Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

После долгого размыщления и медитации на настоящий трофейный бинокль я пришла к выводу, что история о приходе Саурона к Эонвэ в конце Первой эпохи может быть выдумкой.

Мы (в смысле, хан) рассматривали такую версию, но отвергли ее. Ибо такая выдумка не приносит практической пользы. Если Саурон не пришел добровольно, а его как-то изловили, то это плюс Силам Добра: поймали злодея. Зачем выдумывать, что он пришел сам, и отнимать плюсик из собственной кармы? От этой выдумки никто не выигрывает. Зачем тогда трудиться выдумывать ее?

Но может быть и правдой, дошедшей до Элроса через Арафинвэ-Галадриэль. Но без важной детали. Саурон был отпущен на свободу по причине согласия сотрудничать со следствием.

Если бы Саурона действительно поймали, а потом отпустили, то выдумка была бы типа: мы его поймали, он раскаялся, мы его отпустили, а он вон чо. Ну типа как Мелькора выпустили из Мандоса. Учитывая любовь нашего летописного источника к повторениям, я уверена, что так бы оно и было записано.

Но целью аманского правительства было не столько уничтожение Моргота, сколько присвоение сильмариллов. Так не поменял ли Саурон сильмариллы на освобождение от ответственности? Скажем, Моргот перед большой дракой их где-то припрятал в надежде - даже потерпев поражение и отмотав новый срок - по выходе их снова разыскать. А Саушка заначку выдал.

Определенно, это идея!
Я уже была готова подозревать, что Саурон сдал местопребывание Моргота. Потому что во-первых, как-то странно, что Моргот сидит в Ангбанде и не делает даже попыток сбежать - а путей для бегства у него было предостаточно. А во-вторых, утопление Белерианда помечено 587 г., а казнь Моргота - 590 г., спустя три года. Спрашивается, чего тянули? Что ли готовили показательный процесс и шили дело в пятьсот томов? Если Моргота поймали в 597 г., то в том же году его бы и казнили. И этот промежуток в три года означает только то, что поймали его значительно позже и, естественно, не в Ангбанде, поскольку тот уже давно был утоплен. Но если Моргота вообще поймали где-то на бескрайних и неведомых просторах Средиземья, тем более так быстро, это означает только одно: кто-то его сдал.
И я уже собиралась грешить на Саурона. Действительно, это объясняло бы все: вот Саурон пришел сам и обменял сведения о местонахождении Моргота на собственную спокойную жизнь. В результате его отпустили. Против этой версии только одно соображение: Саурон не выглядит фигурой, способной сдать Моргота. Кажется, личная его, ткскть, преданность была достаточно велика.
Идея обмена спокойной жизни на сильмариллы определенно эту проблему снимает.

Но!! Тут тоже есть одно "но", а именно датировка: смерть Маэдроса относится к тому же 597 г. Следовательно, в это время сильмариллы уже были в распоряжении Эонвэ. Если Моргот удрал из Ангбанда, он бы и сильмариллы прихватил.

Чо-то тут пошурупить еще надобно.

---------- Сообщение добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И даже скорее всего ею являются.

Мнения разделились на противоположные

Но зачем, зачем было такое выдумывать?! Зачем?! Кто от этого выигрывал?!

Насчёт сильмариллов - не согласна совсем. Саурон же не дурак, он прекрасно понимает, что сильмариллы могут у него взять, а его самого - не выпустить.

Так а он чо, дурак являться с сильмариллами на кармане?!

А потом уже, когда стали возникать естественные вопросы о Сауроне - фигура известная, так что наверняка многие интересовались, куда это Гортхаур Ужасный подевался - вот тут и была придумана эта баечка: да был он тут... был... Но он, знаете ли, раскаялся, и мы его отпустили. Ачотакова?

Так вот именно это бы и придумали! Мы-де его, злодея, повязали, он каялся и в ногах валялся, умолял простить и говорил, что больше не будет, мы его выпороли и отпустили.

[Риусул]

Но!! Тут тоже есть одно "но", а именно датировка: смерть Маэдроса относится к тому же 597 г. Следовательно, в это время сильмариллы уже были в распоряжении Эонвэ. Если Моргот удрал из Ангбанда, он бы и сильмариллы прихватил.

В каноне сообщается, что Моргот сделал себе железную корону, вставил в нее сильмариллы, надел на голову и больше с ней не расставался. Полагаю, корона была с кожаной подбивкой, чтоб лоб не царапало и волосы не вырывало.
Но кто видел эту корону? Маэдрос в плену. Допустим, Хурин. Вряд ли Моргот дефилировал перед рядовыми пленными. Так что режим ношения короны явно относится к предположениям. Надевал для произведения впечатлания, а потом убирал в сейф.
А теперь ситуация: война катится к концу, Берлин Ангбанд почти окружен. Расхаживать в короне поздно, она в сейфе. Тот же Моргот мог просто поручить помощникам перепрятать ценности подальше для плана Б (план А - все-таки победить в войне, план Б - скрыться и начать все заново).
Не обязательно этим поиощником может быть Саурон. Сау только узнает о мероприятии, перехватывает ценности и прячет их уже по своим правилам. Потом передает Эонвэ как выкуп за свою шкурку.
Моргот все еще жив и где-то отсиживается или бегает от валар. В Валиноре это ему прекрасно удавалось, вплоть до того, что он Форменос навестил, Феанор его послал, валар все не догадывались о местонахождении этого Моргота. И это в пределах Амана! В большом мире Морогот мог успешно скрываться тысячелетиями.
Но его все-таки отлавливают. Правда, мог сдать еще кто-то из арестованных высших чинов Ангбанда - тут вопрос открытый.
А насчет преданности Саурона своему фюреру у меня есть сомнения. Основаны они на том, что Саурон реабилитировался после развоплощения не у Ангбанда, а в лесу Дортониона,

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Мнения разделились на противоположные

Дискуссия-с!

Но зачем, зачем было такое выдумывать?! Зачем?! Кто от этого выигрывал?!

Если бы все придумки были от большого ума, то, возможно, выдумали бы что-то другое.
Лоханулись - упустили Саурона. Надо было заделывать прореху, вот кто-то, не подумавши, и брякнул. А после уж было поздно отступать - слово не воробей.

Так а он чо, дурак являться с сильмариллами на кармане?!

А как он гарантирует себе свободу и спокойную жизнь после того, как сильмариллы окажутся всё-таки в руках валар?
Вот он пришёл: ребята, баш на баш! Я вам - сильмариллы, вы мне - индульгенцию. Ребята: ура, ура, давай! А дальше как? Обе стороны. заметим, друг другу не особо верят. А если до конца быть точными - не верят вообще.
Кстати, вероятен и такой вариант развития событий: Саурон пришёл с предложением обмена, а ему локти к лопаткам завернули и объяснили, что с ним сделают, если он вотпрямщас и без всяких условий не расскажет, куда он, морготов прихвостень, девал сокровище цены необыкновенной? Это ж Добро! Во имя себя оно на всё готово.

Так вот именно это бы и придумали! Мы-де его, злодея, повязали, он каялся и в ногах валялся, умолял простить и говорил, что больше не будет, мы его выпороли и отпустили.

Если придумывать про "повязали", тут много деталей надо: кто вязал, да где, да при каких обстоятельствах, да почему изловившему второго после Моргота злодея в Средиземье, Звезду Героя не дали. И могут найтись гады зловредные, которые скажут, что аккурат в тот момент, когда этот герой Саурона вязал, он был совсем в другом месте вовсе.
С добровольной же сдачей в плен таких проблем нет. Пришёл и сдался. Кому? Да вон Эонвэ... Слышь, Эонвэ, подтверди то, о чём я тебе вчера говорил... Что значит - что? Как тебе Саурон сдавался... Вот именно!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

В каноне сообщается, что Моргот сделал себе железную корону, вставил в нее сильмариллы, надел на голову и больше с ней не расставался.

Мы тут сразу хмыкнули: а прям вот всем известно, в чем там Моргот у себя по Ангбанду гуляет, ага.

Но кто видел эту корону? Маэдрос в плену. Допустим, Хурин. Вряд ли Моргот дефилировал перед рядовыми пленными. Так что режим ношения короны явно относится к предположениям. Надевал для произведения впечатлания, а потом убирал в сейф.

И еще одно: так или сяк, но если сначала у него было три сильмарилла, то к 465 году по-любому гарантированно было только два. И если бы они действительно были бы в короне, то неужели же Моргот вот так вот продолжал ее носить и демонстрировать всем и каждому, что один сильмарилл он профукал?!

Не обязательно этим поиощником может быть Саурон. Сау только узнает о мероприятии, перехватывает ценности и прячет их уже по своим правилам. Потом передает Эонвэ как выкуп за свою шкурку.

Вот все равно я тут спотыкаюсь: если Саурона взяли, и он откупился, будучи в плену, то почему сказка врет, что он пришел добровольно? Смысла ведь в этом вранье никакого!
Если же Саурон где-то на свободе, зачем ему вообще приходить и что-то сдавать? Он и так на свободе, ушел и ушел.

Чо-то вот тут у меня не вяжется.

А насчет преданности Саурона своему фюреру у меня есть сомнения. Основаны они на том, что Саурон реабилитировался после развоплощения не у Ангбанда, а в лесу Дортониона

Но это только предположения. Даже в самой легенде это выглядит совершенно неуклюже: Берен по пути нах Ангбанд распевает в Дортонионе песню, и его нимало не беспокоит, что куда-то сюда год назад убрался очень злой на него Саурон. Где был Саурон после Тол-ин-Гаурхота и чем занимался - вопрос совершенно открытый.

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:08 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Если бы все придумки были от большого ума, то, возможно, выдумали бы что-то другое.
Лоханулись - упустили Саурона. Надо было заделывать прореху, вот кто-то, не подумавши, и брякнул. А после уж было поздно отступать - слово не воробей.

Да мало ли кто что брякал! Что, речи каждого тут же шли в прямой эфир и вещались на все Средиземье?! Уже есть готовый трафарет: Мелькора выпустили из Мандоса после покаяния. Вот по аналогии и трафарету то же слепили бы и про Саурона.
Мы не видим на пространстве канона выдумок просто так ради выдумки. Они всегда в чью-то пользу. Не вижу причин, чтобы тут было по-другому.
К тому же объяснять что-либо "а просто так, случайно" значит не объяснять вообще.

Если придумывать про "повязали", тут много деталей надо: кто вязал, да где, да при каких обстоятельствах, да почему изловившему второго после Моргота злодея в Средиземье, Звезду Героя не дали.

Ба, Вы ли это говорите?! Вон у нас в каноне цельного Моргота сцена повязания есть - и ни одного имени! Никаких наградных списков! Никаких подробностей! И ничего, все нормально. И вот, значит, аж про Моргота такое писать можно, а про Саурона не моги?!

[Риусул]

Кстати, вероятен и такой вариант развития событий: Саурон пришёл с предложением обмена, а ему локти к лопаткам завернули и объяснили, что с ним сделают, если он вотпрямщас и без всяких условий не расскажет, куда он, морготов прихвостень, девал сокровище цены необыкновенной? Это ж Добро! Во имя себя оно на всё готово.

А зачем Саурону лично являться? Все же майа, может по беспроводной связи общаться! Или поступить как всякие батьки и курбаши во время борьбы с бандитизмом - прислать мелкий чин, гражданского или освобожденного пленного со своим ультиматумом. Вы меня не ищете, я сдаю шефа и ключ от квартиры, где деньги лежат.

Слышь, Эонвэ, подтверди то, о чём я тебе вчера говорил... Что значит - что? Как тебе Саурон сдавался... Вот именно!

А что ЭЖонвэ утруждать? Там есть ваниар, которые и сами поверят в каждое слово, и смертным союзникам голо-кино покажут на этот сюжет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

А зачем Саурону лично являться? Все же майа, может по беспроводной связи общаться! Или поступить как всякие батьки и курбаши во время борьбы с бандитизмом - прислать мелкий чин, гражданского или освобожденного пленного со своим ультиматумом. Вы меня не ищете, я сдаю шефа и ключ от квартиры, где деньги лежат.

Но нас е уверяют, что он сам пришёл, а не чин прислал и не по мобильнику осанвэ общался.

[Krakodil]

Чо-то тут сова как-то недружелюбно на глобус посматривает. Ваш Кэп.

[Риусул]

Даже в самой легенде это выглядит совершенно неуклюже: Берен по пути нах Ангбанд распевает в Дортонионе песню, и его нимало не беспокоит, что куда-то сюда год назад убрался очень злой на него Саурон. Где был Саурон после Тол-ин-Гаурхота и чем занимался - вопрос совершенно открытый.

А если Берена из истории вычистить, получится куда более связно.
Аглонская дружина начинает зачистку Дортониона после освобождения Химлада. Поскольку территории пустынные, малонаселенные и потому малокормные, зачистка осуществляется тем же методом, что борьба с басмачами - летучими отрядами и установками постов на укреплениях.
И вдруг конный отряд обнаруживает в лесу в овраге "нечто". Вроде существ из фильма "Дороро". Собираются нашпиговать стрелами, а существо сперва матерится и угрожает карами, называя себя Сауроном. Потом рыдает и клянется "капли в рот по гроб жизни", в смысле завязать с преступным образом жизни.
Но его расстреливают и сжигают тушку, привезя в Химлад о том доклад. Информация распространяется по Белерианду. А уже на Нуменоре вплетается в династическую легенду о подвигах Берена.
Саурон же в виде духа святого отправляется куда-то, куда у Феанарионов руки не дотягиваются, и там сидит тихо, обрастая новым мясцом до конца эпохи. Тогда и покупает себе свободу сдачей материальных и прочих ценностей.

[Krakodil]

А может (это я взялась генерировать версии, в т.ч. и идиотские), Саурона уже за предыдущие годы перевербовали, ткскть? Ну вот война кончилась, он пришел к новым хозяевам, а они вручили ему новое задание и отправили вон на все четыре.

---------- Сообщение добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------

Сообщение от Риусул

И вдруг конный отряд обнаруживает в лесу в овраге "нечто". Вроде существ из фильма "Дороро". Собираются нашпиговать стрелами, а существо сперва матерится и угрожает карами, называя себя Сауроном. Потом рыдает и клянется "капли в рот по гроб жизни", в смысле завязать с преступным образом жизни.

Вижу офигенных размеров тому возражение: Саурон прекрасно знал, с кем имел дело. И прекрасно понимал, что называние себя своим настоящим именем - это практически гарантированный смертный приговор. Ну или по меньшей мере никак не отпускание на свободу (вероятнее всего, его все же повязали бы и постарались вытянуть как можно больше информации... А, шьерт, и пусть только кто-нить из-за куцей елки попробует стырить сюжет - публично в письменном виде надругаюсь!!)

Если бы его действительно изловили под видом "нечта", ему следовало называть какое угодно другое имя и придумывать любую другую легенду, но никак не представляться Сауроном.
Опять же, а какого лешего он вообще торчит в Дортонионе? Место унылое, посередине всех возможных событий - никакой безопасности! Удрав бы за край карты и отращивал себе тушку там. Какого лешего он в Дортонионе ошивается?! Я уж не спрашиваю, а чо он в Ангбанд не вернулся.

Саурон же в виде духа святого отправляется куда-то, куда у Феанарионов руки не дотягиваются, и там сидит тихо, обрастая новым мясцом до конца эпохи. Тогда и покупает себе свободу сдачей материальных и прочих ценностей.

Если он и так был на свободе, зачем ему ее было покупать, хотя бы кульком леденцов? Если он был в плену, почему врут, что его в плен не брали, а сам пришел?

[Риусул]

Саурон прекрасно знал, с кем имел дело. И прекрасно понимал, что называние себя своим настоящим именем - это гарантированный смертный приговор. Если бы его действительно изловили под видом "нечта", ему следовало называть какое угодно другое имя и придумывать любую другую легенду, но никак не представляться Сауроном.

Когда поймали Унгерна, ему бы тоже помалкивать и нырять в инкогнито. Однако он размахивал руками, кричал, что он барон, таши-лама и реинкарнация Гэсэра. Серьезно полагал, что запугает.Так же иногда ведут себя при аресте иные "крутые".
Так что Саурон вполне мог надеяться, что после его вопля:"Я владыка волколаков!" противник бросится в бегство.

Опять же, а какого лешего он вообще торчит в Дортонионе? Место унылое, посередине всех возможных событий - никакой безопасности! Удрав бы за край карты и отращивал себе тушку там. Какого лешего он в Дортонионе ошивается?! Я уж не спрашиваю, а чо он в Ангбанд не вернулся.

Вот потому и в Дортонионе, что в Ангбанд не вернулся. Пешил на время зависнуть над событиями. Граница восстанавливается, еще неизвестно, как война дальше пойдет. Смыться за край известного мира - явно проявить дезертирство. А в Ангбанде за сдачу дефиле Сириона так вознаградят!...
Не лучше ли пересидеть момент, пока ситуация станет более определенной. Начнут нолдор одолевать - удерем подальше. Пофартит опять Морготу - явимся с сообшением, что лечился от тяжелых ран.
Дортонион тут удобен тем, что туда с саой Браголлах никто не ходлит, но от потерянного объекта близко - мол. едва дополз, Моргот-батюшка. пожалей холопишку своего бессчастного...

---------- Сообщение добавлено в 01:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Спать пора!
А между прочим, сегодня в городе на заросшем пустыре зяблик пел, как в начале апреля!
Всем пока!

---------- Сообщение добавлено в 01:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:09 ----------

Спать пора!
А между прочим, сегодня в городе на заросшем пустыре зяблик пел, как в начале апреля!
Всем пока!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Когда поймали Унгерна, ему бы тоже помалкивать и нырять в инкогнито. Однако он размахивал руками, кричал, что он барон, таши-лама и реинкарнация Гэсэра. Серьезно полагал, что запугает.

Угу. Кому он это все кричал? Неграмотным и суеверным монголам. Среди них действительно могло сработать. Но соотношение Саурона и нолдор ни разу не как соотношение Унгерна и неграмотных суеверных монголов.

Так же иногда ведут себя при аресте иные "крутые".

Аналогия сия не канает. Эти "крутые" так себя ведут, потому что имеют на территории арестующих знакомые волосатые лапы, которые за них могут заступиться и причинить неприятности.
У Саурона никого такого нет, поэтому проецировать на него поведение иных "крутых" нет оснований.

Так что Саурон вполне мог надеяться, что после его вопля:"Я владыка волколаков!" противник бросится в бегство.

Его, "владыку волколаков" уже несколько лет назад с Тол-ин-Гаурхот вышибли - с чего вдруг сейчас-то от него побегут?!?! Саурон что, идиот? Если он настолько дурак, чо ж его потом аж две эпохи победить никак не могут?

Вот потому и в Дортонионе, что в Ангбанд не вернулся. Пешил на время зависнуть над событиями. Граница восстанавливается, еще неизвестно, как война дальше пойдет.

А как, как она может пойти? Максимум восстановится граница. Моргот сидит за горами в практически неприступной крепости. Нолдор могут стучаться лбами в ворота Ангбанда хоть до Дагор Дагорат и так ничего и не выстучать. Темные уже сидели в, типа, осаде во время Долгого Мира - и что, очень страшно было?

Кроме того, Вы сами написали "граница восстанавливается". Следовательно, и до Дортониона очередь может дойти довольно быстро (и дошла, собссно). Так зачем скрываться для посмотреть в местности, на которую враг заведомо имеет планы? Жить в Дортонионе значит вот-вот попасть под раздачу. И в случае чего из него даже бежать может не получиться, с трех сторон Дортонион огорожен практически непроходимо.

Смыться за край известного мира - явно проявить дезертирство.

Следите за руками: если Моргот знает, что Саурон в Дортонионе (вместо того, чтобы вернуться в Ангбанд) - это уже явное проявление дезертирства, точно такое же, как если бы Саурон за краем карты сидел. Если Моргот не знает, где именно находится Саурон, то какая разница, где он находится? Он может быть где угодно. Видите? В любом случае нет смысла в Дортонионе торчать.

А в Ангбанде за сдачу дефиле Сириона так вознаградят!...

А что ему сделают? К стенке, что ли, поставят?
Как заметила в свое время Медведица, такими кадрами не разбрасываются. Понизили бы в звании и отправили бы на другой участок работ.

Дортонион тут удобен тем, что туда с саой Браголлах никто не ходлит, но от потерянного объекта близко

Я вон уже написала, чем именно Дортонион НЕудобен.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А что ему сделают? К стенке, что ли, поставят?
Как заметила в свое время Медведица, такими кадрами не разбрасываются. Понизили бы в звании и отправили бы на другой участок работ.
.

И я даже помню - куда именно. В глубокую рекогносцировку именно что за край карты. Узнать, что в мире делается, место для запасной столицы подготовить - на всякий случай. Возможно, новых союзников подыскать. В принципе, нам совершенно не важно, для чего Саурон был отправлен и куда, важно, что в Белерианде его с тех пор не было. Иначе б засветился - не здесь, так там.

А то, что рассказывают, будто его поймали или сам пришёл - так слова стоят дёшево. Может, ошибся кто: думали, что Саурон попался, а это не он оказался, и, чтобы конфуз скрыть, сказали: а мы его выпустили, потому что он сказал волшебные слова "я больше не буду". Или ещё какие обстоятельства. Все они легко объяснимы разными обстоятельствами. Но в главном я стояла и стою на одном: к Войне Гнева и поражению Моргота Саурона в Белерианде давно не было.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И я даже помню - куда именно. В глубокую рекогносцировку именно что за край карты. Узнать, что в мире делается, место для запасной столицы подготовить - на всякий случай. Возможно, новых союзников подыскать. В принципе, нам совершенно не важно, для чего Саурон был отправлен и куда, важно, что в Белерианде его с тех пор не было. Иначе б засветился - не здесь, так там. [...] Но в главном я стояла и стою на одном: к Войне Гнева и поражению Моргота Саурона в Белерианде давно не было.

С одной стороны какбэ да. Я и сама отчего-то уверена, что Саурона к описываемым событиям и след простыл. Но! Если посмотреть на факты, я против собственной уверенности вижу одно крайне серьезное возражение: из всех событий Первой Эпохи Саурон всего-то засветился только на Тол-ин-Гаурхот. Да и там только потому, что понадобился в легенде о БиЛ. Если бы не было нужды в этой сказке, мы бы вообще ничего не знали о конкретно его роли в событиях Первой Эпохи. Вон на Восточном, ткскть, Белериандском военных действий было не меньше - а знаем ли мы хоть одно имя хоть одного участника оных с вражеской стороны? Только Глаурунг, да и тот неизвестно когда и куда делся. Всё! А ведь там тоже были какие-то военачальники, какие-то командующие, и не меньшего ранга, чем Саурон - дела-то на восточном направлении были ничуть не менее серьезны, чем на западном. Вот аж цельный Саурон пошел брать Сирионский проход - а брать Аглонский послали таджика-дворника, что ли?! Тоже должны быть персоны соответствующие. Но мы не знаем никого.

После Браголлах примерно в 462 г. Фингон изо всех сил отбивает нападение на Хитлум - кто командует с вражеской стороны? Опять ни одного имени. А ведь это не просто какие-то банды набижали грабить корованы, пошарпали и обратно убежали. Это была кампания не менее серьезная, чем то же взятие Тол Сириона пять лет назад, и руководить ей тоже должен был отнюдь не дворник, а фигура сравнимого с Сауроном масштаба. Однако никаких сведений у нас нет.

Это даже вниманием к событиям только в Западном Белерианде не объяснишь. Фактически сочинение Пенголода - это примерно как свет автомобильных фар в темноте: вот что в этот узкий луч света попадает, то и видно. А всего в метре справа-слева хоть стадо слонов будь - его уже не видно никак, и что там происходит вне пределов этого узкого светового коридора - а хрен его знает. Всё, что угодно.

Вот и Саурон - мы о каких-либо его действиях знаем только потому, что он волей случая попал в этот узкий конус света. Не окажись Саурон на Тол-ин-Гаурхот, мы бы вообще ничего не знали. И после того, как Саурон убрался с этой крошечной освещенной территории, мы опять вообще ничего не знаем. Он (в выбранной аналогии со светом фар) мог спокойно стоять рядом на обочине. Мог уйти в придорожные посадки. Мог в паре метров от дороги перебить это самое стадо слонов, которое там находится - автомобилист ничего попросту не видит. В его поле зрения это попросту не попадает.

И пока я все это писала, у меня родился еще один вопрос: а был ли Саурон на самом деле главным подручным фон Смертьсатаны?

Ведь наша в этом уверенность основана в сухом остатке только на двух вещах:

1) его словесной характеристике как самого ужасного и величайшего из слуг Моргота;
и 2) после того, как Моргота выкинули вон, Саурон сделался главным фон Смертьсатаной Средиземья на две последующие эпохи.

Но!! Сия словесная характеристика выдана Саурону исключительно в связи с легендой о БиЛ! Спрашивается: насколько она достоверна? Насколько достоверна выдача в противники нашей сладкой парочке непременно самонаиглавнейшего из вражеских приспешников?

Дальнейшее пребывание Саурона на посту фон Смертьсатаны, конечно, есть факт твердый и неоспоримый. Но это не означает, что Саурон был главным подручным Моргота. Он мог остаться единственным из верхушки. Или просто наиболее успешным: мы не знаем, чем был занят Саурон в течение тысячи лет до тех пор, как во Вторую уже Эпоху начал строить Барад-Дур. Эта тысяча лет могла уйти на борьбу диадохов за власть.

Так что постулат "Саурон главный подручный Моргота" при ближайшем рассмотрении оказывается довольно шатким утверждением.

А то, что рассказывают, будто его поймали или сам пришёл - так слова стоят дёшево. Может, ошибся кто: думали, что Саурон попался, а это не он оказался, и, чтобы конфуз скрыть, сказали: а мы его выпустили, потому что он сказал волшебные слова "я больше не буду".

Но и в этом случае было бы "попался", а не "сам пришел".

И да! Главное-то!! Главное-то, чо сказать хотела!!
Насчет Саурона, отращивающего-де тушку хоть в Дортонионе, хоть за краем карты: но ведь после обретения тушки (все равно какой и все равно где) ему придется добираться до Ангбанда в физическом теле! И в связи с этим иметь все проблемы с обеспечением этому телу пищи, воды, безопасности и прочих таких вещей!
Вот даже если бы в Дортонионе он телом оброс - и чо? Как он доберется до Ангбанда? Через Анфауглит почти 300 км - а Саурону даже жратву тащить не в чем.

Не, люди и нелюди, если Саурон в ходе каких-то событий остался без тела, чтобы оное отрастить, ему только в Ангбанд возвращаться. А если он занимался этим в любом другом месте, значит, никаких "посмотреть, куда повернется" не планировал. Ушел, и всё.

И еще да насчет этого:

Пофартит опять Морготу - явимся с сообшением, что лечился от тяжелых ран.

Но сколько бы он мог от тех ран лечиться?! Ну полгода, ну может, чуть больше. Но этого времени вряд ли хватит, чтобы посмотреть, куда повернется: генеральных сражений в ближайшие месяцы явно не просматривается. Да и где лечился бы? Физическому телу нужна вода и пища - кто бы Саурону все это обеспечивал во время исцеления? Если раны были такие тяжелые шопесец, то сам пищу добывать он бы не мог. Кто делал это за него?
Конечно, понятно, что это, типа, Сауроновы враки, но врать-то надо правдоподобно. И вот Моргот спросит об этих обстоятельствах - надо же иметь для отовраться. Саурон же не в школе объясняет, почему на уроках не был. Тут просто так "дома трубы прорвало" не проканает.
Если же раны были, типа, такие тяжелые, что аж с телом расстаться пришлось, то тем более Саурону ничто не препятствовало возвращаться в Ангбанд бесплотным духом.

Так что нет, ни с какого боку не подходит.

Боже, как давно я не писала простыней!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот аж цельный Саурон пошел брать Сирионский проход - а брать Аглонский послали таджика-дворника, что ли?! Тоже должны быть персоны соответствующие. Но мы не знаем никого.

Внимание к событиям на востоке умышленно смазано, это видно невооружённым глазом. Вот по поводу того же Тол-ин-Гаурхот, даже в сказке о БиЛ: такая крепость страшная-ужасная, вон аж целых десять волков её караулят и Саурон! А на востоке - ну, пришёл там какой-то Глаурунг, подумаешь! Ничего страшного!

Это была кампания не менее серьезная, чем то же взятие Тол Сириона пять лет назад, и руководить ей тоже должен был отнюдь не дворник, а фигура сравнимого с Сауроном масштаба. Однако никаких сведений у нас нет.

В принципе, это не ново для нас. Про Тёмную сторону мы знаем очень-очень мало. Почти совсем ничего.

Вот и Саурон - мы о каких-либо его действиях знаем только потому, что он волей случая попал в этот узкий конус света. Не окажись Саурон на Тол-ин-Гаурхот, мы бы вообще ничего не знали.

Это, конечно, верно. Но вот Саурон выныривает в самом конце как сдавшийся в плен и потом отпущенный. А в это уже верится очень мало. Пусть он не правая рука Моргота и даже не левая, но всё-таки не орк какой-нибудь, а один из майар, перешедших на Тёмную сторону. и чтобы его вот так взяли да и отпустили на все четыре? Погибших в бою против Моргота нолдор - на посмертное в Мандос, а воевавшего на стороне Моргота майа - на свободу с чистой совестью? Валинор у нас, конечно, город контрастов, но тут уж не контраст, а гротеск получается.

И пока я все это писала, у меня родился еще один вопрос: а был ли Саурон на самом деле главным подручным фон Смертьсатаны?

Может быть и не самый-самый, но во всяком случае, один из. Просто исходя из его личных данных, известных уже после Первой Эпохи: он единственный сумел не просто уцелеть но и возвыситься. Больше того - он сумел пережить несколько жестоких поражений и возвыситься вновь. Вряд ли личность с таким потенциалом сидела писарем в штабе округа. Немного смущает его присутствие на посту коменданта Тол-ин-Гаурхот. Специально сейчас посмотрела: крепость Осовец, построена для обороны важнейших стратегических направлений Петербург — Берлин (цепь крепостей Ковно–Гродно–Осовец–Зегже Новогеоргиевск–Варшава) и Петербург — Вена. К началу Первой мировой комендант генерал-лейтенант. Брестская крепость, одна из самых сильных твердынь Старого Света, комендант накануне Первой мировой и в ходе оной - генерал от артиллерии, да и до этого, начиная с 1832 года не выше генерал-лейтенанта. То есть сауроновская должность на Тол-ин-Гаурхот максимум генеральская, а то и полковничья, если крепость была поменьше.
То есть если Саурон и занимал высокую должность в Ангбанде, то сюда его послали явно с понижением.
Угу, а он и тут не справился. Посему опять получается, что угнали, куда подальше с глаз долой.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Внимание к событиям на востоке умышленно смазано, это видно невооружённым глазом. Вот по поводу того же Тол-ин-Гаурхот, даже в сказке о БиЛ: такая крепость страшная-ужасная, вон аж целых десять волков её караулят и Саурон! А на востоке - ну, пришёл там какой-то Глаурунг, подумаешь! Ничего страшного!

Так и к событиям на западе внимание смазано точно так же: вот мы видим это на примере того же Хитлума.

Это, конечно, верно. Но вот Саурон выныривает в самом конце как сдавшийся в плен и потом отпущенный. А в это уже верится очень мало. Пусть он не правая рука Моргота и даже не левая, но всё-таки не орк какой-нибудь, а один из майар, перешедших на Тёмную сторону. и чтобы его вот так взяли да и отпустили на все четыре? Погибших в бою против Моргота нолдор - на посмертное в Мандос, а воевавшего на стороне Моргота майа - на свободу с чистой совестью?

Сему может легко найтись объяснение: вот именно, что Саурон не орк и не эльф. Он майа, он свой. И отношение к нему будет соответствующее. За что мужика на каторгу сошлют, барин только штраф заплатит.

Конечно, это не означает само по себе отпущание, иди, мол, и впредь не греши.
Может быть, действительно кого-то сдал - не Моргота, а кого-то из окружения. Когда Моргота изловили, естественным ведь образом народился вопрос о преемнике, ткскть. И если Саурон был лоялен к Морготу, то конкурента сдать ему ничего не мешало. Или прикинулся перешедшим на Светлую сторону, типа, теперь он будет в Средиземье засланным казачком и разоблачать планы оставшихся на свободе Морготовых прихихешников. Ну вот что-то такое, к примеру.

Может быть и не самый-самый, но во всяком случае, один из. Просто исходя из его личных данных, известных уже после Первой Эпохи: он единственный сумел не просто уцелеть но и возвыситься. Больше того - он сумел пережить несколько жестоких поражений и возвыситься вновь. Вряд ли личность с таким потенциалом сидела писарем в штабе округа.

Конечно, нет. Но он запросто мог быть вот именно что один из. Тот же Готмог покруче будет и по объему полномочий (судя по тому, где он фигурирует), и, видимо, по чину.

Немного смущает его присутствие на посту коменданта Тол-ин-Гаурхот. [...] То есть сауроновская должность на Тол-ин-Гаурхот максимум генеральская, а то и полковничья, если крепость была поменьше.
То есть если Саурон и занимал высокую должность в Ангбанде, то сюда его послали явно с понижением.
Угу, а он и тут не справился. Посему опять получается, что угнали, куда подальше с глаз долой.

Хм. Но вообще-то правитель и полководец - это не одно и то же и умений требует разных. Может, Саурон был более первым, чем вторым.

Опять же, почему не справился? Тол Сирион он таки взял, поставленную перед ним задачу выполнил. А что его потом оттуда вышибли - ну, блин, бывает. Поражений не знали только Суворов и Александр Македонский. С остальными случались казусы.

[Риусул]

Это даже вниманием к событиям только в Западном Белерианде не объяснишь. Фактически сочинение Пенголода - это примерно как свет автомобильных фар в темноте: вот что в этот узкий луч света попадает, то и видно.

Данный факт еще более убеждает, что "хроника Пенголода" сочинение придворного летописца Эльвинг. Практически все крутится около потомков Тингола или их интересов. Даже фрпзп насчет того, что в последней войне "не участвовал никто из эльфов, что жили и страдали в Белерианде" опять адресует писание к окружению Эльвинг, переселившемуся на Балар. Ведь оставшиеся на континенте просто не могли хотя бы не защищаться.
Более того, именно задача возвеличивания потомков Тингола требует дымовой завесы над собатиями в остальном Белерианде. Иначе получится печальная картина: все строют и воюют, а самые благие и прекрасные сидят и ковыряют в носу.

Если же раны были, типа, такие тяжелые, что аж с телом расстаться пришлось, то тем более Саурону ничто не препятствовало возвращаться в Ангбанд бесплотным духом.

Это верно. Моргот на всех основаниях мог сказать: чем тебе, Саушка, стараться выжить и откормиться на подосиновиках и полевках, сбросил бы ты негодную оболочку и вернулся домоюшки. В Ангбанде тепло и безопасно, кормить есть кому.
Действительно, Саурон мог быть назван наиужаснейшим по правилу: страшнее кошки зверя нет. То есть исключительно потому, что он оказался в близком соседстве с Дориатом. А точного расписания чинов Ангбанда не знал никто. И на восточном фронте могли действовать куда более основательные силы под более серьезным командованием. Но до них нет дела династическому хронисту.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Даже фрпзп насчет того, что в последней войне "не участвовал никто из эльфов, что жили и страдали в Белерианде" опять адресует писание к окружению Эльвинг, переселившемуся на Балар. Ведь оставшиеся на континенте просто не могли хотя бы не защищаться.

Во время чтения соответствующей главы мы пришли к выводу, что такого не могло быть, потому что не могло быть никогда. В смысле, не могли в Войне Гнева НЕ участвовать белериандцы. Вся эта королевская конница и вся королевская рать, конечно, очень красиво маршировала под знамёнами под звуки труб и полковых барабанов, но для войны с матёрыми морготовскими ветеранами нужно всё-таки нечто большее, нежели умение зинген унд марширен. Так же не поверю, что упомянутые ветераны в страхе бежали от этого парада. Да и не помаршируешь особо по лесным дорогам.
В общем, есть у нас сильное подозрение, что молотили их качественно, и дело кончилось бы совсем печально, если бы не подоспели нолдор.
У меня не доходят руки, а то хотелось бы расписать эту войну в виде художественного рассказа по типу "Падения Гондолина". Правда, здесь события не такие локальные, как там, а фактов в разы меньше. Но никак не могли уцелевшие нолдор отсиживаться в лесах, так же, как не могли пригнанные сюда ваниар сделать за 40 лет то, что нолдор не удалось за 600.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Данный факт еще более убеждает, что "хроника Пенголода" сочинение придворного летописца Эльвинг. Практически все крутится около потомков Тингола или их интересов.

Вот до нонешнего утра я тоже так думала. Что сочинение придворного летописца и т.д.. А ноне утром, пока ту простыню строчила и аналогию насчет света фар описывала, тут-то вот как-то чуть-чуть по-другому взглянула и поняла, что сочинение Пенголода - это просто исторический роман.

Как если бы о временах Людовика 13-го в нашем распоряжении имелся бы только роман "Три мушкетера". Там наряду с вымышленными упоминаются и реальные люди, но ровно столько их, сколько попадает в свет фар сюжета.

Дюма ведь никто политического заказа не делал, он сам по собственному выбору возносил одну сторону и принижал другую. Мы знаем полно примеров того, как откровенно тенденциозные произведения сочиняются без чьего-либо заказа или требования, просто потому, что автору так хочется. Автор ведь тоже имеет какие-то взгляды и предпочтения.

Вот и труд Пенголода таков. Это никак не хроника, потому что дат в нем не более, чем в тех же "Трех мушкетерах". Это не по личному заказу Элвинг или кого-либо из ее окружения, потому что там описывается, как Элвинг с мужем прибыли в Валинор и там остались. То есть, Пенголод не мог вынести свой труд и с поклоном вручить его Элвинг, потому что Элвинг в Средиземье уже давно не было. Тогда что из себя представляет сочинение Пенголода? Исторический роман.

Пенголод написал такой вот исторический-религиозный роман-житие о святом равноапостольном Эарендиле и супруге его, святой страстотерпице Элвинг и их величайшем подвиге. Конечно, требовалось изложить предысторию, что это за сильмариллы, откуда они взялись и с чего каша заварилась. Но главные герои - это указанная пара, соответственно, и из всех исторических событий выбираются только те, которые имеют отношение к этим двоим или их предкам. Все прочее остается за пределами поля зрения романиста.
Пенголод даже и дымовой завесы-то не вешал, скрывая какие-то события. Потому что описание этих других событий вообще не входило в его задачу - он не хронику писал.

Это верно. Моргот на всех основаниях мог сказать: чем тебе, Саушка, стараться выжить и откормиться на подосиновиках и полевках, сбросил бы ты негодную оболочку и вернулся домоюшки. В Ангбанде тепло и безопасно, кормить есть кому.

Вывод? После так ли, сяк ли выдворения с Тол-ин-Гаурхот Саурону в Дортонионе находиться было совершенно незачем.

Действительно, Саурон мог быть назван наиужаснейшим по правилу: страшнее кошки зверя нет. То есть исключительно потому, что он оказался в близком соседстве с Дориатом.

Даже не поэтому. А раз уж в легенде фигурирует Тол-ин-Гаурхот, то тамошнего супостата надобно сделать самым ужасным и грозным из возможных (неважно, как близко он от Дориата), чтобы БиЛ было кого превозмогать. Чтобы их подвиги весомее были.

А точного расписания чинов Ангбанда не знал никто.

Да, может, и знали. Только до нас не сведений не дошло.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так и к событиям на западе внимание смазано точно так же: вот мы видим это на примере того же Хитлума.

Но у Фингона хотя бы его собственных заслуг никто не отбирает, он назван своим именем. А не этак мимоходом, безлико: удалось вернуть то-то и то-то. Ну, вот как-то само оно вернулось. Наверное, оркам надоело, и они ушли домой.

Сему может легко найтись объяснение: вот именно, что Саурон не орк и не эльф. Он майа, он свой. И отношение к нему будет соответствующее. За что мужика на каторгу сошлют, барин только штраф заплатит.

Моргот вон тоже свой. Однако заковали мальчиша в тяжёлые цепи. А Саурон ему служил. Так что его как минимум должны были судить.

И если Саурон был лоялен к Морготу, то конкурента сдать ему ничего не мешало. Или прикинулся перешедшим на Светлую сторону, типа, теперь он будет в Средиземье засланным казачком и разоблачать планы оставшихся на свободе Морготовых прихихешников. Ну вот что-то такое, к примеру.

Насколько я знаю господ из Валинора, ему не помогла бы сдача всей Ангбандской верхушки. Согласно старому доброму правилу, донос - не оправданье, доносчику - первый кнут.
А чтобы он мог играть роль засланного казачка, его не выпускать надо было, а имитировать его побег.

Хм. Но вообще-то правитель и полководец - это не одно и то же и умений требует разных. Может, Саурон был более первым, чем вторым.

Да дело не в том, кто он был по своей сути, а уровень должности. Чтобы командовать крепостью, полководцем быть не нужно - в обороне некуда войска водить, да и инициатива в оборонительном бою более предоставлена низшему составу, а вышестоящий командир только координирует, кому подкрепление подбросить, кому снарядов, кому ещё чего.
Но должность эта - комендант крепости - невысока. Так что ежели Саурон был на первых ролях в Ангбанде, то перед этим вот назначением его явно понизили.

Опять же, почему не справился? Тол Сирион он таки взял, поставленную перед ним задачу выполнил. А что его потом оттуда вышибли - ну, блин, бывает. Поражений не знали только Суворов и Александр Македонский. С остальными случались казусы.

Вряд ли Моргот был знаком с военной историей. Он видел только, что послал подчинённого захватить и удерживать Сирионский проход, а тот его хоть и захватил, но не удержал.

[Риусул]

поняла, что сочинение Пенголода - это просто исторический роман.

Вообще античные и средневековые хроники можно рассматривать именно как исторические романы.
Скажем, вроде бы серьезная "История франков" начинается расписыванием происхождения франков... из Трои. Просто в те времена без Трои было просто нельзя - автора посчитали бы неинтеллигентным.
Даже погодные летописи изукрашивались выдумками и художественными вставками о том - о сем.
Чем Пенголод лучше какого-нибудь Иоанна из Боббио?

Это не по личному заказу Элвинг или кого-либо из ее окружения, потому что там описывается, как Элвинг с мужем прибыли в Валинор и там остались. То есть, Пенголод не мог вынести свой труд и с поклоном вручить его Элвинг, потому что Элвинг в Средиземье уже давно не было.

Но начато это пространное династическое писание могло быть еще при правлении указанной пары. Мрдет, и не на заказ, но как патриотическое сочинение во славу и для укрепления авторитета.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

сочинение Пенголода - это просто исторический роман.

Интересная мысль! Во всяком случае, очень перспективная и много чего объясняющая.

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:35 ----------

Сообщение от Риусул

Но начато это пространное династическое писание могло быть еще при правлении указанной пары. Мрдет, и не на заказ, но как патриотическое сочинение во славу и для укрепления авторитета.

Вполне! Мы ещё хихикали по поводу описания младенца Эарендила, каких он был необыкновенных качеств - явно мамашиной рукой сие могло быть вписано. Ну, или по её заказу.

[Риусул]

Интересная мысль! Во всяком случае, очень перспективная и много чего объясняющая.

Приятно все-таки общаться с народом знающим и думающим. Моя попытка втолковать комментаторам на фикбуке, в том числе и Юленьке П. мысль, что хроники - почти сплошное АУ, потерпела не то что неудачу - абзац. Публика просто не поняла, о чем речь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но у Фингона хотя бы его собственных заслуг никто не отбирает, он назван своим именем. А не этак мимоходом, безлико: удалось вернуть то-то и то-то. Ну, вот как-то само оно вернулось. Наверное, оркам надоело, и они ушли домой.

Не, ну сказано же, что нолдор вернули себе все обратно.

Моргот вон тоже свой. Однако заковали мальчиша в тяжёлые цепи. А Саурон ему служил. Так что его как минимум должны были судить.

Моргот - это минимум претендент на звание короля Арды. Как максимум, он уже точно так же коронован, как Манвэ, только Манвэ в своем углу, а Моргот в своем. Лысый царь и волосатый царь. Такого конкурента надобно убрать, да подальше. А Саурон Манвэ не соперник и вообще валинорской власти не соперник ни с какого боку.

Не, я не спорю с тем, что его все равно должны были судить, и мне продолжает быть непонятной эта ситуация, когда пришел - не понравилось - ушел.

Насколько я знаю господ из Валинора, ему не помогла бы сдача всей Ангбандской верхушки. Согласно старому доброму правилу, донос - не оправданье, доносчику - первый кнут.

Почему не помогла бы? Эвон Оссэ было к Мелькору переметнулся, потом обратно вернулся, покаялся и по-прежнему пост даже занимает. А вроде не сдавал никого.

А чтобы он мог играть роль засланного казачка, его не выпускать надо было, а имитировать его побег.

Ну я ж говорю, я в процессе генерирования версий. Вообще всяких.

Но должность эта - комендант крепости - невысока. Так что ежели Саурон был на первых ролях в Ангбанде, то перед этим вот назначением его явно понизили.

Внутриангбандские интриги?

Вряд ли Моргот был знаком с военной историей. Он видел только, что послал подчинённого захватить и удерживать Сирионский проход, а тот его хоть и захватил, но не удержал.

Так я не для Моргота объясняю, а для нас.

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:05 ----------

Сообщение от Риусул

Приятно все-таки общаться с народом знающим и думающим.

О, да! Аналогично

Моя попытка втолковать комментаторам на фикбуке, в том числе и Юленьке П. мысль, что хроники - почти сплошное АУ, потерпела не то что неудачу - абзац. Публика просто не поняла, о чем речь.

А Душанбинушке нашей хоть кол на голове, как говорится. Вы ж помните, сколько времени я домогалась от нее ответа на простой вопрос: было у Феанора право собственности на сильмариллы или нет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Моя попытка втолковать комментаторам на фикбуке, в том числе и Юленьке П. мысль, что хроники - почти сплошное АУ, потерпела не то что неудачу - абзац. Публика просто не поняла, о чем речь.

Мораль: не мечите бисер перед неподходящим контингентом.

---------- Сообщение добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Krakodil

Почему не помогла бы? Эвон Оссэ было к Мелькору переметнулся, потом обратно вернулся, покаялся и по-прежнему пост даже занимает. А вроде не сдавал никого.

Так он только потоптался да назад. А за Сауроном явно дела посерьёзней числились.

Внутриангбандские интриги?

И это могло иметь место тоже. А мог и сам круто проколоться. Не ошибается только бог, да и то потому что ничего не делает.

Так я не для Моргота объясняю, а для нас.

Но с должности-то его Моргот снимал, а не мы.

О, да! Аналогично

Присоединяюсь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Мораль: не мечите бисер перед неподходящим контингентом.

Но во-первых, нельзя знать заранее, какой контингент где окажется, и кто подвернется.
А во-вторых, даже метание бисера приносит плоды - самому мечущему. Вспомните, сколько раз я возвращалась от неподходящего контингента с новыми размышлениями, возникшими как раз в процессе метания.

Так он только потоптался да назад. А за Сауроном явно дела посерьёзней числились.

Так Саурона и на прежнюю должность никто не возвращал.

Но с должности-то его Моргот снимал, а не мы.

А мы так и не знаем, ни в ходе каких конкретно событий Саурона погнали с Тол-ин-Гаурхот, ни куда он делся потом, куда его там снимали или поднимали. И если с первым, даст Аллах, разберемся рано или поздно, то второе так и останется пучком версий. Данных-то никаких. Хоть спиритический сеанс с Профессором устраивай.

Причем в описании этого прихода к Эонвэ: Саурон даже не развернулся и ушел, а Эонвэ вернулся в Валинор, а Саурон остался в Средиземье. То есть, вообще как будто они просто рядом жили, в одном колодце воду брали и лясы точили о том, о сем. А потом один уехал.

---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:40 ----------

Еще одна версия: а может, примерно так и было? Пришел Саурон потолковать с Эонвэ, типа, а чо теперь будет и нельзя ли мне как-нибудь индульгенцию получить.
Эонвэ ему в процессе разговора: не, я не могу, у меня полномочий таких нет, за этим делом в Валинор ехать надо.
Саурон: да меня там судить будут.
Эонвэ, задумчиво кивая: да это уж как пить дать.
Саурон: глядишь, срок еще впаяют или общественных работ.
Эонвэ: да ладно, отсидишь как-нибудь. И повыше тебя сидели. Ну или отработаешь.
Саурон: не, мне такому западло уже Манвэ сапоги чистить и Таникветиль подметать... Знаешь, ну его нафиг, лучше тут останусь.

Кроме шуток, выглядит так, будто Саурон Эонвэ не сдавался, не с предложением приходил руки и сердца, а просто заглянул свои перспективы обсудить.

[Риусул]

Иду спать!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Иду спать!

Совсем серому зверю голову заморочили, да?

А я ноне к себе на дайри заглянула (я там редко бываю, последний раз еще перед НГ заходила), а там мне Юникорн цитату из Могултая прислала:

цитата, Могултай

На метафизическом уровне, когда человек Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это НЕ объективное зло, а когда орк Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это объективное зло, уже потому что первое соответствует Пожеланиям Единого Творца Арды, а второе - нет (на неметафизическом уровне смех вызывает уже то, что пожелания _персонажа_ книги_ рассматриваются с тем же благоговением, как пожелания Того, кого благоговеющие все-таки считают реальным Богом нашего мира; да еще и то, что пожелания Единого Арды по поводу деревьев нигде не изложены, - мы имеем дело только с людскими и эльфийскими гаданиями по этому поводу, в Арде ведь нет Откровения, там только “мудрые” изощряют ум над тем, что именно более всего мерзко Илуватару, - подумаешь, как здорово эти “мудрые” наловчились за Илуватара определять, что Ему мерзко! При обсуждении всех этих дел наши друзья опираются сплошь на аналогии с нашим миром, которые они так отвергают в других случаях. Почему Единый несет Благо? Потому, что он Бог. А почему он Бог, а не злой демиург? А отвяжитесь от нас, сатанисты проклятые, в письмах и эссе сказано, что Бог! А почему Бог-то несет Благо? А потому, что Он Благо и есть. Этот дурной круговорот, требующий уважения, по мнению многих, тогда, когда речь идет о реальной религии, теряет всякую тень права на уважение, когда речь идет о литературном персонаже, будь тот персонаж замышлен автором как аллегория/коррелят Бога христианства или как аллегория чего бы то ни было другого!).
 

Как это дивно!! И как безупречно!

Я вздохнула: одно только обстоятельство пятнает Могултая, одно.

[Serena]

А это.. Вопрос по версии " Сау сдал сильмариллы и Моргота в обмен на свободу".
Дак нам же ж везде пишут, что типа руки те силтмариллы жгли. Вон даже Маэдросу с Маглором - и то.. А чего, Саурону бы не пожгли? Или все дураки - а он умный, перчатки потолще одел?

---------- Сообщение добавлено в 08:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:48 ----------

Сообщение от Риусул

Приятно все-таки общаться с народом знающим и думающим. Моя попытка втолковать комментаторам на фикбуке, в том числе и Юленьке П. мысль, что хроники - почти сплошное АУ, потерпела не то что неудачу - абзац. Публика просто не поняла, о чем речь.

Риусул, я видела там Ваши очень корректные и по делу комментарии к спору. Ну вообще ж против них не попрешь - ну либо надо ставить условием задачки наличие ну такоооой охренительной силы магии и целительства. причем не на уровне Эру или валар, а на уровне просто эльфов, - что тогда вообще непонятно, чего б им тем полчищам орков одним щелчком пальцев регулярные "скидыщь" не делать...

И мне правда непонятно - как можно не видеть вполне закономерных вопросов к повествованию, о которых Вы пишете.. Хотя конечно, люди, которые просто, ну вот как я, читают - вообще многие вещи и знать не могут и не задумываются. Мне и в голову не могло прийти, что кинжал без ножен как-то опасен (хотя потом сообразила, попытавшись представить, как бы это выглядело), и даже элементарное про ветки по лицу и в глаза (если скакать быстро по густому лесу). И смотришь и думаешь - а как я этого то не видела? Это ж и правда - ну элементарно!

А, и еще про руку и переучивание. Смеялась долго насчет штанов)))). Ибо личный пример.

Два года назад в поездке была. Вечером подвернула ногу, попав в небольшую выбоину в брусчатке, упала и при падении сильно ушибла руку, в районе ладони под большим пальцем. Пошла в больницу, сделали рентген. Врач сказал, что, мол, переломов не видно, но мало ли что, кости там такие тонкие и нежные, может трещина быть, но ее на рентгене и не увидишь. Так что, мадам - накладываем гипс, и без разговоров.
Рука правая была, гипс положили - ну примерно до уровня середины пальцев. Ну то есть вместе, в щепотку, я их свести не могла.

Так вот весь ужас своего положения я поняла, только вернувшись в отель, когда осознала, что даже при наличии руки (в отличие от несравненного), и при все-таки гораздо более простой конструкции застегивания штанов - а именно молнии, - я этого сделать не могу!!! Я и так, и этак - никак. А состав моей семейки - муж и два сына, и вот воображаю картинку, как я в туалет (женский) где-нить в музее шествую в сопровождении мужика, ну или выкатываюсь, придерживая рукой джинсы и кто-нибудь из моих мне их на глазах восхищенной публики застегивает.

В общем, содрала я тот гипс с руки, купила эластичный бинт и всю поездку туго бинтовала руку - и жила прекрасно. Так что насчет "руку потерял - и остался всепобеждающе улетен" тоже присоединяюсь к "не верю"
 

---------- Сообщение добавлено в 08:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:05 ----------

Сообщение от Krakodil

А я ноне к себе на дайри заглянула (я там редко бываю, последний раз еще перед НГ заходила), а там мне Юникорн цитату из Могултая прислала:

цитата, Могултай

На метафизическом уровне, когда человек Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это НЕ объективное зло, а когда орк Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это объективное зло, уже потому что первое соответствует Пожеланиям Единого Творца Арды, а второе - нет (на неметафизическом уровне смех вызывает уже то, что пожелания _персонажа_ книги_ рассматриваются с тем же благоговением, как пожелания Того, кого благоговеющие все-таки считают реальным Богом нашего мира; да еще и то, что пожелания Единого Арды по поводу деревьев нигде не изложены, - мы имеем дело только с людскими и эльфийскими гаданиями по этому поводу, в Арде ведь нет Откровения, там только “мудрые” изощряют ум над тем, что именно более всего мерзко Илуватару, - подумаешь, как здорово эти “мудрые” наловчились за Илуватара определять, что Ему мерзко! При обсуждении всех этих дел наши друзья опираются сплошь на аналогии с нашим миром, которые они так отвергают в других случаях. Почему Единый несет Благо? Потому, что он Бог. А почему он Бог, а не злой демиург? А отвяжитесь от нас, сатанисты проклятые, в письмах и эссе сказано, что Бог! А почему Бог-то несет Благо? А потому, что Он Благо и есть. Этот дурной круговорот, требующий уважения, по мнению многих, тогда, когда речь идет о реальной религии, теряет всякую тень права на уважение, когда речь идет о литературном персонаже, будь тот персонаж замышлен автором как аллегория/коррелят Бога христианства или как аллегория чего бы то ни было другого!).
 

Как это дивно!! И как безупречно!

Заинтересовалась, стала искать -что это и где это.

Нашла, например - вот здесь

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB...841433;start=0

Читаю, рот открыв, ибо лично меня потрясает то, что вещи сложные человек доносит понятно. То есть его ход мыслей я вполне могу воспроизвести именно потому, что вполне этот ход мыслей осознаю.

Кроки, и тем непонятнее то самое "одно". Не, они не ангелы, совсем. И неоднозначны.. Но нельзя ж не видеть, что к ним изначально отнеслись несправедливо, и от того все заверте... И с чего Могултай их так не..., что аж даже кушать не может. У меня только одно объясняение - ну просто без всякой логики, достало человека, что их со всех сторон ну слишком любят. И часто - в больших количествах, с драматизьмом и пафосом, а плюс еще и в нетрадиционных формах.

Своим примером мерять других нехорошо, конечно, но я помню, как, будучи в некоем сообществе, я так же иррационально прямо вот на дух не выносила некоего персонажа, которого всего лишь было очень очень много. Вот сейчас оно мне фиолетово, но тогда - аж трясло прямо. И с приятельницей, едва увидев знакомый образ и заслышав знакомые стоны "ООООО", мы начинали утро с взаимных писем: "Ненавижу этого ххххххх" (Оговорю сразу, бо времена суровые и нервные. Персонаж - действительно, ПЕРСОНАЖ, а не реальное лицо)

[Krakodil]

Кино!! В каменты набижал монорхист. Цирк с конями продолжается.

---------- Сообщение добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:07 ----------

Сообщение от Serena

А это.. Вопрос по версии " Сау сдал сильмариллы и Моргота в обмен на свободу".
Дак нам же ж везде пишут, что типа руки те силтмариллы жгли. Вон даже Маэдросу с Маглором - и то.. А чего, Саурону бы не пожгли? Или все дураки - а он умный, перчатки потолще одел?

Моргот, согласно канону, те сильмариллы в короне на башке таскал в режиме 24/7 - и ничего ему не жгло.

И мне правда непонятно - как можно не видеть вполне закономерных вопросов к повествованию, о которых Вы пишете.. Хотя конечно, люди, которые просто, ну вот как я, читают - вообще многие вещи и знать не могут и не задумываются. Мне и в голову не могло прийти, что кинжал без ножен как-то опасен (хотя потом сообразила, попытавшись представить, как бы это выглядело), и даже элементарное про ветки по лицу и в глаза (если скакать быстро по густому лесу). И смотришь и думаешь - а как я этого то не видела? Это ж и правда - ну элементарно!

Это ладно. Допустим, человек никогда даже кухонного ножа не видел, даже в кино, и в лесу не был никогда, только в парке по аллеям гулял и в принципе не знает, что ветки могут мешаться. Но ведь каждый из нас знает, что надобно регулярно есть, пить и гадить. Эти вещи входят в ежедневный список дел каждого из нас и сопровождают нас с того момента, как мы из мамы вылезли, и пока дух не испустим. Как можно не обращать на это внимания?! Герои перемещаются на сотни километров, та же Лютиэн в т.ч. - а едят-то что?!

И даже если и это величественно игнорировать, то как можно не замечать нелепости этого рассказа посреди общего сюжета канона?! Эвон и валар с Мелькором воевали долго и упорно, и с земли трясением и затоплением - а тут какая-то полумайка как от нефиг делать песенкой того Мелькора в нокаут отправляет! Нелепо же абсолютно!! Не вяжется ни с чем ни до, ни после. Вот этого как можно не замечать?!

А, и еще про руку и переучивание. Смеялась долго насчет штанов)))). Ибо личный пример.

Я пошла и провела эксперимент. Указательным и средним вполне можно справиться, я проверила

Заинтересовалась, стала искать -что это и где это.
Нашла, например - вот здесь
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB...841433;start=0

Я целиком ссылку давать не стала, паки понеже нувыпонели Нуеенаф.

Читаю, рот открыв, ибо лично меня потрясает то, что вещи сложные человек доносит понятно. То есть его ход мыслей я вполне могу воспроизвести именно потому, что вполне этот ход мыслей осознаю.

Да его построения вообще изумительны и безупречны! И нигде ни одной логической ошибки - боже, я читаю, и у меня аж в зобу дыхание спирает! Человек, мыслящий логично - это же редкость невзгребенная!

А Вы точно ложный гуманитарий

Кроки, и тем непонятнее то самое "одно". Не, они не ангелы, совсем. И неоднозначны.. Но нельзя ж не видеть, что к ним изначально отнеслись несправедливо, и от того все заверте... И с чего Могултай их так не..., что аж даже кушать не может. У меня только одно объясняение - ну просто без всякой логики, достало человека, что их со всех сторон ну слишком любят. И часто - в больших количествах, с драматизьмом и пафосом, а плюс еще и в нетрадиционных формах.

Я в принципе понимаю, о чем Вы пишете дальше (я сама, к примеру, ледзеппелиновскую "Лестницу на небеса" терпеть не могу и "Unforgiven" Металлики - потому что затаскали их кругом до невозможности и только что из утюга не играло. Хотя... с 18-й стороны, квиновская "Шоу маст гоу он" тоже играло в свое время из всех утюгов, но мне она не только не надоела, но и до сих пор при звуках ея все волосы на кончики встают и душа воспаряет. Чо-то должно быть еще, надобно вкурить-подумать...) Но сколько хватает моих глаз, в фандоме любовь к этим персам не всепоглощающая и всезаслоняющая. Полным-полно народу, которые Феанорингов не любят, причем весьма активно и громко (начиная с самого автора). В нетрадиционных формах же любят вообще всех, даже Глаурунга (видела я такой пейринг, Моргот/Глаурунг, подробностей выяснять не стала ), так что это не в счет. Опять же, по себе померяю: несмотря на то, что того персонажа, о котором Вы писали, даже и для меня слишком много кругом было во времена оны, мое отношение к книжному оригиналу нисколько не изменилось, и оттого, что фото-гифки всех сортов и размеров лезут из каждого утюга, не могу же я перешагнуть через собственные убеждения и перса, которого считаю целиком правым вот потому, потому и потому, начать поносить чисто назло.

И вот при всем при этом Могултай (который неправоверен, разумен и безупречно логичен, и отделяет факты от авторской оценки превосходным образом) касаемо Феанорингов вдруг начинает себя вести прям как наша Душанбе, выбрасывая вон и канон (который Могултай знает, как старый ребе Тору), и элементарный здравый смысл - этого я вместить не могу. У меня шаблон трещит просто. Ладно когда Юля игнорирует канонические моменты - мы от нее ничего особенного и не ждем. Но когда Могултай публично делает вид, что в каноне нет того и этого, притом ведь точно знает, что оно там есть, и любой знающий оппонент с легкостью усадит его в лужу - это вообще как так?! Этого "назло, ибо надоело" объяснить нельзя, потому что публичная посадка в лужу эффект-то имеет обратный. И я не знаю, какова всему этому причина.

[Serena]

Конь животное полезное! А монорхыст ...


А я опять порыдать. С картинками.

Значит грядет в конце марта у мелких некая суровая диагностическая работа. По какому предмету - скажут за две недели до.. От так от! И вместо повторения матери учения, от така хрень нам дается по окружающему миру...

 

А еще задание:нарисуй открытку и изобрази на ней, что весь мир един, и ты - часть этого мира. Млин!! Лучше б материки-окияны и тушканчиков с травой какой-нибудь повторяли !!

А что б вас, ............!!!!!