Перекресток миров - Страница 1907

Ursa Maior · 31.01.2017, 21:16

Цитата:

Сообщение от Krakodil

У меня тут этих рябин рядом - хоть не ртом ешь. Но ни одного снегиря или еще кого-нибудь. Так ягоды до весны и висят, сохнут на морозе.
И да, лес вон он рядом, ночами к нам даже зайцы забегают - я сама как-то видела.

Очень странно! Ну, ладно, снегири, допустим, в ваших широтах не водятся. Но другие птицы-то должны залетать, если лес рядом! У нас чуть похолодало, так в городе и синиц полно, и зяблики залетают. Правда, в этом году очень много ворон и чаек, мелочь распугали. А один год сойки расплодились немеряно, даже воробьёв всех поели. Но в обычные годы лесные птицы зимой в город прилетают, я даже на центральной парковой аллее как-то раз зелёного дятла видела, а это редкая птица. А обычные пёстрые дятлы - и большой, и малый вообще давно стали городскими жителями.

Цитата:

А над горой, над лесом какой сейчас месяц висит! Огромный, соразмерный и почти совсем рогами кверху. И Венера выше-правее сияет. Месяц желтым, Венера белым.

Ещё раз - ахххх!

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Цитата:

Сообщение от Риусул

Аот думаю: небось Тингол точно так же велел не пускать обратно в Дориат тех, кто имел наглость самовольно отправиться на войну. И наверняка наводил репрессии на членов их семей. Как Франко.

Нормальная изоляционистская политика: вход рубль, выход - два. У Тургона в Гондолине такое процветало: внутрь, допустим, ты ещё войдёшь, а выйти - шиш.

Риусул · 31.01.2017, 21:21

Цитата:

Но в обычные годы лесные птицы зимой в город прилетают, я даже на центральной парковой аллее как-то раз зелёного дятла видела, а это редкая птица.

А у меня на даче в саду зеленый дятел регулярно бывает. Я даже знаю, где он живет: за оврагом в заброшенном саду в дупле липы. Птенцы летом так пищали, что издали слышно было. Ну и несложно выследить прилетавшую самку.
Черный дятел тоже обитает неподалеку в соснах. И своими оголтелыми воплями пугает приезжих москвичей.

Krakodil · 31.01.2017, 21:37

Цитата:

Сообщение от Риусул

А в эту зиму мне ни разу не попались на глаза свиристели.

Тоже только на картинках их видала.
Причем летом всякой мелкой птичьей сволочи полно, ночью соловей заливается прям под окном где-то, с рассветом вообще натуральный гвалт настает и иволга в тополях поет. А зимой никого, синицы только терроризируют.

И в деревне тоже такая же картина была.

Цитата:

Куда они откочевали и чем живы?

*вредным голосом* На помойках питаются.

Цитата:

Аот думаю: небось Тингол точно так же велел не пускать обратно в Дориат тех, кто имел наглость самовольно отправиться на войну.

Прально! Вход рупь, выход два. Ибо нефиг против слова божия идти.

Насчет "ибо я Господь" - это мы когда перечитывали, добрались до момента, где Тингол понаехавшим повеления раздает, где им селиться, а я ж оригинал читаю, и вижу фразу: "for I am the Lord of Beleriand". И перед "of Beleriand" у меня планка падает, и я начинаю ржать: "for I am the Lord thy God", "ибо я Господь", блин!!! Ну и все, прилипло тут к Тинголу.

---------- Сообщение добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ----------

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Нормальная изоляционистская политика: вход рубль, выход - два.

Бляха-муха!! Опять осанвэ не выключили!!

Впрочем, после вчерашнего нас уже ничто не должно удивлять.

---------- Сообщение добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:26 ----------

Эстелин, спор выиграла таки я. Но лутче б проиграла.

Риусул · 31.01.2017, 21:42

Цитата:

На помойках питаются.

Не умеют они на помойках. На родине своей (и моей) летом клюют насекомых и молодые побеги лиственицы. Кстати, умеют есть шелкопряда соснового, за что им вся тайга благодарна. А зимой - исключительно ягоды. Потому и откочевывают в Россию, что тут рябины и калины гораздо больше.

Да, мог Тингол выселять из Дориата родичей тех, кто примкнул к воюющим нолдор? Скажем, потребовать публичного отречения от "присоединившихся к братоубийцам". И в случае отказа - чемодан (в смысле саква) - Завеса - Химлад.
И не предъялял ли такие же требования к оставшимся в Валиноре Манвэ? Выселить их их Амана он не мог - сам стен-рвов нагородил. Но вот отправить прочь из Тириона и вообще из населенных мест? Не об этом ли говорит фраза, что Нарданель испросила разрешения жить в родительском доме:

Krakodil · 31.01.2017, 22:25

Цитата:

Сообщение от Риусул

Потому и откочевывают в Россию, что тут рябины и калины гораздо больше.

Калины, кстати, у нас тоже много. Но и ее никто не ест, кроме самых упертых дачников, и она тоже высыхает естественным путем за зиму.

Цитата:

Да, мог Тингол выселять из Дориата родичей тех, кто примкнул к воюющим нолдор? Скажем, потребовать публичного отречения от "присоединившихся к братоубийцам". И в случае отказа - чемодан (в смысле саква) - Завеса - Химлад.

У Тингола на самом востоке Дориата есть преинтересная ~~резервация~~ территория, помеченная на карте как Арториэн.

В Серых Анналах читаем с комментариями Кристофера:

оригинал

подстрочник

Жители этой же территории подозревались (по одной из версий, в которой Тингол выгнал гномов без платы, а те шибко обиделись и вернулись, чтобы разобраться) в пропуске армии гномов в Дориат. Какое-то очень нелояльное население на этой территории обитает...

Цитата:

И не предъялял ли такие же требования к оставшимся в Валиноре Манвэ? Выселить их их Амана он не мог - сам стен-рвов нагородил. Но вот отправить прочь из Тириона и вообще из населенных мест? Не об этом ли говорит фраза, что Нарданель испросила разрешения жить в родительском доме

Не в родительском доме. В доме Индис.
Это внезапное испрашивание разрешения Нерданелью, при том, что на 101-й км отправляется якобы один только Феанор - оно само по себе свидетельствует о том, что приговор по делу нам явно огласили неполный. А если учесть, что практически жены всей нолдорской верхушки остались в Валиноре, то обстоятельства и вовсе поворачиваются не той стороной. Простейший арифметический подсчет показывает, что в исход отправились минимум миниморум 80% женщин нолдор (это если считать, что все оставшиеся были женского пола, чего, конечно, никак быть не могло) - а из верхов, ткскть, мы не видим никого. У меня напросился один-единственный вывод: их просто не пустили.

И в свете этого вывода мы прекрасно натянули на глобус ту сову из "Шибболета" о последней встрече Нерданель и Феанора накануне исхода.

Риусул · 31.01.2017, 22:53

Цитата:

У меня напросился один-единственный вывод: их просто не пустили.

Не пустили - как? Политически: запретили, а они послушались запрета. Или физически: заперли и приставили охрану? А Эленвэ сумела из-под этой охраны сбежать?
И почему противодействие было оказано именно этим женщинам. Если женщины не могли быть политической властью, какой смысл их удерживать в Валиноре? А не, скажем, каких-нибудь специалистов по врачеванию, агротехнике? Профессиональных военных в конце концов? Ладно, в Валиноре профессиональных военных не было - охотников, мастеров оружия?

Krakodil · 31.01.2017, 23:02

Цитата:

Сообщение от Риусул

Не пустили - как? Политически: запретили, а они послушались запрета. Или физически: заперли и приставили охрану? А Эленвэ сумела из-под этой охраны сбежать?

Я голосую за второе: заперли. Потому что чтобы совершенно разные женщины (не могли же они быть все одинаковыми) вот так вот дружно оказались законопослушными, мне представляется не очень вероятным.
За Эленвэ мог быть менее строгий надзор: прикинулась ваниарской овечкой, уехала домой к папе с мамой и т.д., ну и не следили за ней особо. Кроме того, нам, строго говоря, неизвестно, когда именно они с Тургоном поженились. Они могли это сделать буквально накануне исхода.

Цитата:

И почему противодействие было оказано именно этим женщинам. Если женщины не могли быть политической властью, какой смысл их удерживать в Валиноре? А не, скажем, каких-нибудь специалистов по врачеванию, агротехнике? Профессиональных военных в конце концов?

Хы! Вас прям как будто аист вчера с Марса принес! Кого волновали их профессиональные навыки?! Имело значение, кто они были, а не что они умели. Давить на кого-то путем давления на членов семьи - не нами ведь придумано.

Ursa Maior · 31.01.2017, 23:04

Цитата:

Сообщение от Риусул

Не пустили - как? Политически: запретили, а они послушались запрета. Или физически: заперли и приставили охрану? А Эленвэ сумела из-под этой охраны сбежать?
И почему противодействие было оказано именно этим женщинам. Если женщины не могли быть политической властью, какой смысл их удерживать в Валиноре? А не, скажем, каких-нибудь специалистов по врачеванию, агротехнике? Профессиональных военных в конце концов? Ладно, в Валиноре профессиональных военных не было - охотников, мастеров оружия?

Не пустили - шантажом. Как женщину можно взять? Угрожая её детям и мужу. Так что всё очень просто - либо ты отказываешься от мужа - врага ~~народа~~ валар, либо мы сделаем плохо твоим детям. И объясняют - как именно плохо.
Смысл удерживать был самый простой - пропагандистский: смотрите, элдар добрые, от этих бунтовщиков отвернулись их собственные жёны! Ну, и заодно мелко подгадить уходящим вождям.

Krakodil · 31.01.2017, 23:16

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Ну, и заодно мелко подгадить уходящим вождям.

Да даже и не мелко. Это могла быть попытка руководителей, ткскть, в узде удержать. Причем если отказу идти в исход Анаирэ приводится причина (хоть и смехотворная: с подружкой, мол, расставаться ей неохота было, поэтому, выбирая между подружкой и комплектом из детей и мужа, она выбрала подружку, ага), то Нерданель просто исчезает. Типа, они с Феанором отдалились друг от друга еще до его высылки. Така была любовь, что аж семерых детей нарожали (и блин, как нормальные, не с первого взгляда влюбились!) - и тут вдруг нате вам, отдалились. И больше никаких упоминаний, кроме этого вообще нереального эпизода в "Шибболете" с речами, которые вообще никуда не налезают, ни на одно место. Ну ладно, допустим на десять секунд, что она вот прям в лоскуты поругалась с мужем, вот прям совсем фикус между кроватями, тапочки по почте и дочку Васей назовем. Но матерью-то она быть не перестала! С детьми-то она не ругалась. И даже если она с мужем ну вот вообще не разговаривала, с детьми-то она должна была общаться. И неужели за эти долгие месяцы (если не годы) подготовки к исходу она ни разу не говорила с собственными детьми?! Такое впечатление, что нет. Была Нерданель - и нет ее. Это как так?!

Риусул · 31.01.2017, 23:20

Цитата:

Как женщину можно взять? Угрожая её детям и мужу. Так что всё очень просто - либо ты отказываешься от мужа - врага народа валар, либо мы сделаем плохо твоим детям. И объясняют - как именно плохо.

Так ведь уже Эонвэ с самого начала объявил, что Феанаро и сыновьям его будет особо плохо - "Своей клятвой изгнал себя сам". Куда уж хуже.
Правда, остаются еще родители, братья-сестры - тоже инструмент шантажа. В этом смысле Моргот оказал Феанаро услугу, последовательно отправив в Мандос мать и отца. В смысле версии, где Мириэль не одноразовая богиня, а нолдэ, получившая душевную травму еще во внешних землях и утратившая часть здоровья.
А валар - не народ, а функции системы управления, так что требовать к себе почтения и послушания не имеют. По заветам папы Эру они должны служить его детям, а не наоборот!

Цитата:

Ну, и заодно мелко подгадить уходящим вождям.

А с другой - услугу оказали. Не надо заботиться о безопасности жен.

Krakodil · 31.01.2017, 23:30

Цитата:

Сообщение от Риусул

Так ведь уже Эонвэ с самого начала объявил, что Феанаро и сыновьям его будет особо плохо - "Своей клятвой изгнал себя сам". Куда уж хуже.

А он это не с самого начала объявил, а когда уже нолдор в путь отправились.
И да, это был не Эонвэ, а неизвестно кто, имя не названо.

Цитата:

В смысле версии, где Мириэль не одноразовая богиня, а нолдэ, получившая душевную травму еще во внешних землях и утратившая часть здоровья.

*коварным голосом* А Вы уверены, что душевная травма была получена во Внешних Землях? И вдобавок, ведь совершенно неизвестно, когда родилась Мириэль. Она могла и в Валиноре родиться. Между поселением нолдор в Валиноре и рождением Феанора почти 350 лет - такой срок более чем позволяет Мириэли родиться уже в Валиноре и дорасти до брачного возраста.

Цитата:

А с другой - услугу оказали. Не надо заботиться о безопасности жен.

Да это, знаете, о кормежке и одежке тоже - "а там сейчас ужин, макароны дают" (почти с) Все казенное.

shameri · 31.01.2017, 23:34

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Нате Вам тогда еще раз

классного Тореадора

Упала рядом с Медведицей

Krakodil · 31.01.2017, 23:35

Цитата:

Сообщение от shameri

Упала рядом с Медведицей

*потирая руки* Однако, шкурка.

shameri · 31.01.2017, 23:49

Цитата:

Сообщение от Krakodil

*потирая руки* Однако, шкурка.

Таааак!

Рано потираете, шкурка еще живая с когтями и зубами

Ursa Maior · 31.01.2017, 23:52

Цитата:

Сообщение от Риусул

А валар - не народ, а функции системы управления, так что требовать к себе почтения и послушания не имеют. По заветам папы Эру они должны служить его детям, а не наоборот!

Пфффф! И что - служат? По-моему, так всё как-то больше - наоборот. И нолдор бунтовщиками названы прямым текстом. А Манвэ себя правителем не только Амана - всей Арды называет. И Эонвэ говорит Феанору: ты, мол, хочешь уйти, потому что не желаешь быть рабом, но Манвэ точно так же правит всей Ардой, так что куда бы ты ни ушёл, таким же рабом и останешься - как-то так.
То есть валар, конечно, не хотят ни к чему принуждать эльфов, но ослушаться их не моги!

Риусул · 31.01.2017, 23:52

Цитата:

А Вы уверены, что душевная травма была получена во Внешних Землях? И вдобавок, ведь совершенно неизвестно, когда родилась Мириэль. Она могла и в Валиноре родиться. Между поселением нолдор в Валиноре и рождением Феанора почти 350 лет - такой срок более чем позволяет Мириэли родиться уже в Валиноре и дорасти до брачного возраста.

О Мириэли известно мало: что была мастером вышивки и художественного ткачества, да еще четко произносила "th".
Полагаю, идея, что она была из Перворожденных или родилась в Эндоре, появилась из того, что не указано ее происхождение. Ну и соображения, что Финвэ был делегатом в Валинор, значит, не слишком молодым, авторитетным. И соответственно, жену себе найти имел возможность еще у Куйвиэнен.

Цитата:

Да это, знаете, о кормежке и одежке тоже - "а там сейчас ужин, макароны дают" (почти с) Все казенное.

Вроде как кандалов и плетей не присудили. только домашний арест. Значит, после победы над Морготом есть надежда и их выручить. Правда не знали, что воевать придется на два фронта...

Krakodil · 31.01.2017, 23:55

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

И Эонвэ говорит Феанору: ты, мол, хочешь уйти, потому что не желаешь быть рабом, но Манвэ точно так же правит всей Ардой, так что куда бы ты ни ушёл, таким же рабом и останешься - как-то так.

О, нет, нет, не отнимайте лавров у Намо! Это Намо выговаривал Феанору в Круге Судеб пред всем честным народом.
Валар знают толк в унижениях. Не знаю, что там Моргот творил, но эти определенно в теме.

Цитата:

То есть валар, конечно, не хотят ни к чему принуждать эльфов, но ослушаться их не моги!

Эльфы сами должны понимать и принимать, чего хотят валар, и радостно это исполнять. Добровольно и с песней.

Риусул · 31.01.2017, 23:59

Цитата:

То есть валар, конечно, не хотят ни к чему принуждать эльфов, но ослушаться их не моги!

Значит, злостно нарушают инструкции большого босса, как и Моргот!

Цитата:

Рано потираете, шкурка еще живая с когтями и зубами

За тигриную шкурку иожно, между прочим, пять лет получить...

Krakodil · 01.02.2017, 00:07

Цитата:

Сообщение от Риусул

О Мириэли известно мало: что была мастером вышивки и художественного ткачества, да еще четко произносила "th".
Полагаю, идея, что она была из Перворожденных или родилась в Эндоре, появилась из того, что не указано ее происхождение. Ну и соображения, что Финвэ был делегатом в Валинор, значит, не слишком молодым, авторитетным. И соответственно, жену себе найти имел возможность еще у Куйвиэнен.

Я встречала такие идеи, но они не выдерживают ни малейшей критики. Потому что от первых пробудившихся 144 эльфов через каких-то 350 лет по Средиземью уже стада этих эльфов гуляли, так что и на поход в Валинор аж три племени набралось, а дома еще больше осталось. То есть, эльфы явно не проводили время в воздержании. И вдруг на этом фоне Финвэ (или любой другой эльф), пробудившийся рядом с выданной ему супругой, все это время не женится и не рожает детей?! Вот все кругом только и знают, что плодятся и размножаются, славят радости брачной жизни и деторождения, а этот с чего-то живет с женой яко мних?! Он что, обет дал к женщине не прикасаться? Или у него проблемы по этой части? Как такое может быть?! Если бы действительно Финвэ и Мириэль были из Пробудившихся, у них к этому времени уже десяток детей бы был.

И кстати, Финвэ мог быть делегатом в Валинор как раз по противоположной причине: молод, не обременен семейством, по молодости охота мир посмотреть, вот и поехал.

---------- Сообщение добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:02 ----------

Цитата:

Сообщение от Риусул

Значит, злостно нарушают инструкции большого босса, как и Моргот!

"Они и он одного рода" (с, Феанор). Он-то и тех, и другого знал, ему было с чего судить.

Цитата:

За тигриную шкурку иожно, между прочим, пять лет получить...

А за серую волчиную?

Ursa Maior · 01.02.2017, 00:19

Цитата:

Сообщение от Krakodil

А за серую волчиную?

Опять Медведя вниманием обошли! Да что за жизнь-то такая?

Krakodil · 01.02.2017, 00:20

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Опять Медведя вниманием обошли! Да что за жизнь-то такая?

Канал осанвэ-связи у меня, видимо, очень толстый в данный момент. Коннект хороший, скорость большая

Риусул · 01.02.2017, 00:24

Цитата:

Потому что от первых пробудившихся 144 эльфов через каких-то 350 лет по Средиземью уже стада этих эльфов гуляли, так что и на поход в Валинор аж три племени набралось, а дома еще больше осталось.

Вроде даже в каноне указано, что количество перворожденных и имена их первых вождей - легенда. Что само по себе странно, ибо по тому же канону эльфы от старости не умирают и ничего не забывают. Даже если бы все первое поколение Моргот перебил - они бы успели передать основные знания потомкам, и это была бы не легенда, а точное знание.
Получается еще одна еретическая идея: валар подтерли память отправившимся в Валинор. Они ничего не помнили о своем происхождении, о житье у этого Куйвиэнен (которое тоже может быть частью искусственной памяти.
Откуда взялись и как появились эльфы, где и как жили - помнят авари. Но их благие персонажи не слушают.
Тут можно припомнить еще один удивляющий меня момент. Когда Финаэ узнает, что Эльвэ остался в Эндоре, он полагает, что свидится с ним только в Мандосе. Выходит, Валинор оказался недоступен для жителей внешних земель с самого начала? До этого самого Проклятия и Сокрытия? Почему и по какому праву? А главное - зачем? Не для того ли, чтоб существовала и ложная память? Ведь синдар верили, что их сородичи, покидая Мандос, остаются в Валиноре. А валинорцы воскресших что-то встречали крайне редко. Рдин лишь Финдарато фигурирует! Получается, что изоляция Валинора поддерживала массу ложних сведений.

Цитата:

Он-то и тех, и другого знал, ему было с чего судить.

Ученый такого уровня должен уметь делать обоснованные выводы.

Цитата:

А за серую волчиную?

Кое-где до сих пор премию дают!

Ursa Maior · 01.02.2017, 00:40

Цитата:

Сообщение от Риусул

Вроде как кандалов и плетей не присудили. только домашний арест. Значит, после победы над Морготом есть надежда и их выручить. Правда не знали, что воевать придется на два фронта...

В данный конкретный момент вроде бы нет, не присудили, но мы не знаем, какая система наказаний использовалась в Валиноре. А ведь какая-то использовалась несомненно!
Когда Эарендил приплыл в Валинор, его больше всего заботит, чтобы гнев валар обрушился на него одного, а не на его спутников. Видимо, наслушался про то, какая это страшная штука - гнев валар.
И даже если считать, что плавание его всего лишь легенда, это ничего не меняет - значит, в том же самом был уверен автор легенды.

---------- Сообщение добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:39 ----------

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Канал осанвэ-связи у меня, видимо, очень толстый в данный момент. Коннект хороший, скорость большая

*подозрительно* И от кого же вы по осанвэ сведения о ценах на медвежьи шкуры получаете?

Krakodil · 01.02.2017, 00:44

Цитата:

Сообщение от Риусул

Вроде даже в каноне указано, что количество перворожденных и имена их первых вождей - легенда.

Но это единственное, чем мы располагаем. Опять же, если бы эльфов вдруг проснулось как китайцев - это было бы, наверное, довольно странно. Опять же, далее из этой легендарной цифры исчисляются пропорции, по каким разделились эльфы, и числом 144 оперируется как вполне себе реальным. Делать такие расчисления на основании заведомой выдумки тоже как-то странно было бы.
В общем, на основании имеющихся данных считать Финвэ или Мириэль одними из Пробудившихся нет никаких оснований. Даже если бы эльфов пробудилось и больше, это никак не объясняет, почему эти двое тянули с браком и/или рождением детей аж около 1140 лет.

Цитата:

Что само по себе странно, ибо по тому же канону эльфы от старости не умирают и ничего не забывают. Даже если бы все первое поколение Моргот перебил - они бы успели передать основные знания потомкам, и это была бы не легенда, а точное знание.

Тут да, не поспоришь.

Цитата:

Получается еще одна еретическая идея: валар подтерли память отправившимся в Валинор. Они ничего не помнили о своем происхождении, о житье у этого Куйвиэнен (которое тоже может быть частью искусственной памяти.

Но зачем и с какой целью?

Цитата:

Тут можно припомнить еще один удивляющий меня момент. Когда Финаэ узнает, что Эльвэ остался в Эндоре, он полагает, что свидится с ним только в Мандосе. Выходит, Валинор оказался недоступен для жителей внешних земель с самого начала?

Ну или Финвэ почему-то так считает. Он, в конце концов, может и заблуждаться на этот счет.

Вообще Валинор должен был довольно долго быть недоступен чисто технически. Потому что у этих диких охотников-собирателей не было никаких навыков ни кораблестроения, ни кораблевождения. И пока это еще они ими обзавелись бы в объеме, потребном для плыть через Белегаэр.

Цитата:

До этого самого Проклятия и Сокрытия? Почему и по какому праву? А главное - зачем?

Если совсем правоверно, то вот им, диким, один раз предложили рай и свет божественный крещения, а они отказались, значит, так и должны пребывать во тьме некрещеной, и потомки их такожде нехристи. Ибо хлеб за брюхом не ходит.
Насчет однократности выбора за себя и своих потомков - это где-то у Профессора мелькает точно.
Зачем местному божеству такие условия и почему ему не нужна новая паства - это я не знаю.

Цитата:

Не для того ли, чтоб существовала и ложная память? Ведь синдар верили, что их сородичи, покидая Мандос, остаются в Валиноре. А валинорцы воскресших что-то встречали крайне редко. Рдин лишь Финдарато фигурирует! Получается, что изоляция Валинора поддерживала массу ложних сведений.

Но в таком случае валинорским должны были рассказывать, что воскресшие синдар и прочие авари отправляются обратно во Внешние Земли (ведь в Валиноре их нет). Но нигде в каноне мы не встречаем даже отдаленного намека на что-то подобное.
Тут надобно подумать.

Цитата:

Кое-где до сих пор премию дают!

~~Мы за таких сами премию назначим.~~
Вот еще одно доказательство того, что на самом деле Вы Зло! Хоть и прикидываетесь Добром и за эльфей

Риусул · 01.02.2017, 00:54

Цитата:

В данный конкретный момент вроде бы нет, не присудили, но мы не знаем, какая система наказаний использовалась в Валиноре. А ведь какая-то использовалась несомненно!

Имеем прецеденты:
1. Посадка в тюрьму на определенный срок с ношением кандалов (ручных и ножных, как при царе-батюшке) - Моргот.
2. Ссылка в ненаселенную местность на определенный срок - Феанор.
3. Смертная казнь - Моргот.
4. Заключение в Мандосе на неопределенный срок - Феанор, Феанарионы, нолдор и, кажется, все, кто был им союзниками.

Krakodil · 01.02.2017, 01:02

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

*подозрительно* И от кого же вы по осанвэ сведения о ценах на медвежьи шкуры получаете?

А я почем знаю? Толпа большая, людей много (с, Чебурашка)

---------- Сообщение добавлено 01.02.2017 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 31.01.2017 в 23:58 ----------

Цитата:

Сообщение от Риусул

Имеем прецеденты:
1. Посадка в тюрьму на определенный срок с ношением кандалов (ручных и ножных, как при царе-батюшке) - Моргот.
2. Ссылка в ненаселенную местность на определенный срок - Феанор.
3. Смертная казнь - Моргот.
4. Заключение в Мандосе на неопределенный срок - Феанор, Феанарионы, нолдор и, кажется, все, кто был им союзниками.

Но! В Мандос во плоти был сажаем один только Моргот. Все остальные заключенные в Мандосе на неопределенный срок попадали туда уже в виде бестелесных душ. Предусматривало ли валинорское уложение о наказаниях заключение для эльфов во плоти - мы точно не знаем.

Ursa Maior · 01.02.2017, 01:02

Цитата:

Сообщение от Krakodil

О, нет, нет, не отнимайте лавров у Намо! Это Намо выговаривал Феанору в Круге Судеб пред всем честным народом.
Валар знают толк в унижениях. Не знаю, что там Моргот творил, но эти определенно в теме.

А чего это я вдруг Эонвэ написала, хотя собиралась Намо? Видимо, отвлеклась на другую цитату про Эонвэ.
Намо, конечно!
Моргот, судя по всему, был простой парень, без особых затей. Вон посадил Хурина в кресло ~~и оркам велел горшки из-под него выносить~~ - мол, смотри на своих детей, что они вытворяют! Маэдроса на скалу подвесил. Это, без сомнений, мучительно, но не унизительно. То есть он пытался сломать обоих, но при этом не наступал на их достоинство - по крайней мере, нам ничего об этом не сказали.
А вот братец его с прочей кодлой - о, эти куда как изощрённей!

Цитата:

Эльфы сами должны понимать и принимать, чего хотят валар, и радостно это исполнять. Добровольно и с песней.

Ну, не зря же Профессор их делит на тех, кто согласился поехать в Аман и на тех, кто отказался. Вот те, которые отказались - сразу второй сорт! Вернее, третий. И нечего нам баки забивать "видели свет Амана, не видели". Синдар вон не видели, но они круче авари, потому что на призыв откликнулись - но вождь подкачал, Сусанин и Ромео в одном флаконе оказался.

Krakodil · 01.02.2017, 01:07

И да, еще кстати: но вот это послание, принесенное неким вестником Манвэ в момент начала исхода нолдор, где сказано, что ты, мол, Феанор, клятвой своей изгнан - куда, собссно, он изгнан? Вообще из Валинора или как?

Ursa Maior · 01.02.2017, 01:09

Цитата:

Сообщение от Krakodil

А я почем знаю? Толпа большая, людей много (с, Чебурашка)

Однако вон Волчару спрашиваете, а Медведь побоку! Всегда его обходят вниманием!

Цитата:

Предусматривало ли валинорское уложение о наказаниях заключение для эльфов во плоти - мы точно не знаем.

Так под наказанием не только заключение подразумевается. Могли быть какие-то принудработы, или "столп пазорный" или просто ношение на груди доски с унизительной надписью.

---------- Сообщение добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:08 ----------

Цитата:

Сообщение от Krakodil

И да, еще кстати: но вот это послание, принесенное неким вестником Манвэ в момент начала исхода нолдор, где сказано, что ты, мол, Феанор, клятвой своей изгнан - куда, собссно, он изгнан? Вообще из Валинора или как?

А это для того, чтобы показать - он не сам ушёл, это мы его прогнали!

Krakodil · 01.02.2017, 01:19

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

А вот братец его с прочей кодлой - о, эти куда как изощрённей!

Да я когда еще сказала, что Моргот чо-то как-то странно Зло с понятиями. Хотя, казалось бы, фон Смертьсатана должен быть полнейшим отморозком-беспредельщиком. Зато другая сторона даже собственные постановления выполнять не обязана.

Цитата:

Ну, не зря же Профессор их делит на тех, кто согласился поехать в Аман и на тех, кто отказался. Вот те, которые отказались - сразу второй сорт! Вернее, третий. И нечего нам баки забивать "видели свет Амана, не видели". Синдар вон не видели, но они круче авари, потому что на призыв откликнулись - но вождь подкачал, Сусанин и Ромео в одном флаконе оказался.

И вот же в этом отрывке про странный угол Дориата со странным населением, не смешивающимся с дориатцами и продолжающими называться "гостями", несмотря на сотни лет проживания, уже отчетливый душок разделения на сорта даже среди не видевших свет Амана. Ну никак не "все эльфы братья", никак. Все как-то очень реалистично получается.

---------- Сообщение добавлено в 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:17 ----------

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Однако вон Волчару спрашиваете, а Медведь побоку! Всегда его обходят вниманием!

Медведя, пожалуй, обойдешь!

А те, которые "всегда обходят" - они просто боятся до у... упора.

Цитата:

Так под наказанием не только заключение подразумевается. Могли быть какие-то принудработы, или "столп пазорный" или просто ношение на груди доски с унизительной надписью.

Это да, но это же мелочи, ткскть. Я о существенном.

Цитата:

А это для того, чтобы показать - он не сам ушёл, это мы его прогнали!

Да это ради бога! Но куда прогнали-то? Как далеко?

01.02.2017, 01:07	#57208
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	И да, еще кстати: но вот это послание, принесенное неким вестником Манвэ в момент начала исхода нолдор, где сказано, что ты, мол, Феанор, клятвой своей изгнан - куда, собссно, он изгнан? Вообще из Валинора или как?