Перекресток миров - Страница 1936

Krakodil · 20.02.2017, 00:00

Цитата:

Сообщение от shameri

https://img-fotki.yandex.ru/get/1086...49cd0498_L.jpg

Подпись: "ой, что это?!"

Ursa Maior · 20.02.2017, 00:01

Цитата:

Сообщение от Serena

Вроде автор сказал - знал, что говорил. А ерунда какая-то получается..

Так потому мы тут и сидим, что автор вроде знал, что говорил, а ерунда получается.

shameri · 20.02.2017, 00:03

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Подпись: "ой, что это?!"

Да, именно так я и читаю некоторые посты

P.S. Спасибо за название.

Украду подпись в качесте названия, а то надоело подписывать "Тигренок"

Krakodil · 20.02.2017, 00:05

Так теперь же понятно, отчего Феанор валар сильмариллы выдать отказался! Все говорят: "жадный", "жадный"... Да ничо он не жадный, просто этим в руки давать ничего нельзя. Сильмариллы неразрушимы, мол, - ага! Это пока к валар в руки не попали. Валар не то что сильмариллы дай, им воды налей - они и ее сломают!

Вот потому Феанор и отказался.

Serena · 20.02.2017, 00:09

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Так вот здесь, на стыке разных летосчислений и произошли ошибки и наложения. Хронисты приняли обычные года за валинорские, и вот так вместо пары лет получились такие нереальные сроки.

Уф, уже легче.. Ну а вопрос, что если пожар от кораблей было видно, значит, ширина пролива не такая огромная была и идти максимум 100 км два года вроде как тоже странно, - как решается?

Krakodil · 20.02.2017, 00:19

Цитата:

Сообщение от Serena

Уф, уже легче.. Ну а вопрос, что если пожар от кораблей было видно, значит, ширина пролива не такая огромная была и идти максимум 100 км два года вроде как тоже странно, - как решается?

Тоже легко. Вот здесь, откуда оставшиеся в Арамане нолдор видят зарево пожара, переходить очевиднейшим образом нельзя - здесь еще вовсю открытая вода с редкими плавающими льдинами. Очевидно, для перехода надобно продвинуться к северу, где лед уже крепкий и основательный и может выдержать толпу народа (ну или вариант: дождаться зимы, когда лед станет. Или комбинация этих двух вещей: придвинуться на сколько-то к северу и дождаться зимы). Косвенно это подтверждается словами канона: сказано, что дружина Финголфина подходила к Митриму с севера - значит, севернее где-то они и переходили.

Также очевидно, что во время похода через льды с добычей еды как-то не алё, стало бы, запас надо весь тащить с собой, а для этого его надо где-то взять.

И вот нолдор остаются в Арамане, ловят рыбу (а ее там должно быть много), вялят ее впрок. Может, охотятся еще. Разведывают местность по маршруту будущего перехода - у них ведь нет карт, и они здесь впервые. Наблюдают за погодой и прочими явлениями природы. За всеми этими делами они запросто могут провести там несколько месяцев. И вот только когда все эти подготовительные процедуры закончились, тогда нолдор идут сколько-то на север (возможно, несколько месяцев), потом пару месяцев через льды, а потом, соответственно, оказавшись в Средиземье, еще сколько-то времени на юг. Причем уже в Средиземье они там еще где-то битву с орками претерпели, и вообще, им надо было остановиться, осмотреться, разобраться, что к чему. Они подошли к Митриму - они же не читали Сильм! Они понятия не имели, где тут искать феаноровских и живы ли те вообще.

На это все совершенно спокойно могло уйти два года и даже больше.

Ursa Maior · 20.02.2017, 00:19

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Так теперь же понятно, отчего Феанор валар сильмариллы выдать отказался! Все говорят: "жадный", "жадный"... Да ничо он не жадный, просто этим в руки давать ничего нельзя. Сильмариллы неразрушимы, мол, - ага! Это пока к валар в руки не попали. Валар не то что сильмариллы дай, им воды налей - они и ее сломают!

Слушайте... А может, Мелькор и ни при чём вовсе, что Древа погасли? Ну, никто же не видел! А вдруг это кто-то из валар, пока все там праздновали, забрёл сюда и плечом зацепил?

Риусул · 20.02.2017, 00:19

Цитата:

Валар не то что сильмариллы дай, им воды налей - они и ее сломают!

Любопытно, как папа Эру из своей сущности таких олухов произвел. Разве что в порядке психотерапии: отделяя собственные недостатки и материализуя их в самостоятельые субьекты. А потом прогнал этих субектов подальше. Они же по глупости решили, что их назначили богами.

Ursa Maior · 20.02.2017, 00:25

Цитата:

Сообщение от Krakodil

На это все совершенно спокойно могло уйти два года и даже больше.

Допустим, они не ушли в намеченную зиму. Сунулись на лёд - а он некрепкий, полыньи тут и там. Ну, вот зима тёплая оказалась.
В Антарктиде, в районе Мирного как-то в декабре, когда припай должен быть, как бетон, внезапно начались подвижки льда.
Так и здесь могло случиться. Пришлось пропустить год и дожидаться следующей зимы.

Риусул · 20.02.2017, 00:28

Цитата:

А вдруг это кто-то из валар, пока все там праздновали, забрёл сюда и плечом зацепил?

Ну да! Плечом зацепил, разбор вырвался, систему коротнуло. полезли пробки менять - щиток разворотили.
- Феанаро, отдай свои сильмариллы на иллюминацию!
- Еще чего! Не для того делал!
- Ну хоть почини, что есть.
- После вас легче новое сделать. Вот и пойду его делать от вас подальше.

Krakodil · 20.02.2017, 00:29

Цитата:

Сообщение от Риусул

Любопытно, как папа Эру из своей сущности таких олухов произвел. Разве что в порядке психотерапии: отделяя собственные недостатки и материализуя их в самостоятельые субьекты. А потом прогнал этих субектов подальше.

В Арду к своим Детям. *глядя в небо* Ну спасибо!

Live (Evil) · 20.02.2017, 00:30

У вас тут вообще сплошной балаган.

Krakodil · 20.02.2017, 00:38

И недоеденные плачущими мышами кактусы.

Риусул · 20.02.2017, 00:50

Я тут снова прикинула, сколько раз корабли могли возвращаться из Эндора в Аман.
Валар дважды наговорили нолдор гадостей. Сперва лично Феанору (Эонвэ), а потом всем сразу (Намо). Поскольку те отреагировали игнором, валар должны были совершать действия, чтоб наговоренные гадости не были чисто акустическими колебаниями.
Обещались не пускать обратно в Аман - должны были ставить противные ветра, пловучие льды и прочие препятствия. А нолдор взяли и сумели пройти их раз или два. Вот тогда осталось только эти корабли взять и поджечь.

Krakodil · 20.02.2017, 00:55

Цитата:

Сообщение от Риусул

Обещались не пускать обратно в Аман - должны были ставить противные ветра, пловучие льды и прочие препятствия. А нолдор взяли и сумели пройти их раз или два. Вот тогда осталось только эти корабли взять и поджечь.

Да даже и без этого: вот дождались, пока самые буйные все переправятся, и корабли запалили. Мол, феаноровских Моргот перекоцает, будут знать, падлы. А финголфиновские пусть обратно побитыми собаками возвращаются, тоже будут знать, падлы. Не рассчитали, что Финголфин предпочтет скорее пеши через льды в Средиземье идти, чем в валинорскую благость возвращаться.

Риусул · 20.02.2017, 01:03

Цитата:

Мол, феанороских Моргот перекоцает, будут знать, падлы. А финголфиновские пусть обратно побитыми собаками возвращаются, тоже будут знать, падлы.

Ну, ладно, они все будут знать.
Но каково было потом организаторам этого всего узнать, что те все же переправились, живы и дерутся!
Вот тут и начались засылки насчет "предательства Феанора". По канону это делает Ангрод, утратив память и соображение.
И вот, появилась у меня мысль, что Ангрод тут совершенно не при чем, поскольку сам на корабле приплыл. А "причем" благая майэ Мелиан.
Не знаю, как там было с осанвэ (это не единственный элемент, который автор в процессе писания потерял), но уж Мелиан через Ульмо вполне могла получить указания.

Krakodil · 20.02.2017, 01:07

Цитата:

Сообщение от Риусул

Ну, ладно, они все будут знать.

Но хочется же, чтоб побыстрее. И потом, а вдруг не будут? Кто его знает, как оно там повернется? Валар ведь тоже Сильм не читали и будущих событий не знают.

Цитата:

Вот тут и начались засылки насчет "предательства Феанора". По канону это делает Ангрод, утратив память и соображение.
И вот, появилась у меня мысль, что Ангрод тут совершенно не при чем, поскольку сам на корабле приплыл. А "причем" благая майэ Мелиан.

Точно к такому же выводу пришли и мы, когда читали эти моменты. Ща поищу тут в глубинах треда.

Live (Evil) · 20.02.2017, 01:10

Экая глупость. Как раз - пусть уплывают, скатертью дорожка, зачем препоны-то ставить, корабли жечь? Ваша идея не выдерживает проверки здравым смыслом.

Krakodil · 20.02.2017, 01:20

Ага, вот копирую выдержки из речей наших:

Цитата:

А кровь, пролитая в Альквалондэ, о которой нам тут же и напоминают и которая до сих пор(!) якобы удобряет почву для "зависти, подозрительности и предательства"?

А не кажется ли вам, почтенные граждане, что тут-то собака и порылась? Почему именно события в Альквалонде, а не, скажем, сожжение кораблей?
Сожжение кораблей способно принести некую смуту самым активным противникам Моргота (да по сути единственным, давайте вещи своими именами называть. От синдар проку мало, вот разве что Кирдан пришел на подмогу один раз). Казалось бы, именно это событие должно трепаться и склоняться на всех углах на горе нам, на радость врагам. Ан нет! Склоняются и треплются события в Альквалонде.

Но события в Альквалонде способны сеять рознь между нолдор и синдар! Уже один раз слухи по Белерианду поползли после беседы Тингола и Мелиан (напомню, что даже и Кирдан не Моргота подозревал источником). А теперь опять слухи ползут о нехороших нолдор, причиняющих хорошим синдар - и кто бы мог их распускать? Вопрос номер раз.

И далее мы встретим Гвиндора, который сбежал из Ангбанда - его в Нарготронде приняли без всяких там, вне закона он не скитался. Значит, беглецов этих в Нарготронде принимали, у феанорингов принимали (я так полагаю, что вряд ли Куруфин один из них был такой уникальный. В конце концов, феаноринги удержали Химринг, отбили назад Аглон - в их рядах все было в порядке. Блин, невозможные просто черти полосатые!)

Так кто же и где же беглецов ангбандских не принимал? Вопрос номер два.

А не "Тингол" ли ответ на оба вопроса? С подачи женушки своей, мудрой майа Мелиан.

Live (Evil) · 20.02.2017, 01:27

Экая ерунда. Мелькор - враг Валар, а тут его врагам зачем-то специально ставят палки в колеса.

Риусул · 20.02.2017, 01:41

Цитата:

Ага, вот копирую выдержки из речей наших:

Тут есть еще один аспект. Эльвэ с подачи супруги отказывается от союза против Моргота, всячески его саботирует - размахивая "резней в Альквалюндэ". Как после его потомки будут размахивать "кровью Берена и слезами Лутиен". Оно конечно, обе эти мулеты цвета куэлья асуль произвести впечатление могут только на дурачков. Вон рядом твоих сородичей режут и в плен угоняют, а ты плачешь о тех, кого в глаза не видал.
Но, что интересно, телери Амана, об которых обстрадался Эльвэ и подданным велел обстрадаться, взаимной любовью не пылали. И драться за средиземских сородичей не пошли, отмазавшись тем же флажком про "братоубийство".
Кто их таких воспитал, не только недотеп, но и предателей?

Live (Evil) · 20.02.2017, 01:50

Цитата:

Сообщение от Риусул

Тут есть еще один аспект. Эльвэ с подачи супруги отказывается от союза против Моргота, всячески его саботирует - размахивая "резней в Альквалюндэ". Как после его потомки будут размахивать "кровью Берена и слезами Лутиен". Оно конечно, обе эти мулеты цвета куэлья асуль произвести впечатление могут только на дурачков. Вон рядом твоих сородичей режут и в плен угоняют, а ты плачешь о тех, кого в глаза не видал.
Но, что интересно, телери Амана, об которых обстрадался Эльвэ и подданным велел обстрадаться, взаимной любовью не пылали. И драться за средиземских сородичей не пошли, отмазавшись тем же флажком про "братоубийство".
Кто их таких воспитал, не только недотеп, но и предателей?

Предателям доверять нельзя, это верно. Тем, которые ради своей выгоды на родичей нападают. Ни один правитель в здравом уме с такими не будет заключать союз.

Krakodil · 20.02.2017, 01:57

Цитата:

Сообщение от Риусул

Тут есть еще один аспект. Эльвэ с подачи супруги отказывается от союза против Моргота, всячески его саботирует - размахивая "резней в Альквалюндэ".

При этом его нимало не смущает, что сам он этих же самых будущих телери бросил в неизвестной местности из-за женщины. Вот так вот привел их в Белерианд и на полдороге удрал в кусты - у меня любовь, а вы как хотите. Ответственность за свой народ? Не, не слышали. Зато сокращаться о каких-то убиенных где-то там за краем географии телери, которых четыре с половиной тыщи лет не видал (а многих не видал и вовсе - после родились) - это Элу запросто. За них у него внезапно душа заболела.

Цитата:

Но, что интересно, телери Амана, об которых обстрадался Эльвэ и подданным велел обстрадаться, взаимной любовью не пылали. И драться за средиземских сородичей не пошли, отмазавшись тем же флажком про "братоубийство".
Кто их таких воспитал, не только недотеп, но и предателей?

Может, сами такими были по природе своей. В смысле, два предводителя могло означать, что это если не два племени, то два сильно разных коллектива. Ну вот одни ушли, другие остались, прошли тысячи лет - "вы соби, а мы соби". Дело-то житейское.

Live (Evil) · 20.02.2017, 02:07

Не воевать за кого-то - это поступок другого уровня, чем убивать кого-то за его имущество.

Риусул · 20.02.2017, 02:09

Цитата:

Может, сами такими были по природе своей. В смысле, два предводителя могло означать, что это если не два племени, то два сильно разных коллектива.

Однако, Ольвэ назван в каноне братом Эльвэ. Тингол вообще богат братьями как никто из первых королей. Еще и какой-то призрачный Элмо...
Есть и еще вариант: этот Ольвэ был вообще никакой и делал исключительно то, что ему командовали сверху. Велели не давать кораблей нолдор и даже убивать на месте - не дал и приказал убивать. Велели плыть в Эндорэ - поплыл. Насчет высадки не распорядились - и он не велел высаживаться...

Live (Evil) · 20.02.2017, 02:16

Цитата:

Сообщение от Риусул

Велели не давать кораблей нолдор и даже убивать на месте - не дал и приказал убивать.

Велел кто-то Финвэ не давать Сильмарилей Мелькору - он не дал, сам дурак виноват, что убили...

---------- Сообщение добавлено в 10:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:11 ----------

Риусул, а что вы думаете насчет идеи, что Феанор и Мелькор тесно контактировали в Валиноре и делили Белерианд, подстроили убийство Финвэ (за один Сильмариль, а то ведь надо же Феанору королем становиться), а Мелькор подельника кинул и забрал все три камушка? Как такая идейка? И ведь ничего не противоречит особо

Риусул · 20.02.2017, 02:31

Цитата:

Феанор и Мелькор тесно контактировали в Валиноре и делили Белерианд, подстроили убийство Финвэ (за один Сильмариль, а то ведь надо же Феанору королем становиться), а Мелькор подельника кинул и забрал все три камушка?

Моргот соображал лучше, чем вы за него: предложил Феанаро отправиться в его владения со всеми тремя камешками. Но Моргот соображал хуже Феанаро - то его раскусил и послал. Не раскусил бы - ухватить камушки в Эндорэ Морготу было бы куда проще.
Неужели вы сами не видите, что по количеству дырок ваша реконструкция похожа на сеть?

---------- Сообщение добавлено в 02:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:25 ----------

Спать пора! А то завтра за колхозным молоком. Да и в лес сбегать охота. Чемпионат по биатлону кончился, времени свободного прибавилось!

Krakodil · 20.02.2017, 02:44

Цитата:

Сообщение от Риусул

Однако, Ольвэ назван в каноне братом Эльвэ. Тингол вообще богат братьями как никто из первых королей. Еще и какой-то призрачный Элмо...

Элмо призрак совершенно определенно.

Цитата:

Есть и еще вариант: этот Ольвэ был вообще никакой и делал исключительно то, что ему командовали сверху.

Может быть. Или не то чтобы никакой, но понял, что веди себя подобным образом - и жизнь будет целее и спокойнее. Велели - делаем. А не велели - не делаем.

Еще один интересный штришок и как раз касаемо Альквалонде: вот когда там уже побоище кипит, и подходит Фингон со своими и тоже включается участвовать,

"some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar."

"некоторые в самом деле думали, что телери искали подстеречь поход нолдор по приказу/просьбе валар".

Но эти "некоторые" никогда бы не подумали ничего такого, если бы не существовало никакой предварительной договоренности насчет кораблей. В противном случае эти "некоторые" не валар бы подозревали, а истолковали бы наиболее простым образом: не договорились насчет кораблей.

То есть, я прекрасно понимаю, что какая-то предварительная договоренность по поводу кораблей обязана была существовать (иначе нолдор идиоты, вообще все. Не только Феанор, но и Финголфин и Финарфин со чады - они что, тоже ни разу не подумали, как они переберутся через море?!), но приятно тому подтверждения и в каноне обнаруживать.

---------- Сообщение добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:37 ----------

Цитата:

Сообщение от Live (Evil)

Риусул, а что вы думаете насчет идеи, что Феанор и Мелькор тесно контактировали в Валиноре и делили Белерианд, подстроили убийство Финвэ (за один Сильмариль, а то ведь надо же Феанору королем становиться), а Мелькор подельника кинул и забрал все три камушка? Как такая идейка? И ведь ничего не противоречит особо

Не противоречит, ага.

У меня в каноне написано о Феаноре:

"for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands; and who among sons, of Elves or of Men, have held their fathers of greater worth?"

Не противоречит, должно быть, тому самому секретному другому канону.

Administrator · 20.02.2017, 03:08

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Девушка, я у Вас ничего не просила, я к Вам тут даже не обращалась.

[модераториум]

Просьба вести дискуссию вежливо, в менее агрессивном ключе (см. П. 2.3
[/модераториум]

Live (Evil) · 20.02.2017, 16:57

Кракодила, зачем вы мне какие-то цитаты приводите? Я вам тоже могу кучу привести, но вы же их не признаете.

Вообще это был сарказм, если кто не понял.

---------- Сообщение добавлено в 00:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:48 ----------

[QUOTE=Риусул;1786786]Моргот соображал лучше, чем вы за него: предложил Феанаро отправиться в его владения со всеми тремя камешками. Но Моргот соображал хуже Феанаро - то его раскусил и послал. Не раскусил бы - ухватить камушки в Эндорэ Морготу было бы куда проще.
Неужели вы сами не видите, что по количеству дырок ваша реконструкция похожа на сеть?[COLOR="#663300"]

Обосновано не хуже, чем ваши "реконструкции".

20.02.2017, 00:30	#58062
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	У вас тут вообще сплошной балаган. __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

20.02.2017, 01:10	#58068
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	Экая глупость. Как раз - пусть уплывают, скатертью дорожка, зачем препоны-то ставить, корабли жечь? Ваша идея не выдерживает проверки здравым смыслом. __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

20.02.2017, 01:27	#58070
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	Экая ерунда. Мелькор - враг Валар, а тут его врагам зачем-то специально ставят палки в колеса. __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

20.02.2017, 02:07	#58074
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	Не воевать за кого-то - это поступок другого уровня, чем убивать кого-то за его имущество. __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

20.02.2017, 16:57	#58080
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	Кракодила, зачем вы мне какие-то цитаты приводите? Я вам тоже могу кучу привести, но вы же их не признаете. Вообще это был сарказм, если кто не понял. ---------- Сообщение добавлено в 00:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:48 ---------- [QUOTE=Риусул;1786786]Моргот соображал лучше, чем вы за него: предложил Феанаро отправиться в его владения со всеми тремя камешками. Но Моргот соображал хуже Феанаро - то его раскусил и послал. Не раскусил бы - ухватить камушки в Эндорэ Морготу было бы куда проще. Неужели вы сами не видите, что по количеству дырок ваша реконструкция похожа на сеть?[COLOR="#663300"] Обосновано не хуже, чем ваши "реконструкции". __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

20.02.2017, 00:05	#58054
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	Так теперь же понятно, отчего Феанор валар сильмариллы выдать отказался! Все говорят: "жадный", "жадный"... Да ничо он не жадный, просто этим в руки давать ничего нельзя. Сильмариллы неразрушимы, мол, - ага! Это пока к валар в руки не попали. Валар не то что сильмариллы дай, им воды налей - они и ее сломают! Вот потому Феанор и отказался.

20.02.2017, 00:38	#58063
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	И недоеденные плачущими мышами кактусы.

20.02.2017, 00:50	#58064
Риусул Забанен Регистрация: 21.08.2003 Адрес: Южная опушка Зеленолесья Сообщений: 1,122 Лайки: 0	Я тут снова прикинула, сколько раз корабли могли возвращаться из Эндора в Аман. Валар дважды наговорили нолдор гадостей. Сперва лично Феанору (Эонвэ), а потом всем сразу (Намо). Поскольку те отреагировали игнором, валар должны были совершать действия, чтоб наговоренные гадости не были чисто акустическими колебаниями. Обещались не пускать обратно в Аман - должны были ставить противные ветра, пловучие льды и прочие препятствия. А нолдор взяли и сумели пройти их раз или два. Вот тогда осталось только эти корабли взять и поджечь.