидает. Участвовали в походе, много видели нового и слушали обещания, что за морем всего будет еще больше. И были уверены, что и там будут юить по-прежнему.

Так вот как раз умные-то и должны были поинтересоваться, за чей счет этот банкет. И на каких условиях они будут жить где-то там в валарской земле.

Но эти протогосударства стояли, обеспечивали безопасность населению. Осуществляли такие грандиозные проекты, как постройка Змиевых валов. И только классообразование внутри ослабило эти общности и позволило внешним врагам их раздробить.

Безопасность может обеспечить и атаман разбойников. Государство - это экономика. Вот Римская империя развалилась - всё, настала разруха. Падение уровня производства и торговли, утрата знаний и умений и т.д. Потому что экономическая система прекратила свое существование, и это ощутили на себе все без исключения жители государства, даже если бы в отсутствие внешних врагов и войн. А развалился какой-нибудь там племенной союз - и что? Да ничего. На жителях это не отразилось практически никак. Они и не заметили, как жили, так и продолжили жить.

Свиньи и козы - как раз скот жителей лесов. Свиней пасли на желудях. В средневековой Англии так и обозначали угодья "и лес на 20 свиней". Желуди собирали, как и орехи. Свиней также пасли в поймах и оврагах, где они могли копать корни и личинок даже зимой.

Но в этом случае основой с/х было земледелие. О том я и толкую. Земледелие обеспечивало основную пищу, свиньи и козы были так, приятным дополнением.

Только не в лесной зоне. Волы медленно соображают. Если плег зацепится за корень, воловья упряжка этот плуг сломает.

Но после того, как корни из земли ликвидированы, волы будут справляться со своей работой. В той же Англии на волах спокон веку пахали, еще во времена англо-саксов. А Англия вполне себе в лесной зоне.

Может, автор просто не имел понятия о таких вещаз?

Да это я понимаю, что не имел. Я понимаю, что это только стереотипный образ кривоногого-де косоглазого-де желтокожего-де азиата с кривой саблей (что, кстати, произвело на меня эффект ровно обратный и никакого отторжения орков не случилось - блин, ну я выросла в деревне, где четверть населения была казахов. И прекрасно знаю, что "косоглазые-кривоногие" - это такой же набор обзывательств, как "черно**пые" нувыпонели про кого. А на самом деле косоглазы и кривоноги азиаты ничуть не больше белых людей, и процент красивых/некрасивых у них такой же. Ну с нас, диких варваров, что возьмешь? Куда нам до цивилизованных англичан-то? Мы, дикие, ничего такого не видим, а они, кулюторные, сразу распознают. Не для нас, дикарей, книга писалась). Но это все снаружи канона.
А внутри канона мы имеем постоянные упоминания скимитаров у орков, и нам с этим что-то надо делать. Какой-то обоснуй надо искать этому.

---------- Сообщение добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

Сообщение от Риусул

Спать пора! Венера величиной с дикое яблоко, пар из котельной густющий, морозец градусов 16. Не тундра, но в форточку тянет морозом, спать приятно. Всем пока!

Венера уже зашла, мороз -23, ветер, падла, опять в окна. Но балкон на ночь все равно приоткрою, ибо воистину. Хоть нюх по ночам и мерзнет и из-под одеяла выбираться очень неохота. Зато под одеялом хорошо.

[Administrator]

[модераториум]
Просьба прекратить политический провокационный оффтопик в этом треде, на тему того, какие из участников-победителей 2й мировой более отстойные - т.к. это ведет к флейму и наездам.

Хендальв the Грей получает нарушение за продолжение флейма.
[/модераториум]

[Ursa Maior]

С утра на философию потянуло.

Когда ребёнок был маленький, у него была книжка с переводами шотландских детских песенок, оттуда:

У Пегги был смешной щенок,
Он танцевать под дудку мог.
Ах, до чего смешной щенок!
Спляшем, Пегги, спляшем!

Конечно, даже щенки не должны всегда танцевать под чужие дудки. Это нехорошо. Но ещё хуже, когда щенки воображают, будто могут не слушать вообще никого. Хорошие хозяева от таких избавляются, потому что считают - такого не выучишь. И это правильно, таких жалеть не надо.

Просто философия с утра.

[Арабелла]

Венера величиной с дикое яблоко, пар из котельной густющий, морозец градусов 16.

мороз -23, ветер, падла, опять в окна.

А у нас -25, а то и ниже... Но чувствуется холоднее, т.к. влажность. А если еще и ветер
Лет сто уже не видела снегирей в наших краях, со времен школы наверное, лишь раза три за все зимы. И вот, на днях прилетали под окна, целая стайка толстячков Одного удалось заснять.

 

[Krakodil]

Сообщение от Арабелла

Лет сто уже не видела снегирей в наших краях, со времен школы наверное, лишь раза три за все зимы. И вот, на днях прилетали под окна, целая стайка толстячков Одного удалось заснять.

http://savepic.net/8905682.jpg
 

Читаю Ваш пост все равно как из сказки: у нас снегирей вообще не водится, и я никогда их не видала иначе, как только на картинках.

[shameri]

Сообщение от Арабелла

Лет сто уже не видела снегирей в наших краях, со времен школы наверное, лишь раза три за все зимы. И вот, на днях прилетали под окна, целая стайка толстячков Одного удалось заснять.

http://savepic.net/8905682.jpg
 

И я уже тыщу лет не видела снегирей. Смутно помню стайку на дереве. Какие же они красавцы!
Хотя, я и синиц в последнее время очень редко вижу.

[Krakodil]

Мы вот сидим ушами хлопаем, а "Хоббит и шоколадная фабрика" уже два месяца как вышел, оказываеццо. Народ говорит, гэ. С другой стороны, из такого видеоряда конфетку-то не сделаешь.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Мы вот сидим ушами хлопаем, а "Хоббит и шоколадная фабрика" уже два месяца как вышел, оказываеццо. Народ говорит, гэ. С другой стороны, из такого видеоряда конфетку-то не сделаешь.

Чего же вы ушами-то хлопаете? Я же жду, когда вы сообщите. Вот сегодня гадала, что бы посмотреть и отмела мысль о "Несносном супердеде", т.к. я недавно его пересматривала. Придется досмотреть, то что уже смотрю.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Чего же вы ушами-то хлопаете?

А, ну два месяца назад тут же война была в разгаре, мы все на фронте торчали. Не до "Хоббитов" было.

Я же жду, когда вы сообщите.

Ну вот, я сообщаю.

Я скачала, открыла, наугад ткнула в середину куда-то (ну чисто заценить чтобы) - попала на вставку из ВК. Боже, меня вынесло!! Я не знаю, остальное, может, действительно гэ, но вот это определенно супер! Блин, чо б им ВК не переозвучить, это бомба же была бы!

---------- Сообщение добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:20 ----------

Явление Барда с луком.
Бард: не швыряйтесь, убью. Дошло? Или вы быдло ограниченное?
Балин: возможно. Но умственная ограниченность быдла компенсируется неограниченностью его количества. Грубо говоря, нас больше, чем у тебя стрел, и мы тебе вломим, умник. Дошло?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А, ну два месяца назад тут же война была в разгаре, мы все на фронте торчали. Не до "Хоббитов" было.

Все беды от войн!
А вот и надо было всем дружно отправиться на просмотр, глядишь, пришли, а вокруг мир, тишина, птички щебечут.

Ну вот, я сообщаю.

Сообщили и я тут же кинулась за фильмом Просто я тут шпионские страсти смотрю и все время боюсь, что кого-нибудь из главных героев убьют. Вечно я за всех переживаю, хотя это просто кино.

Я тыкать в середину не буду, с самого начала посмотрю.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А вот и надо было всем дружно отправиться на просмотр, глядишь, пришли, а вокруг мир, тишина, птички щебечут.

И мертвые с косами стоят.

Чисто Валинор.

[shameri]

Кстати, я посмотрела "Сельскую честь" - то ли у меня глюки, то ли на самом деле я когда-то это видела.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Кстати, я посмотрела "Сельскую честь" - то ли у меня глюки, то ли на самом деле я когда-то это видела.

Может, по ящику когда крутили, Дзеффирелли все-таки.

Ну впечатления-то как?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Ну впечатления-то как?

Мне понравилось. Правда, я не ожидала, что это экранизация.
Я еще "Tosca" скачала, но пока хожу вокруг да около.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Мне понравилось. Правда, я не ожидала, что это экранизация.

А я ж написала "фильм-опера"

Кстати! "Кармен" же еще очень легко слушается. Потому что половина мелодий оттуда всем знакомы, а другая половина тоже хороша. Правда, у ней стопиццот разных постановок, ибо опера-то популярная, так что не знай на какую наткнетесь.

Есть, кстати, такая же экранизация Дзеффирелли, тоже с Образцовой и Доминго, тоже Венская опера: вот в ужатом виде https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5109741, а вот в ДВД9 https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=503080
Доминго прекрасен, Образцова вообще идеальна, но мне сама постановка не очень. Дух 70-х так и прет, прокляни его Аллах.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А я ж написала "фильм-опера"

Ну, это уже мои проблемы, что невнимательно прочитала.

Кстати! "Кармен" же еще очень легко слушается. Потому что половина мелодий оттуда всем знакомы, а другая половина тоже хороша.

Да, я раньше часто слышала по радио.
Вот, теперь мелодия привязалась.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Вот, теперь мелодия привязалась.

Какая из них?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Какая из них?

Ария Тореадора - по радио в детстве очень часто слышала - вот в голове первая и возникла.
А вот вы спросили, и я еще под Хабанеру распевать мурлыкать начала. Слов-то я почти не знаю

[Krakodil]

Нате Вам тогда еще раз

классного Тореадора

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=us-zh99-cVk[/ame]
 

и квинтет из второго действия:

"Дело мы хотим предложить вам..."

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=MsKfLUspHB0[/ame]
 

Звука поприличнее, увы, найти не удалось.

Это контрабандисты в таверне Лильяса Пастьи уговаривают трех цыганок (одна из которых Кармен) вместе провернуть одно дельце. Две согласны, а Кармен ни в какую. "Я остаюсь, я не пойду". Кармен, как же так?! "В чем причина, Кармен, отказа твоего? Расскажи, расскажи". Кармен говорит, что влюблена прям ваще совсем. "Положим, это все понятно, но также знаем мы зато, что ты с уменьем невероятным долг и любовь примиряешь легко, примиряешь так легко, что с долгом ты примиряешь любовь".
Ну и в конце концов не то чтобы совсем уговаривают... но тут и приходит Дон Хосе, а дальше все само решается (но это уже за рамками этого эпизода).

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Читаю Ваш пост все равно как из сказки: у нас снегирей вообще не водится, и я никогда их не видала иначе, как только на картинках.

Я тоже никогда не видела, пока сын в Москву не переехал. У него рябина прямо за окном - руку протяни и достанешь. И снегири прилетали. Он и снимать пробовал, но очень мелко получалось всегда.

---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:44 ----------

Сообщение от Krakodil

Нате Вам тогда еще раз

классного Тореадора

https://www.youtube.com/watch?v=us-zh99-cVk
 

Аааааххх!!!

А я уж не знаю по какой ассоциации вспомнила и тоже захотела послушать:

арию Мефистофеля

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=8pabrPYRjik[/ame]
 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я тоже никогда не видела, пока сын в Москву не переехал. У него рябина прямо за окном - руку протяни и достанешь. И снегири прилетали. Он и снимать пробовал, но очень мелко получалось всегда.

У меня тут этих рябин рядом - хоть не ртом ешь. Но ни одного снегиря или еще кого-нибудь. Так ягоды до весны и висят, сохнут на морозе.
И да, лес вон он рядом, ночами к нам даже зайцы забегают - я сама как-то видела.

А над горой, над лесом какой сейчас месяц висит! Огромный, соразмерный и почти совсем рогами кверху. И Венера выше-правее сияет. Месяц желтым, Венера белым.

[Риусул]

Я тоже никогда не видела, пока сын в Москву не переехал. У него рябина прямо за окном - руку протяни и достанешь. И снегири прилетали. Он и снимать пробовал, но очень мелко получалось всегда.

А в эту зиму мне ни разу не попались на глаза свиристели. Обычно они объедают многочисленные рябины в городе. Весь снег бывает заплеван. Их голоса-колокольчики ни с чем не спутаешь. А в этом году рябина не очень уродилась. Куда они откочевали и чем живы?

И насчет сходства режимов Манвэ и Тингола.
Манвэ, дабы избавиться от вдруг взерошившихся нолдор, велел огородить свою Благословению горами и колдовством. Заодно распорядился топить и синдар, которые насчет мятежей ни сном ни духом.
Аот думаю: небось Тингол точно так же велел не пускать обратно в Дориат тех, кто имел наглость самовольно отправиться на войну. И наверняка наводил репрессии на членов их семей. Как Франко.