Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Строго говоря, это не будет ответом на задаваемый нам овамо и семо вопрос (я видела его много-много где в разных местах, он относится к категории типовых), поскольку мотивация наших собственных действий никак не связана с поведением кого-то там, что бы они ни делали.

А я и не утверждаю, что это ответ на задаваемый вопрос. Это тот самый приём, которым пользуются правоверные: вместо ответа на задаваемый вопрос затыкать спрашиваещему рот. Потому что отчитываться в мотивации собственных действий мы ни разу не обязаны. Особенно потому, что наши действия никак не связаны с теми, кто нам эти вопросы задаёт.

Мы тут сидим и никого не задеваем. Не нравимся - не ходите и не читайте. А раз пришли, то не указывайте, как и что нам говорить, не пытайтесь нас перевоспитать и обратить в свою веру. Это наша песочница - какие куличики хотим, такие и лепим.

[Serena]

Курья кожа.. ( Морщит нос)))))))).

[Krakodil]

Сообщение от Serena

О, то есть к нам? В Подмосковье он водится?

Да обязан просто. Ну это такие большие одиночно растущие ромашки. Одиночно - в смысле, на одном стебле один цветок.

прям типичный а-ля рюс, можно сказать

 

Гы, представила: давлю давлю, черные штуки не лезут. Поповник думает " Она давит, но делает это без уважения".

А черные штуки что думают?

[Риусул]

А если не говорить, черные штуки не полезут?

Можно даже не давить. Они из букета сами исправно лезут, когда цветы подсыхать начинают.
Этот поповник на лугах встречается такой крупный, что садовым сортам не уступает. А на полянах еще растет колокольчик персиколистый. Занесен в Красную книгу. Но чуть в стороне от больших городов его столько, что опушка издали голубеет. Так поповник с такими колокольчиками - моя любимая композиция. Как и белые орхидеи, именуемые по науке любками, а в народе ночными фиалками, с ятрышником (опять же в народе кукушкины слезы или кукушкин хвост). Самы же кинзамку прикрыть листьями копытника - отменная икебана получается.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Если бы правоверные, появившись, что-нибудь оригинальное сообщали или хоть вопросы интересные задавали...

Мы уже подумываем: а не поставить ли нам тут столб с объявлением? Ну, как в сказках на перекрёстках. Только не "налево пойдёшь - коня потеряешь", а в соответствии с ситуацией.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Курья кожа.. ( Морщит нос)))))))).

Ну да, я ненормальная, я люблю курью кожу.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ради эксперимента слопала я и самое, ткскть, избушечью часть (нуачо, это же курица, в конце концов. На тараканья же нога и не паучья лапа). Та ничого особливого. Примерно как курья кожа, чуть тверже только.

Ой, развели балаган вокруг ножек этих! Как будто и впрямь отрава какая! Грызла я их в детстве, у нас их на рынке вместе с потрошками куриными спокон веку продавали, и бабушка в бульон клала. Не могу сказать, что нравились, но и отвращения не вызывали. Так, ни о чём.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:47 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну да, я ненормальная, я люблю курью кожу.

Жареную? Самое то!!!

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Так, ни о чём.

А для меня городского жителя - это было как бы деликатесом, когда у бабушки были в гостях. Еще помню гребешки, а больше всего любила желудки. И вообще, заговорили о еде, я аж жратЬ захотела.

[Риусул]

Мы уже подумываем: а не поставить ли нам тут столб с объявлением?

Например: "Кто с глупостью к нам придет, обстебанный вылетит"? Или "Без умных мыслей не входить"?

[shameri]

Сообщение от Риусул

Можно даже не давить. Они из букета сами исправно лезут, когда цветы подсыхать начинают.

Надеюсь, что не вонючие насекомые? А то я знаю одних - случайно раздавишь, не отмоешься. Сами маленькие, а вонь стоит, ужас!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Этот поповник на лугах встречается такой крупный, что садовым сортам не уступает. А на полянах еще растет колокольчик персиколистый. Занесен в Красную книгу. Но чуть в стороне от больших городов его столько, что опушка издали голубеет. Так поповник с такими колокольчиками - моя любимая композиция. Как и белые орхидеи, именуемые по науке любками, а в народе ночными фиалками, с ятрышником (опять же в народе кукушкины слезы или кукушкин хвост). Самы же кинзамку прикрыть листьями копытника - отменная икебана получается.

Читаю прям, знаете, как из другого мира описание. В смысле, я знаю, что все это существует, но они для меня только экзотика с картинок. Так вот и колокольчик персиколистный когда увидела в первый раз в натуральном виде (так-то я его по картинкам только знала) - уставилась как на диковину: боже, он настоящий!!
Ятрышников в жизни не видала никогда в натуре.

А колокольчики у нас только широколистные растут

вот так выглядят

 

[Риусул]

Жареную?

Есть у меня знакомая - чистокровная еврейка. Даже внешне такая породная - хоть в кино сниматься про Вавилон-Ассирию. Так она умеет готовить национальные блюда. Например, куриные шейки, набитые карамелизованной и пережареной на курином же жиру пшеничной мукой. Или цимес из картошки с мясом. И ту же куриную кожицу, зажаренную до хруста, на растительном масле.
Но мне с моими поморскими всусами это все кажется слишком жирно. Вот гоменташ есть могу.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:57 ----------

Надеюсь, что не вонючие насекомые?

Не, они малюсенькие и безвредные.

---------- Сообщение добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:58 ----------

А колокольчики у нас только широколистные растут

В Средней России такие тоже растут. В основном на откосах оврагов и речек. Вдоль дорог их полно, целые синие острова.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Например: "Кто с глупостью к нам придет, обстебанный вылетит"? Или "Без умных мыслей не входить"?

Oh, NNNNOOOOOOOOOOOO!!!! Умоляю, только не это!!! Это нехорошие слова, такое вслух произносить стыдно и писать тоже!!!!!!!

И вообще не надо ничего вешать. Достаточно предупреждения: не надо пытаться никого перевоспитывать, не надо тут доказывать, что мы дураки, а вы умные. Не нравится, что, как и о чем тут говорят (не нарушая, кстати, общефорумных правил) - ступайте с миром, играйте в другие игрушки, и будет вам щастье.

---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:02 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Жареную? Самое то!!!

Так я и вареную люблю

---------- Сообщение добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:03 ----------

Сообщение от Риусул

Есть у меня знакомая - чистокровная еврейка. Даже внешне такая породная - хоть в кино сниматься про Вавилон-Ассирию. Так она умеет готовить национальные блюда. Например, куриные шейки, набитые карамелизованной и пережареной на курином же жиру пшеничной мукой. Или цимес из картошки с мясом. И ту же куриную кожицу, зажаренную до хруста, на растительном масле.

Ой, таки сколько лет я собираюсь сделать рыбу-фиш! Вон же сейчас зима, щук на каждом углу продают, когда уже соберусь?

Но мне с моими поморскими всусами это все кажется слишком жирно.

Ну... все хорошо в меру. Одно вареное есть тоже скучно

[Nimgilhari]

Доброго времени суток.
У меня неожиданно возник вопрос. Дол Гулдур был построен Сауроном или он просто занял эту Крепость?
Может ли кто здесь ответить?

[Krakodil]

Сообщение от Nimgilhari

Доброго времени суток.
У меня неожиданно возник вопрос. Дол Гулдур был построен Сауроном или он просто занял эту Крепость?
Может ли кто здесь ответить?

В смысле, вот именно кто непосредственно и проектировал и клал кирпичи? Сначала на этом месте жили эльфы Орофера, и конечно, у них были там какие-то строения, ну и крепость, возможно, тоже была. Но потом, когда туда, ткскть, въехал Саурон, он, конечно, в любом случае должен был как минимум починить уже существующее (если оно поддавалось починке - все-таки больше 1000 лет все пребывало необитаемым) и перестроить под собственные надобности. Так что Саурону что-то пришлось бы строить в любом случае.
А чтоб четко и ясно, канон ничего не говорит.

[Nimgilhari]

Вот и я не нашла чёткого ответа. Только "захватил", "стал укреплять".

[Serena]

Ну... все хорошо в меру. Одно вареное есть тоже скучно

Ох, сперва прочитала " одно варенье"... Ничего себе, думаю, Карлсончик

[Krakodil]

Сообщение от Nimgilhari

Вот и я не нашла чёткого ответа. Только "захватил", "стал укреплять".

Значит, канон не запрещает считать как угодно

[Риусул]

И снова насчет пребывания в Мандосе и вообще юстиции валар.
Я называю систему, внутри которой возможны такие отношения власти (самопровозглашенной - выражаясь модным телеязыком ) и населения, "культом власти".
Практически власть облечена правами исключительно потому, что она - власть. Существуют обязанности подданных по отношению к власти и права власти по отношению к подданным. Наоборот - ни-ни.
Скажем, вызывающее истерику у правоверных напоминание о том, что у Финрода были обязанности по отношению к народу Нарготронда. В рамках "культа власти" это ересь. У народа обязанности - у короля права. Король может потребовать от народа выполнения любой его хотелки.
Феанарионы в Нарготронде очередной раз выступают защитниками другой системы - "культа общества".
Тут я могу припомнить свою странную беседу с одним журналистом молодежной газеты. Этот деятель СМИ выдал веселое заявление: "Вот, Сталин и Гитлер одинаково относились к народу! Оба бросили безоружних и необученных мирных людей под огонь! Только один назвал это народным ополчением, а другой - народным штурмом!".
Попытка на пальцах растолковать разницу: в ополчение ПРИЗЫВАЛИ, пропускали через медкомиссию и ориентировались на "бронь", фолькштурм был заранее составленной территориальной единицией, и на сборный пункт являлись ПО ПРИКАЗУ местного фюрера - естественно, не удалась. Тем более растолковать уровень владения стрелковым оружием среди населения в Германии и СССР.
Журналист не воспринял информацию еще и потому, что явно был подсознательным сторонником "культа власти" и полагал приказ единственной формой взаимодействия власти и общества.
В тех рамках, что задаются идеологией "быть на правильной стороне" Финрод безусловно жертва. Столкновения с идеологией "та сторона правильная, что соблюдает права народа". То есть любая сторона вперед должна доказать, что она правильная.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

И снова насчет пребывания в Мандосе и вообще юстиции валар.

Да мы еще отнюдь не исчерпали темы, сегодня зацепленные. Мы еще массу моментов за бортом оставили. Это так уж, башку проветрить малость под вечер, а завтра, даст Аллах, о высоком продолжим.

Скажем, вызывающее истерику у правоверных напоминание о том, что у Финрода были обязанности по отношению к народу Нарготронда. В рамках "культа власти" это ересь. У народа обязанности - у короля права. Король может потребовать от народа выполнения любой его хотелки.

Тут моя тоже понимай нету. Вроде мы люди взрослые, родились и выросли без монархии, на дворе 21-й век. Вроде все должны понимать, что любой король, царь, император и проч. не помазанники божьи. Что власть любого из них ровно до тех пор, пока подданные с этим согласны. Откуда такое с придыханием благоговение перед словом "король"?

Журналист не воспринял информацию еще и потому, что явно был подсознательным сторонником "культа власти" и полагал приказ единственной формой взаимодействия власти и общества.

Строго говоря, если имярек полагает приказ единственной формой взаимодействия и т.д., он совершенно необязательно сторонник "культа власти". Он может быть и противником, просто по недоразумению своему не видит никаких других вариантов.

В тех рамках, что задаются идеологией "быть на правильной стороне" Финрод безусловно жертва. Столкновения с идеологией "та сторона правильная, что соблюдает права народа". То есть любая сторона вперед должна доказать, что она правильная.

Так в каноне правильная, по мнению автора, сторона представлена самим г-дом б-гом и его представителями в лице валар. И поскольку для автора это Абсолютное Добро, то и стороне божией по определению не нужно ничего доказывать.

[Риусул]

Так в каноне правильная, по мнению автора, сторона представлена самим г-дом б-гом и его представителями в лице валар. И поскольку для автора это Абсолютное Добро, то и стороне божией по определению не нужно ничего доказывать.

Для нечала неплохо бы доказать, что сторона действительно является полномочным представителем того самого Единого и Единственного. А не самозванцами с фальшивыми документами. И доказать это не застращиванием проклятиями. Потому как Моргот тоже проклинал направо-налево. И тюрьму свою тоже имел. И население под началом.
Не потому ли кто-то "склонялся ко злу", что зло это. по крайней мере, было самим собой. А Добро проявляло себя настолько амбивалентно, что усомниться в нем ничего не составляло.

[Krakodil]

Кстати, о более приземленных материях канона (а то в голову взбрела мысль, так чтоб не забыть): вот Финрод призывает нарготрондцев пойти и убиться об Ангбанд. У него ничего из этого не выходит, злые гады Феаноринги мешают. В результате в путь отправляется отряд из 12 персон (среди них один Иуда, потому что уж больно число подозрительное).
Спрашивается: зачем?
Видимо, они всё же как-то надеются отобрать сильмарилл каким-то хитрым способом. Ну а как иначе-то? Иначе зачем же они тогда вообще куда-то идут?
Но!!
Но если Финрод надеется добыть сильмарилл силами 12 персон, то зачем до этого он уговаривал всех идти на войну?!

Если есть возможность добиться желаемого малыми усилиями, зачем призывать тратить большие?! Зачем вести нарготрондцев на войну, в которой неизбежно будут смерти и прочие потери, когда есть способ гораздо менее затратный?! Ведь у Финрода цель не Моргота завалить, а сильмарилл достать.

Так и зачем были все эти призывы к войне?
Отстаивать святую правду этой легенды значит выставлять Финрода идиотом.
А неправоверная я чо-т не хочу, чтоб он идиотом-то был.

[Риусул]

Это так уж, башку проветрить малость под вечер, а завтра, даст Аллах, о высоком продолжим.

У меня завтра лекция о холодном оружии - вот и не могу отвлечься от колюще-рубящих тем.

---------- Сообщение добавлено в 23:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:33 ----------

А неправоверная я чо-т не хочу, чтоб он идиотом-то был.

Идиота королем даже норные жители не избрали бы.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Для нечала неплохо бы доказать, что сторона действительно является полномочным представителем того самого Единого и Единственного. А не самозванцами с фальшивыми документами. И доказать это не застращиванием проклятиями. Потому как Моргот тоже проклинал направо-налево. И тюрьму свою тоже имел. И население под началом.

Ааа... эээ... а ведь не поспоришь...
Нет, в самом деле! Вот ходят где-то там во тьме как минимум собственного невежества эльфы (а потом люди). К ним прибывает некто и говорит, что он Добро, что он представитель le bon Dieu, к которому надобно прислониться во имя спасения души и проч. и т.д. и т.п. Но чем он это докажет?!
А если это переодетый Сатана, который решил таким образом невинные души совратить с пути истинного и погубить для жизни горней? Не ждет же кто-то, что он придет и скажет: "я Зло, представитель диавола, прислонитесь ко мне, чтобы погубить вам свои души и гореть в геенне во веки веков, аминь"! Диавол будет вести точно те же речи, что и Добро.

И на основании каких признаков и доказательств наивные аборигены/эльфы/люди должны понять, кто перед ними, Добро или Зло?

Не потому ли кто-то "склонялся ко злу", что зло это. по крайней мере, было самим собой.

Если бы Зло действительно было Злом по отношению к склоняющимся ему, от такого Зла все бы бежали, теряя тапки. В том-то и цимес, что ничего в мирском смысле плохого это Зло не несет. Это совершенно не означает, что у Зла плач, тьма и скрежет зубовный. Там вполне себе могут быть свет, веселье и фарфоровые тарелки на вышитых скатертях, причем для всех. Оно Зло только потому, что активно противостоит Добру aka богу и от бога отвращает.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Например: "Кто с глупостью к нам придет, обстебанный вылетит"? Или "Без умных мыслей не входить"?

Так кто ж признает, что его мысль НЕ умная?

Нет, Кроки вон более развёрнутый текст предлагала.

[Риусул]

А если это переодетый Сатана, который решил таким образом невинные души совратить с пути истинного и погубить для жизни горней?

Волк-то в сказке блеял: "Ваша мама пришла, молока принесла", а не "У меня с собой шампуры, перец и соус нашараби". Во втором случае ему бы ни козлята, ни ослята не открыли. Следовательно, каждого входящего следует строго проверять и не только по документам.

Оно Зло только потому, что активно противостоит Добру aka богу и от бога отвращает.

В таком случае разница между этими системами не больше, чем между ЦСКА и "Рубином". И дубасить друг друга острыми тяжелыми предметами так же глупо, как драться на стадионе, размахивая соответствующими шарфиками.
На трезвую голову должно существовать ощутимое различие в плане, поддающемся осмыслению. Иначе живущий своим умом плюнет в сторону обеих систем.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если бы Зло действительно было Злом по отношению к склоняющимся ему, от такого Зла все бы бежали, теряя тапки. В том-то и цимес, что ничего в мирском смысле плохого это Зло не несет. Это совершенно не означает, что у Зла плач, тьма и скрежет зубовный. Там вполне себе могут быть свет, веселье и фарфоровые тарелки на вышитых скатертях, причем для всех. Оно Зло только потому, что активно противостоит Добру aka богу и от бога отвращает.

Я вот тоже всё пытаюсь понять, как это совмещалось в одной голове: с одной стороны, угнетение, мрак, уродство и вон Моргот примкнувших к нему истерлингов кинул. С другой - ко Злу бегут целыми толпами и никто обратно не возвращается по своей воле.
Снова мы на это натыкаемся: сказано одно, а показано совсем другое. В чём и причина главного непонимания между правоверными и еретиками: одни воспринимают за истину то, что автор провозгласил, а другим убедительнее то, что он таки изобразил.

А истерлингов, я полагаю, Моргот не кинул, а наказал. Видимо, они и ему умудрились подгадить. Если натура гнилая - она гнилая и есть.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Кстати, о более приземленных материях канона (а то в голову взбрела мысль, так чтоб не забыть): вот Финрод призывает нарготрондцев пойти и убиться об Ангбанд. У него ничего из этого не выходит, злые гады Феаноринги мешают. В результате в путь отправляется отряд из 12 персон (среди них один Иуда, потому что уж больно число подозрительное).
Спрашивается: зачем?
Видимо, они всё же как-то надеются отобрать сильмарилл каким-то хитрым способом. Ну а как иначе-то? Иначе зачем же они тогда вообще куда-то идут?
Но!!
Но если Финрод надеется добыть сильмарилл силами 12 персон, то зачем до этого он уговаривал всех идти на войну?!

Если есть возможность добиться желаемого малыми усилиями, зачем призывать тратить большие?! Зачем вести нарготрондцев на войну, в которой неизбежно будут смерти и прочие потери, когда есть способ гораздо менее затратный?! Ведь у Финрода цель не Моргота завалить, а сильмарилл достать.

Так и зачем были все эти призывы к войне?
Отстаивать святую правду этой легенды значит выставлять Финрода идиотом.
А неправоверная я чо-т не хочу, чтоб он идиотом-то был.

Слушайте, а вы правда не понимаете, в чем тут дело? В самом деле? Я-то считала, что ответ настолько очевиден, что смысла объяснять и расписывать нет...

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Волк-то в сказке блеял: "Ваша мама пришла, молока принесла", а не "У меня с собой шампуры, перец и соус нашараби". Во втором случае ему бы ни козлята, ни ослята не открыли.

Я хотела сказать, потом подумала, что ладно, не буду обижать серых, и не стала

В таком случае разница между этими системами не больше, чем между ЦСКА и "Рубином".

Так это Вам, неверующей. Ну и всем прочим атеистам. А для религиозного человека это разница прям важнее некуда. Так что достаточно на одной стороне написать "бог", на другой "сатана", и этого уже достаточно, и можно не трудиться конкретизировать, что именно хорошо на первой стороне, и что конкретно плохо на другой. Поэтому, собссно, все описание нехороших вещей на стороне Зла в каноне по большей части сводится исключительно к эмоциям и риторике ("завеса тьмы!", "всеобщий враг!" и проч.), но конкретных ужасов и злодеяний этого самого Зла нам показано удручающе мало. Моргот убивает Финвэ и грабит сильмариллы, и это, несомненно, деяния преступные. Но одного убийства и одного ограбления недостаточно для того, чтобы записать персонажа во Вселенское Зло и Главные Сатаны. Это довольно обычный преступник, заслуживающий 15 лет строгого режима, а не звания фон Смертьсатаны.

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:19 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А истерлингов, я полагаю, Моргот не кинул, а наказал. Видимо, они и ему умудрились подгадить. Если натура гнилая - она гнилая и есть.

Он им вполне ожидаемо выписал за предательство. Предателей не жаловали нигде. Даже те, в пользу кого предавали. Так что тут фон Смертьсатане в вину поставить нечего.

[Риусул]

В чём и причина главного непонимания между правоверными и еретиками: одни воспринимают за истину то, что автор провозгласил, а другим убедительнее то, что он таки изобразил.

Один очень умный человек сказал: "О людях судят по их делам, а о делах - по их последствиям". А знаменитый аолковник Старинов учил: видеть все, что тебя окружает; слышать все, что происходит. А не только то, что ожидаешь увидеть и услышать.

А истерлингов, я полагаю, Моргот не кинул, а наказал. Видимо, они и ему умудрились подгадить.

Вообще-то кидать слабых союзников - дело широко распространенное. Вон как Гитлер поляков кинул: сперва подманил куском Чехословакии, а потом и самих съел...