Перекресток миров

[Krakodil]

А сейчас-то туранский тигр существует хотя бы в зоопарках, или совсем уже всё?

[Риусул]

А сейчас-то туранский тигр существует хотя бы в зоопарках, или совсем уже всё?

В зоопарках присутствует - это точно. В Лондонском - недавно показывали двух самок.
В СССР уровень восстановления дошел до выпуска в заповедники Копет-Дага. В Иране тоже существует вольная популяция в заповеднике.
У нас еще до выпуска на природу был восстановлен азиатский гепард - тот, что изображен на фресках Афрасиаба.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

В СССР уровень восстановления дошел до выпуска в заповедники Копет-Дага. В Иране тоже существует вольная популяция в заповеднике.
.

Я припоминаю из далекого детства, была про тигра статья в "Юном натуралисте", по-моему, еще фото на 4-й странице обложки, но убей бог не вспомню уже, про что там было... Прям хоть подшивку листай (у меня скачала, спасибо рутрекеру).

[Риусул]

Я припоминаю из далекого детства, была про тигра статья в "Юном натуралисте",

В СССР было два вида тигров: амурский и туранский. Амурский считался в 1980 благополучным видом - количество особей по подсчетам гарантировало сохранение генофонда. Туранский в фазе восстановления. Как сейчас обстоят дела с туранским - не хнаю. Амурцев бьют браконьеры, о чем регулярно сообщает телик.
Были еще проекты аосстановления мамонта! Вроде бы нашли в Берелехе замерзшую тушу самки с несколькими зародышами в стадии "тутовой ягоды". Планировалось оживить зародыши в термостате, потом имплантировать нескольким слонихам.
Недавно слышала, что проект вроде бы возобновили, но уже в Японии.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Были еще проекты восстановления мамонта!

Про это я тоже читала. Но закон имени кого-то там в биологии гласит, что раз вымерев, вид больше не может возникнуть снова. Обоснований этому закону я не читала (впрочем, и не искала особо, прямо скажем), но он официально, ткскть, существует и никем еще не опровергнут.

[Риусул]

Но закон имени кого-то там в биологии гласит, что раз вымерев, вид больше не может возникнуть снова.

Ну в данном проекте речь шла не о создании вида заново, а просто о выращивании нескольких уже существовавших по сути особей (пусть в виде группы клеток, но со всем нужным генным аппаратом) взрослого состояния.
Если удалось восстановить зубра, лошадь Пржевальского и еще нееоторые виды из нескольких особей, то почему бы с мамонтами не вышло?
Скажем, в Евразии овцебыки вымерли. Но их реинтродуцировали из Америки - и они живут себе! Не территории Германии зубров выбили - в ГДР начали работы по интродукции зубра через привезенных их Беловежья.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Если удалось восстановить зубра, лошадь Пржевальского и еще нееоторые виды из нескольких особей, то почему бы с мамонтами не вышло?
Скажем, в Евразии овцебыки вымерли. Но их реинтродуцировали из Америки - и они живут себе!

Да, но зубры, овцебыки и лошади Пржевальского не вымирали полностью. Сколько-то живых особей существовало. Мамонты же именно что вымерли - в живых ведь нет ни одного.

[Риусул]

Мамонты же именно что вымерли - в живых ведь нет ни одного.

Если зиготы начали развиваться, они живы. Ведь представителями вида считаются не исключительно взрослые особи, но и детеныши разного возраста. Найденные же "тутовые ягоды" по сути детеныши в самом начале развития. Это не попытка рекомбинации генов из митохондрического ДНК, как предложили "воскрешать динозавров". Хотя и это интересно.
Кстати, один умник в рясе заявил, что оживленные допотопные животные станут источниками новых болезней. Подумал бы своим кочаном, что бактерии эволюционировали ровно столько же времени, сколько и многоклеточные виды.
Скорее, будущих мамонтят надо бцдет передерживать в строгой изоляции и прививать от кучи болезней.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Если зиготы начали развиваться, они живы. Ведь представителями вида считаются не исключительно взрослые особи, но и детеныши разного возраста.

Да это я понимаю, и если мамонтов обратно сделают, только порадуюсь. Но чо-то подсказывает мне...
Не мешайте каркать! Из меня предсказатель как из козьего хвоста сито ибо! А если где-нибудь ставки принимают на пари, сделают ли мамонтов обратно или нет, так мы знаем верное средство

---------- Сообщение добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:58 ----------

Помните же эту картинку из

"Физики шутят"

 

[Риусул]

Помните же эту картинку из

Карликовый мамонт нужен ракетчикам для управления луноходом на месте. Носом удобно кнопки нажимать, а шкура будет естественным амортизатором в случае опрокида.

Вот еще одна проблема, которая мне давно не дает покоя.
Сказано в каноне, что редкий эльф, попавший в Мандос вторично, жнлает возрождения в физическом теле. И что Мандос - место исцеления.
Кстати, русское слово "исцеление" в буквальном смысле означает "сделать целым", "осуществить полное восстановление". Но в каком смысле? А "энвиньянта" опять же в буквальном смысле значит не "исцеленная" - "полностью восстановленная, избавленная от ущерба", а "обновленная" - "сделанная заново". Но ведь "исцеление" в Мандосе это именно "энвинья". Как это понимать?
У Альвдис есть хорошая повесть "По разные стороны". Жесткая, воинская. Так Келегорм в этой повести говорит о Мандосе - тюрьма, серая трясина. А Белег - замок, в котором свеча в каждом окне. Один бежит от неволи и скуки, другой надеется на отдых и покой.
Но слово "мандос" происходит от понятия "стража, охрана". От того же корня и Ангамандо.
Конечно, здание со стенами, воротами, часовыми, пулеметами и зенитками может иметь разное назначение. Если часовые и стволы смотрят внутрь - это тюрьма. Если наружу - крепость.
Но от кого снаружи "стража" может беречь владения Намо?
Кто может угрожать "исцеляющимся" извне?
И почему это место исцеления получило название "охраняемого" еще задолго до Исхода нолдор?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вот еще одна проблема, которая мне давно не дает покоя.

Эк Вы проблему поставили... *смайл с глазами в кучу*
Это прям думать надо...

У Альвдис есть хорошая повесть "По разные стороны". Жесткая, воинская.

Пошла, нашла, открыла содержание, задумалась, хочу ли я в данный момент это читать.
Ткнула в последнюю часть, думая себе, что обсуждаемое, нан, там - оно действительно там. Вот с таким удивлением нашла грамматическую ошибку! Аж глазам сперва не поверила. Ну если даже в Моссовете...
Да, по крайней мере, эта часть отчасти написана жестко. Точно читать не хочу. Я хочу всем вульгарного хэппи-энда.

Так Келегорм в этой повести говорит о Мандосе - тюрьма, серая трясина. А Белег - замок, в котором свеча в каждом окне. Один бежит от неволи и скуки, другой надеется на отдых и покой.

А как они оба знают, каков тот Мандос?

Но от кого снаружи "стража" может беречь владения Намо?
Кто может угрожать "исцеляющимся" извне?
И почему это место исцеления получило название "охраняемого" еще задолго до Исхода нолдор?

Думала, полезла в канон, но так и не долезла и вспомнила - там же Мелькор срок мотал! Ну вот и крепость, чтобы не вылез. Не?

[Риусул]

Я хочу всем вульгарного хэппи-энда.

Для великих не бывает хэппи-энда. Вон Хонеккер. В подполье был, почти 12 лет отсидел по тюрьмам и лагерям, под бомбежками занимался спасением пострадавших (правда, разделял поверье про свои снаряды), уцелел благодаря прорыву танкистов... А под конец жизни оказался в той же тюрьме, откуда его вытащили. Трудно быть богом, особенно богом-воителем.

А как они оба знают, каков тот Мандос?

Белег в повести считается Пробудившимся, с самим Оромэ беседовал. Келегорм - валинорец и должен, если про возрождение не врут, видеть этих возрожденных. Кроте того, со своим беспокойным папой весь Аман исходил, аж до Стен Ночи добирался. Мог и к воротам того Мандоса прогуляться.

Думала, полезла в канон, но так и не долезла и вспомнила - там же Мелькор срок мотал! Ну вот и крепость, чтобы не вылез. Не?

Мелькора туда посадили за все хорошее, что он сотворил в Предначальную эпоху. Но вперед него в это учреждение попасть должны были те, кому он это хорошее делал.
Почему же учреждение назвали в честь срока Мелькору, а не по реабилитации пострадавших от него? Они по идее должны были оттуда раньше Мелькорушки выйти.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Для великих не бывает хэппи-энда.

Все равно хочу всем назло.

"Хозяин. Сударыня, сударыня! Будем держаться как взрослые люди. И в трагических концах есть свое величие.
Эмилия. Какое?
Хозяин. Они заставляют задуматься оставшихся в живых.
Эмилия. Что же тут величественного? Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных. "

Блин, хоть в подпись бери.

Белег в повести считается Пробудившимся, с самим Оромэ беседовал. Келегорм - валинорец и должен, если про возрождение не врут, видеть этих возрожденных. Кроте того, со своим беспокойным папой весь Аман исходил, аж до Стен Ночи добирался. Мог и к воротам того Мандоса прогуляться.

Тогда Келегорм знает больше.

Мелькора туда посадили за все хорошее, что он сотворил в Предначальную эпоху. Но вперед него в это учреждение попасть должны были те, кому он это хорошее делал.

Так... где ж тот недавно опубликованный отрывок-то насчет реинкарнации эльфов, который я тут переводила? В каноне первая, что ли, версия его содержится, типа как разговор Манвэ с Самим... не помню, где искать...
Ага, вот (еле поиском нашла!): http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1751714

Насколько я понимаю с учетом изложенного, сначала, в промежутке между Пробуждением эльфов и тем моментом, когда на них случайно наткнулся Оромэ, если эльфам случалось помирать, то души их мотались где-то там по Средиземью, и валар никуда их не призывали, потому что и понятия никакого о них не имели. Так что эти души в означенное учреждение попасть и не могли.
Потом Оромэ эльфов нашел. А вот как и когда валар вообще узнали о том, что эльфы мрут - это вопрос открытый. Может, Мелькор сел раньше, чем валар оказались в курсе этого положения вещей.

Почему же учреждение назвали в честь срока Мелькору, а не по реабилитации пострадавших от него? Они по идее должны были оттуда раньше Мелькорушки выйти.

Так Вы почитайте вот эту свежую версию - с таким количеством ограничений и разнообразных "но" из Мандоса выйти вообще практически нереально.

[Риусул]

Так Вы почитайте вот эту свежую версию - с таким количеством ограничений и разнообразных "но" из Мандоса выйти вообще практически нереально.

Мне это с самого начала казалось потерянным черновиком.
Либо Эру был выпимши. Указания ибо дает парадоксальные.
Не вмешиваться в дела так называемых детей - и в то же время судить их поступки (будучи другой формой жизни).
Считать смерть для эльфов состоянием неестественым - и держать мертвыми "до Конца".
Объявить состояние брака оптимальным - но женатых из того Мандоса не выпускать.
Можно сделать вывод, что целью всей свистопляски было переселение эльфов в Мандос, а велеречивые рассуждения - звукомаскировка.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Разница только в том, что колониальные туземцы живут на своей земле, а пукка-сахибы к ним понаехали, а здесь эльфов привезли в землю пукка-сахибов.

То есть возможности быть самостоятельными у эльфов ещё меньше. Туземцы хотя бы в своих родных местах, которые знают вдоль и поперёк, а понаехавшие - они понаехавшие и есть. А эльфы сами вроде как в гостях, их сколько угодно одёргивать словами про чужой монастырь и свой устав.

[Риусул]

Все, надо спать! Завтра на работу!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Мне это с самого начала казалось потерянным черновиком.
Либо Эру был выпимши. Указания ибо дает парадоксальные.

Мы (в смысле, хан) предположили, что это Манвэ был сильно поддатым и говорил с зеркалом, думая, что беседует с Эру.

А на черновик как-то не очень канает, потому что вон первая версия этой беседы, которая содержится в НоМЕ, датирована 1959 годом (по крайней мере, нам так пишут), следовательно, вот эта, расширенная, должна быть написана и еще позже, когда "Статут..." (там же насчет повторного втелешения) давно уже существовал (да он уже и ко времени написания первой версии существовал давно). Так что даже чисто хронологически "Статут..." мансух, а вот эти первая и расширенная версия обе-две насих.

И чо? И как? И как нам быть? Как с правоверной колокольни все сие вместить? Мы-то с левоверной как-нибудь разберемся, а правоверным как?

А заодно чо-то все это спровоцировало очередную порцию размышлений о высоком, так что даже не знаю, с которой нитки потянуть, чтоб связно изложить.

[Serena]

Всем привет!!

Уй, давайте-давайте о высоком!! )))))
Я например тоже с этими втелешениями-растелешениями еще не разобралась, поэтому думаю, это весьма актуально.

---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:24 ----------

Да, вот меня в том варианте тоже зацепил момент про " судить их поступки". А собственно, по какому уголовному кодексу судить?
Ну вот положим, участники Алькввлондэ виноватые, жизней лишали других эльфов. А какой мерой и статьей меряется желание уйти в Исход? нежелание отдать в руки валар свои ( к тому моменту вполне себе стыренные) сильмариллы? Чем судить то, если даже религии в Арде нет?

[Krakodil]

Если коротко, то ничего вообще с этим повторным эльфийским втелешением не получается. Никак. От слова совсем.

Вся концепция насквозь состоит из противоречий ибо. Причем нет, о правоверные, мы не хаем бедного Профессора! С такими исходными ему в принципе не удалось бы выстроить внутренне непротиворечивую систему, будь он хоть как сто профессоров и даже Нобелевских лауреатов. Потому что эта задача в принципе нерешаемая.

Прежде всего все разбивается о факт наличия у эльфов деторождения. Если существо способно размножаться и размножается, ему неизбежно умирать, чтобы освободить место для новых особей. Но канон говорит нам, что эльфы бессмертны. Ну, то есть, очень и очень долгоживущие, и даже если когда-то там неизвестно когда они телесно и истают, то все равно срок между вступлением эльфов в возраст размножения и этим самым истаиванием слишком велик, чтобы рождения могли компенсироваться этим самым истаиванием. Вот хоть убейся, необходим какой-то механизм регулировки численности эльфов.

Ладно, скажут, а если эльфов сделается слишком много, то эльфы могут детей и не рожать. В общем, да, могут. Причем даже не каким-то там биологическим регулированием, а исключительно произвольно и сознательно (раз уж у них зачатие осуществляется по обоюдному желанию, то не иметь детей эльфам проблемы не представляет). Вроде как все красиво.

Но! Но это означает, что часть эльфов будет обделена правами, причем не потому, что эльфы сии чем-то плохи и недостойны, а оттого только, что родились позже других. Вот у раньше родившихся есть право иметь детей, а у родившихся позже - нет.
А как-то вот людям свойственно хотеть обзаводиться детьми. Хоть лично мне в связи с отключенным материнским инстинктом это понять невозможно, но это же существует и этого никак нельзя отрицать. Тем более, эльфыженелюди и уж им-то именно что хочется этого. Потому что вечно молодым существам проблема помощи в старости неактуальна - это раз; и обзаведение детьми просто как неизбежным побочным продуктом известного взаимодействия М и Ж (как это происходит у людей в отсутствие контрацепции - людям попросту, извините, хочется трахаться, а от этого получаются дети, хотят люди того или нет) у эльфов тоже отсутствует - это два.

Поэтому если эльфы вступают в брак и рожают детей - это исключительно потому, что им хочется рожать детей. Потому что ни для чего больше в брак вступать эльфам не надо - человеческая потребность в секасе как таковом у них отсутствует, а чисто платонически дружить и даже жить в одном доме и вести совместное хозяйство (не разделяя, ткскть, ложе) можно и без всякого брака. И если канон говорит нам, что брак - это естественное состояние для взрослых эльфов, следовательно, так же естественно для них хотеть детей. Вот встроена в эльфов такая опция.

И если по достижении какой-то определенной численности эльфы перестанут рожать детей, это будет означать, что часть эльфов окажется обделенной и лишенной возможности реализовать потребность, в них по проекту заложенную.

Причем тут и на Искажение не спишешь. Эльфы - они же самим Эру созданы.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Ну вот положим, участники Алькввлондэ виноватые, жизней лишали других эльфов. А какой мерой и статьей меряется желание уйти в Исход? нежелание отдать в руки валар свои ( к тому моменту вполне себе стыренные) сильмариллы? Чем судить то, если даже религии в Арде нет?

И почему должны судить валар, которые, согласно замыслу Эру, в общем-то, должны сами служить его Детям? Почему вообще разборки между двумя народами должен кто-то судить? Едва люди научились как-то объясняться с себе подобными, так было: сперва пытаются договориться, а если дипломатия потерпела фиаско, в ход идут дубины, луки, копья, мечи, пищали, мушкеты, пушки и так далее. Другими словами, случается война. Не могу сказать, что я это одобряю, но это, видимо, неотъемлемая часть развития цивилизации. В пользу этого говорит тот факт, что сравнительно недавно взамен вооружённого нападения стали использовать экономические способы воздействия. Социальная эволюция вступила на новую ступень развития. И пройдёт, наверное, ещё немало времени, прежде чем люди научатся договариваться при любых условиях.

А у эльфов до сих пор не было опыта международных конфликтов, они только начали учиться их утрясать. И вот тут влезать третьей стороне совершенно неуместно. А раз уж влезли, так надо было делать это раньше - до того, как первые капли крови упали на камни набережной Аквалондэ.

А ещё я не понимаю, почему Феанорингам вменяют в вину убийство каких-то там "братьев". Насколько я знаю, родственников ни среди тэлери, ни синдар.

[Serena]

Кроки, так что ж прлучается? Мандос - это средство регуляции численности эльфов? Задано нереальное количество условий выхода, и вроде как это возможно, но в общем - почти и нет..

Хотя мне непонятно : как при такой ненаселенности земель, что мы наблюдаем у Профессора, могла возникнуть проблема перенаселения? Даже у эльфей?

Ну либо Профессор таки был....(ой ой), когда описал так мало эльфийских поселений даже в той небольшой части Средиземья, где разворачивается действие ВК.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Да, вот меня в том варианте тоже зацепил момент про " судить их поступки". А собственно, по какому уголовному кодексу судить?
Ну вот положим, участники Алькввлондэ виноватые, жизней лишали других эльфов. А какой мерой и статьей меряется желание уйти в Исход? нежелание отдать в руки валар свои ( к тому моменту вполне себе стыренные) сильмариллы? Чем судить то, если даже религии в Арде нет?

Ладно, у меня точно есть ответ на последний из этих вопросов. Религии в Арде не то чтобы нет, нам просто не очень показывают ее внешние проявления (нам не показывают храмов, крестных ходов и прочих обрядов). А так она вполне себе есть, и религиозные представления вполне себе достигают нас вот хоть через тот же Атрабет. Религия там определенно есть, причем и не одна (как минимум ибо есть еще одна у Темных).
А валар религия и вовсе не нужна, поскольку сами валар ее часть. Они даже не служители культа реального мира, они сами серафимы господни. Им не нужна даже вера, поскольку существование Эру Илуватара и всего, с ним связанного, для них твердое знание, а если чего и не знают, то могут спросить, а не выдумать и уверовать.

А вот какими статьями и сроками валар будут судить - это сплошное
Это же по идее не то что наше земное правосудие. Это человеки постановили промеж себя, что вот за это 15 суток метлой помахать, а вот за то 15 лет строгого режима. И как отмахал/отсидел ты, так и гуляй себе, а что ты там понял-осознал, никого не волнует. Мы свое правосудие строим на соразмерности воздаяния и его неизбежности. Что там человек себе считает, допустимо ли делать то или это, аль нет - общество в целом до того не касается. Ты сколько угодно можешь считать, что [вписать национальность/религию] - существа второго или дальше сортов, но пока ты держишь это при себе и никак не претворяешь в жизнь свои взгляды, обществу искренне на тебя наплевать. Даже если ты так себя ведешь исключительно под страхом наказания.

Но валар же, поскольку серафимы господни, не могут руководствоваться такими вульгарными вещами. Они не могут установить и назначить, скажем, за простое участие в исходе 10 лет сковородок, за вовлечение в исход - 15 лет сковородок, а за каждого убитого - стопиццот лет сковородок, и как отжаришься свое, так и гуляй себе на свободу с чистой совестью.

Валар именно что о душе печься должны (ну как я себе представляю различие между земным и небесным, ткскть, правосудием). И вот как ты осознал-раскаялся и чистосердечно пообещал больше так никогда не делать, тогда только тебя могут выпустить. Можно еще дополнительно назначать какие-то сроки наказания в любом случае (осознал ты там или не осознал, кару за свои поступки ты ведь в любом случае понести должен, не так ли?), но без вышеуказанного не выпустят точно.

Собссно, именно это в "Беседе..." и видим: "Тех, кто покорится, вы будете исправлять и наставлять, если они будут слушать ваши слова; и когда вы сочтете, что они исцелились и приведены обратно к доброй воле, они тоже могут вернуться в подобной манере. Но упрямых вы удержите до Конца".

Правда, после этого сразу писано: "Время и место каждого возвращения будете выбирать вы." То есть, все опять припечатывается чистейшим субъективизмом - в любом случае как валар захотят, так и будет. А ведь даже канон нигде не говорит, что валар беспристрастны. Даже о Намо такого нигде не сказано. Причем даже и не спишешь на "моя территория - мои правила", потому что Арда какбэ территория Детей Илуватара. Ну по крайней мере, нам так говорят. Так что ты можешь исправиться и осознать хоть на 146%, а валар тебя не выпустят. А вот не хотят, и повсьому. И повсьому. И что? И как?

Как вообще можно жить в мире, которым управляет произвол? Не в плохом смысле, а в самом прямом, нейтральном: "как левая пятка захотела", а уж хорошего она там возжелала или плохого, это другой вопрос.
А самое главное, что в таком мире хорошего, чтобы вздыхать о прекрасном мире Средиземья™?

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

А ещё я не понимаю, почему Феанорингам вменяют в вину убийство каких-то там "братьев". Насколько я знаю, родственников ни среди тэлери, ни синдар.

Нууу, наверное считается, что если все эльфи пошли от первой партии эльфов, изготовленных папашей Эру и проснувшихся у озера, то так получается, что да - каким-то образом они наверное друг другу типа братья.

Ой....ОООООООЙЙЙ. Так что ж получается... Если первые эльфы сцапаны Мелькором и искажены в орков, так значит орки... тоже братья. И воевать против орков - братоубийственная война? ну, если они всего лишь искаженные Морготом (ибо не может он создавать ничего нового и далее по тексту). кровь то одна, получается..

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И почему должны судить валар, которые, согласно замыслу Эру, в общем-то, должны сами служить его Детям?

Ну вот они и служат - сидят судьями и службу исполняют. Другое дело, что судьи получились самоназначенные. И не беспристрастные. И отмеряющие неизвестно какой мерой. И не всем.

У христиан есть самоназначенный судия в лице г-да б-га. Но он хотя бы наделен свойствами абсолюта, следовательно, справедлив и беспристрастен. Ну по крайней мере, христиане так считают. В Арде же никто не объявляет валар абсолютом и не может объявить, поскольку абсолют только Сам.

И божия суда не избежит никто, поскольку все люди на Земле смертны и рано или поздно попадут в зал заседаний божественного правосудия. В Арде же люди небесному правосудию валар вообще неподсудны - людские души черте-куда уходят, и что там с ними делается, даже валар не в курсе. А эльфы, которые внутри Арды должны оставаться, пока Арда стоит - эльфы то ли попадут на валарский суд, то ли нет.

Ну вот, примером, какой-нибудь нолдо в Альквалондэ кого-нибудь убил, потом сам в Средиземье погиб - его валар хоп! и на правеж! Осознавай, гад, и кайся! А какой-нибудь другой нолдо, тоже кого-нибудь в Альквалондэ убивший, потом в Средиземье не погиб - ведь не все же погибли там до последнего. Многие и после Первой Эпохи живы остались. И никакой Намо его такого не судит и ижицу не прописывает, и живет себе этот нолдо дальше неосознавшим и нераскаянным.

Это вот один, получается, в Мандосе кается, сколько валар захотят, а другой под небом гуляет, а виноваты оба поровну.

Если правосудие осуществляется рандомно, то чего тогда оно вообще стоит?!

Почему вообще разборки между двумя народами должен кто-то судить?

Никто не должен. Люди, даже предварительно повоевавши, как-то утрясают свои взаимные терки, хотя людишек грешных никакие валар не наставляли и не учили. Как-то сами своим умом дошли. Не думаю, что эльфы людей тупее и глупее и сами ни за что бы не додумались, как им тот же инцидент в Альквалондэ разрулить.

А ещё я не понимаю, почему Феанорингам вменяют в вину убийство каких-то там "братьев". Насколько я знаю, родственников ни среди тэлери, ни синдар.

А все эльфы братья, типа, по Адаму по папе Эру. Правда, почему в таком случае одним надо помнить об этом братстве, а другим об этом братстве помнить ни разу не обязательно - этого я не знаю.

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:08 ----------

Сообщение от Serena

Ой....ОООООООЙЙЙ. Так что ж получается... Если первые эльфы сцапаны Мелькором и искажены в орков, так значит орки... тоже братья. И воевать против орков - братоубийственная война? ну, если они всего лишь искаженные Морготом (ибо не может он создавать ничего нового и далее по тексту). кровь то одна, получается..

Ну и что? Орки предались Козлу, отвергли Эру, и поступать с ними поэтому надо, как с неверными. "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее" (есличо, я в курсе, что это мансух. Хотя примечание сие излишне, ибо, подозреваю, никто из правоверных в писания не углублялся, чтобы знать такие тонкости).

Братья - это если только братья по вере, а если вне ее, то извините.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Ну и что? Орки предались Козлу, отвергли Эру, и поступать с ними поэтому надо, как с неверными. "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее" (есличо, я в курсе, что это мансух. Хотя примечание сие излишне, ибо, подозреваю, никто из правоверных в писания не углублялся, чтобы знать такие тонкости).

Братья - это если только братья по вере, а если вне ее, то извините.

А что, где-то сказано, что они прям вот отвергли Эру? Им говорят - целуй крест, а они плюнули и сказали - "Нам в орках лучше?". Их же ж исказили, а как мне здесь же объяснял кто-то из почитателей канона, то, что эльфы "не имеют свободы воли", надо понимать так, что они "привязаны" к добру. Значит, не могут они сами, просто так, природу свою изменить и от "добра" отвязаться. Природу ж только Эру изменить может (или таки Мелькор сильнее, чем мы думаем). Ну то есть тогда получается - все равно братовья?

Чего то вспоминается "схватили животное, голову исполосовали , а теперь гнушаетесь" (с). Конечно, тут не папаша постарался, так сынок его, которого папаша и братовья призвать к порядку и не пытаются, а сам папа утверждает, что все сыновние деяния - токмо во славу его, папы Эру..

Не из этого ли растут корни сект типа Нуинухх? Ибо в разборках, кто виноват, между Добром и Злом все не вполне себе святы? И это далеко не одни мы тут выдумали или заметили?

[Krakodil]

Ох, темы, блин! А у меня, как назло, дел выше крыши - то опять гонялась сайгаком по городу, то теперь вон кучу дисков надо напиратствовать, и еще жрат сготовить, и суп этот из избушкиных ножек - я ведь с ним таки затеялась, прокляни Аллах его, и час его создания, и того, кто его посоветовал! И у Медведя и Кракодила еще одна вещь вот прям на сносях и никак родиться не может - не складывается заключительное, хоть ты убейся! Даже перекусить некогда, за весь день един бутер зажевала, и всё. Приходится вот в телеграфном стиле.

Сообщение от Serena

Не из этого ли растут корни сект типа Нуинухх? Ибо в разборках, кто виноват, между Добром и Злом все не вполне себе святы? И это далеко не одни мы тут выдумали или заметили?

ФиХ знает, чем там руководствовались эти Нуинухи, и что у них в головах (if any) происходило. Но поскольку не только оне, и не только мы (а то некоторые так гневаются на нас, будто мы единственные на свете, кто не разделяет предлагаемую каноном мораль), но и полным-полно народу, вот хоть тот же Могултай (а уж если мы о высокой толкинистике, то на его мнение по поводу некоторых вопросов официальная, ткскть, толкинистика ссылается, но я ни разу не припомню, чтобы на мнение знакомых нам правоверных она же ссылалась, следовательно, мнение Могултая даже с этих позиций повесомее всяких-прочих будет, так-то вот), значит, предложенная каноном мораль определенно вызывает множество вопросов у самых разных людей.

[Serena]

А муж как, морально готов жевать избушкины ножки? Вот мой, боюсь, послал бы меня в тридевятое царство с таким супчиком..

Ладно, я пока тоже беру перерыв, пошла дрессировать бедное дитя на ВПР с грохнутым окружающим миром.

А стихи абсурдистов ребенок счел весьма прикольными ( я детские подбирала), одно даже спешно наизусть выучил, а то, которое не наизусть - про лошадку, которой за мудрость купили букварь и тетрадку, - все дети оценили и весело хихикали. Причем стихов этих притащили только три человека: остальные предпочли выучить наизусть стих из учебника. Вот как хорошо мама учится в 4 классе

[Krakodil]

А зачем их жевать? Их можно и не есть. Ценность, как говорят, в наваре, ибо суп сей, как говорят, ужасно богат коллагеном, который, как мы знаем, ужасно полезен для кожи, волос, суставов и вообще.
Опять же, варим же мы из свиных-телячьих копыт холодец, едим и не морщимся, но сами копыта мы ведь не едим.

[Serena]

Ох, Кроки, я морщусь)))). Во-первых, не могу есть медузоаодобные субстанции, прямо совсем Маленькая была - так холодец тот вообще боялась. Особливо как пресловутое копыто увидела разок))). А сейчас конечно не боюсь его, но и даже из куриного филе есть не могу. Прямо вот проглотить не могу. Второе такое же по степени неприятия у меня блюдо ( не блюдо, продукт) - из нашего детства болгарский розовый лукум. А так в общем, особого неприятия ничто не вызывает. А! Вызывает! Ни разу не смогла себя заставить проглотить устрицу. Прям мерзкие ассоциации вызывает.

[Krakodil]

Ну это вы народ утонченный, а я гнусный орк и ем все, как оркам и подобает. Я только кумин терпеть не могу в смысле специй, а все остальное - да пажалста!