Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Чревато, знаете ли. А то вот Профессор вон в том же письме №52 написал: "Как бы то ни было, Человеку должно изучать что угодно, кроме Человека; а уж самое неподобающее занятие для любого и даже святых (они-то, по крайней мере, соглашались на него с крайней неохотой) — это распоряжаться Другими людьми". Так что ежели по заветам Профессора, много кому пришлось бы тогда форум покинуть.

Ээээ... Как бы психеологам, да? уж кто-кто бОльший "спец" по делам человечьих душ.. А психеолог у нас ныне каждый второй

---------- Сообщение добавлено в 12:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:43 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Начать с того, что он берёт реальное положение дел - разложение белого света на составляющие, то есть спектральные линии - и опровергает правильность этого опыта мнением сказочного персонажа! Мол, Гендальф уверял, что это - отход от мудрости!

Ой, пардон.. Не догоняю, давайте по пунктам. Что я помню из курса физики - что таки да, распадается белый свет на составляющие. Так? Это факт, и вообще объективная реальность. Так чего тут не устраивает то, и чего Гендальфу то не нравится? Ну это ж как злиться, что лед холодный а дерево, не знаю,.. горит, а хорошо б что б не горело.

Ага, вот увидела, Кроки подробнее расписывает, но моего вопроса это не снимает - что не так Гендальфу то??

То есть Ньютон не должен был пропускать солнечный свет сквозь трёхгранную призму, что дало возможность открыть спектральный анализ и мощно двинуть физику вперёд, ибо с помощью этого анализа стало возможным то, что прежде казалось невероятным: определение химического состава удалённых объектов - звёзд и туманностей. Да и на Земле такой анализ дал немало. Но всё сие - это отход от мудрости. Гендальф так сказал!

Так а в чем плохо то, что Ньютон таки пропускал? В чем стремление узнать нечто о природе вещей - отход от мудрости?

Ну, а притягивание сюда Энштейна и вовсе осуществлено по принципу "В огороде бузина..." Потому что моих жалких мозгов оказалось недостаточным для того, чтобы понять, каким образом установление абсолютности скорости света связано с вышесказанным.

тут я вообще молчу.. Пойду Васино письмо исправлять в духе правильных ценностей.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Как бы то ни было, Человеку должно изучать что угодно, кроме Человека;

Так как не указано, в каком смысле "изучать", то сюда попадают с одной стороны, все специалисты по анатомии, физиологии, нейрологии и прочим дисциплинам, занятым организмом человека, а с другой - психологи, психиатры и психотерапевты всех мастей.

а уж самое неподобающее занятие для любого и даже святых (они-то, по крайней мере, соглашались на него с крайней неохотой) — это распоряжаться Другими людьми".

Позвольте! А как же насчёт стремления подчиняться воле другого? Если никто распоряжаться не станет - кому ж подчиняться-то???

Так что ежели по заветам Профессора, много кому пришлось бы тогда форум покинуть.

Остались бы люди самых простых профессий: портные, садовники, дворники...

[Serena]

Портные тоже изучают человека.. С анатомической точки зрения Наверное ж надо, что б "костюмчик сидел" знать, как скрыть\подчернуть недостатки\достоинства, и как бы это скроить, что б оно хорошо смотрелось в статике\движении (ну, если кончено он шьет что-то посложнее арестантской робы)

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Ээээ... Как бы психеологам, да? уж кто-кто бОльший "спец" по делам человечьих душ.. А психеолог у нас ныне каждый второй

Так в том-то и дело, что речь не просто о душах, а о человеке просто. И фиг его знает, что имелось в виду!

Ой, пардон.. Не догоняю, давайте по пунктам. Что я помню из курса физики - что таки да, распадается белый свет на составляющие. Так? Это факт, и вообще объективная реальность. Так чего тут не устраивает то, и чего Гендальфу то не нравится? Ну это ж как злиться, что лед холодный а дерево, не знаю,.. горит, а хорошо б что б не горело.

О, а говоришь - гуманитарий! Белый свет и в природе великолепно распадается, без Ньютона. Вон капельки росы сверкают всеми цветами радуги. Сама радуга над головой. Да и цвет неба таков, потому что наша атмосфера обладает свойством пропускать синюю и голубую части спектра, а красную и жёлтую - отражать. И весь мир мы видим в красках благодаря тому, что разные вещества отражают и поглощают определённые части спектра, то есть - белого света. Заслуга Ньютона лишь в том, что он это понял, правильно оценил и научился делать самостоятельно, независимо от природных условий.
А автор статьи в дремучести своей предполагает, что Ньютон взял хорошую вещь и сломал её.

Так а в чем плохо то, что Ньютон таки пропускал? В чем стремление узнать нечто о природе вещей - отход от мудрости?

Тут, наверное, проблема в мудрости. Мудрость - это... это что-то такое... этакое... доступно не всякому, но очень-очень высокое. И знание деталей ей только мешает!

тут я вообще молчу.. Пойду Васино письмо исправлять в духе правильных ценностей.

Ну, привет Васе!
И пусть цветочки польёт.

---------- Сообщение добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:04 ----------

Сообщение от Serena

Портные тоже изучают человека.. С анатомической точки зрения Наверное ж надо, что б "костюмчик сидел" знать, как скрыть\подчернуть недостатки\достоинства, и как бы это скроить, что б оно хорошо смотрелось в статике\движении (ну, если кончено он шьет что-то посложнее арестантской робы)

Ок, ок, портных тоже долой! И парикмахеров. Смотрят же - кому что идёт, у кого лицо круглое, у кого кожа смуглая, да какие глаза и уши.

[Serena]

А автор статьи в дремучести своей предполагает, что Ньютон взял хорошую вещь и сломал её.

Так а чем сломал то??? Что плохого, что мы знаем, что белый цвет - это сумма семи других?? НУ, если оно в природе так и не иначе? Прости, я не издеваюсь, я правда чего то не могу понять его претензий

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ага, вот увидела, Кроки подробнее расписывает, но моего вопроса это не снимает - что не так Гендальфу то??

А чтоб я знала!! Он у Ниенны учился, а там всяких гнусных физик не преподавали. Поэтому не догоняет, что дисперсия света - явление обратимое. И как белым перестал быть, точно так же и обратно белым сделался.

Так а в чем плохо то, что Ньютон таки пропускал? В чем стремление узнать нечто о природе вещей - отход от мудрости?

Так Гэндальф следующей фразой как раз поясняет: "And he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom"

"А тот, кто разрушает вещь, чтобы выяснить, что она такое, покидает путь мудрости".

Но мне любопытственно было бы знать, а как, как предлагается изучать мир мудрым путем? В каком бы состоянии находились физика, химия, биология и медицина, если бы никто не разрушал вещи, чтобы узнать, что они такое? Потому что как иначе ты можешь узнать, из чего состоит то или иное вещество, как устроено человеческое тело и т.д.? Сидеть и смотреть, что ли, авось постигнешь, что в минерал сей входит и как в человеке кровь обращается?
Ну ладно, химия гнусное дело, физика и биология (не в части эмпирического накопления знаний типа "у кошки четыре ноги, у паука восемь а кит рыба, потому что живет в воде"), наверное, гнусны такожде, но медицина что, тоже не нужна? Травки пить и к знахарям бегать? Занятие хорошее, но если с тобой приступ острого аппендицита попричтится, травки и знахари не помогут. Ну так сдохни от перитонита на пути мудрости.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Травки пить и к знахарям бегать? Занятие хорошее, но если с тобой приступ острого аппендицита попричтится, травки и знахари не помогут. Ну так сдохни от перитонита на пути мудрости.

Так и для травок надо знать - за счет чего, например та травка желчегонное действие оказывает, а та - противовоспалительное. А ту травку откушаешь - и насовсем откинешься. Как это узнать без эксперимента???

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так как не указано, в каком смысле "изучать", то сюда попадают с одной стороны, все специалисты по анатомии, физиологии, нейрологии и прочим дисциплинам, занятым организмом человека, а с другой - психологи, психиатры и психотерапевты всех мастей.

Нет, из, прости господи, контекста ясно, что речь идет о стороне, ткскть, духовной. Поэтому первые могут оставаться, пока другими распоряжаться не лезут, а вот вторым увы, пришлось бы проследовать к выходу.

Позвольте! А как же насчёт стремления подчиняться воле другого? Если никто распоряжаться не станет - кому ж подчиняться-то???

Так богу же.

Остались бы люди самых простых профессий: портные, садовники, дворники...

А я по специальности не работала, не осквернилась, ткскть, я 20 лет риэлтор, мне можно остаться?

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:18 ----------

Сообщение от Serena

Так и для травок надо знать - за счет чего, например та травка желчегонное действие оказывает, а та - противовоспалительное. А ту травку откушаешь - и насовсем откинешься. Как это узнать без эксперимента???

Так опытным же путем. Съел поганку - помер, записываем: поганки ядовитые. Выпил при простуде такую травку - помогло, а такую - с копыт. Опять записываем. Вот так эмпирически методом проб и ошибок набираем сумму знаний. А если аппендицит или там врастание плаценты - ну звиняй, мир искаженный, не повезло тебе. Но остается эстель, что где-то там будет лучше.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Так богу же.

Дак ведь Бог то к каждому, пардон, Васе с личными указаньями не приходит. И указания дает весьма расплывчатые, не оговаривая частности( что-то напомнило). И вот всегда ж находися группа толкователей, которая до Васи доносит, что хотел сказать Верховный. И что, согласно его воле, должен делать Вася, если соседская корова регулярно лопает, не знаю, траву с его лужайки. И по каким заповедям нужно поступить с соседом.
Именно в этом как раз вопросе никакой анархии то и быть не может.. Это ж простестантизм какой-то (наверное) - если каждый будет волю Господню в меру своего понимания толковать.. А примерный католик разве может так рассуждать - отрицать иерархию?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А я по специальности не работала, не осквернилась, ткскть, я 20 лет риэлтор, мне можно остаться?

Уууу! Вас тут и рядом сидеть не должно! Ибо риэлторы, коммивояжеры, гадалки и менеджеры по работе с персоналом должны быть очень подкованными в знании психологии. Так что - на выход, на выход!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Так опытным же путем. Съел поганку - помер, записываем: поганки ядовитые. Выпил при простуде такую травку - помогло, а такую - с копыт. Опять записываем. Вот так эмпирически методом проб и ошибок набираем сумму знаний. А если аппендицит или там врастание плаценты - ну звиняй, мир искаженный, не повезло тебе. Но остается эстель, что где-то там будет лучше.

Так это ж эксперимент тот же, да только на людях, а не в лаборатории! Чем узнать в лаборатории: в это траве содержится то-то и оно желчегонное, а вот такое вот в ней может быть опасно - то путем откидывания людей мы будет решать что годно, а что нет? Не, понимаю в эпоху мамонтов так и было - чего уж, иного не дано. но в 20 веке то..

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Уууу! Вас тут и рядом сидеть не должно! Ибо риэлторы, коммивояжеры, гадалки и менеджеры по работе с персоналом должны быть очень подкованными в знании психологии. Так что - на выход, на выход!

Нет!! Я ничего не знаю о психологии!! Я в ней не разбираюсь, я сто раз об этом говорила! Это вообще лженаука, я к ней никакого отношения не имею!! Ну мооооожно я останусь?

---------- Сообщение добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:43 ----------

Сообщение от Serena

А примерный католик разве может так рассуждать - отрицать иерархию?

Так эту иерархию он как раз не отрицает. Эта иерархия вся от бога, на священников дух святой нисходит при рукоположении в сан, так что тут вертикаль власти четкая и прямиком в бога упирается. А государство - оно создано исключительно людьми, которые хотят управлять другими людьми, поэтому его быть не должно.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Так эту иерархию он как раз не отрицает. Эта иерархия вся от бога, на священников дух святой нисходит при рукоположении в сан, так что тут вертикаль власти четкая и прямиком в бога упирается. А государство - оно создано исключительно людьми, которые хотят управлять другими людьми, поэтому его быть не должно.

Так что тогда идеальное государство то - Ватикан??? Или эти, монархии Залива? Или Иран с "корпусом стражей исламской революции"? То есть минимум - монархия с "помазанником божиим?" Остальные - ф топку?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так что тогда идеальное государство то - Ватикан??? Или эти, монархии Залива? Или Иран с "корпусом стражей исламской революции"? То есть минимум - монархия с "помазанником божиим?"

Ватикан, наверное. Теократия же.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет!! Я ничего не знаю о психологии!! Я в ней не разбираюсь, я сто раз об этом говорила! Это вообще лженаука, я к ней никакого отношения не имею!! Ну мооооожно я останусь?

Ваша личная безграмотность в этом вопросе не имеет никакого значения! По определению - должны хорошо знать человеческую природу, и точка! А знаете Вы её или нет - это уже Ваше личное дело.

Хотя мне без разницы, оставят Вас или погонят. Ибо меня, технаря, погонят в первых рядах однозначно.
Могли бы погнать во вторых рядах, но это если бы тут представитель государственной власти сыскался. А ежели таковых нет, то второй ряд автоматом делается первым.

Так эту иерархию он как раз не отрицает. Эта иерархия вся от бога, на священников дух святой нисходит при рукоположении в сан, так что тут вертикаль власти четкая и прямиком в бога упирается. А государство - оно создано исключительно людьми, которые хотят управлять другими людьми, поэтому его быть не должно.

Нету там исключений! Хуже всего - управлять другими людьми. Без исключений. И подчёркивает, что святые и то за это берутся неохотно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ваша личная безграмотность в этом вопросе не имеет никакого значения! По определению - должны хорошо знать человеческую природу, и точка! А знаете Вы её или нет - это уже Ваше личное дело.

Да ничо подобного!! Я по определению должна знать кучу скучных деталей типа законодательства в этой сфере, какие документы нужны в каких случаях, где их брать (документы, в смысле, а не случаи), что сколько стоит и тыры-пыры.
И еще когда риэлторская деятельность лицензировалась, и мы каждый год переаттестацию, ткскть, проходили, там была куча вопросов вот по этим делам и ничего-ничего насчет психологии! А это документ, между прочим, там и моя фотография есть! Так что нет, государство мне никакой психологии официально не вменяло и не требовало. И посмотрите на меня - ну какой из меня психолог?! Вы чо ваще?!
Нет, я остаюсь.

Могли бы погнать во вторых рядах, но это если бы тут представитель государственной власти сыскался. А ежели таковых нет, то второй ряд автоматом делается первым.

Последняя фраза как-то выглядит...

Нету там исключений! Хуже всего - управлять другими людьми. Без исключений. И подчёркивает, что святые и то за это берутся неохотно.

Тогда не знаю я! Кладу ковер нетерпения в сундук ожидания: с новыми правилами все процветет, и нам непременно разъяснят, как это надо понимать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И еще когда риэлторская деятельность лицензировалась, и мы каждый год переаттестацию, ткскть, проходили, там была куча вопросов вот по этим делам и ничего-ничего насчет психологии! А это документ, между прочим, там и моя фотография есть! Так что нет, государство мне никакой психологии официально не вменяло и не требовало. И посмотрите на меня - ну какой из меня психолог?! Вы чо ваще?!
Нет, я остаюсь.

Так на гадалку и вовсе никаких докУментов нету! однако, чтобы хорошо гадать, в человеческой природе надо уметь разбираться. Так же, как и всему прочему люду, который продаёт свои услуги за деньги. Формально это нигде не прописано, но жизнь устроена так, что если в людях не разбираешься, то и работать в этой сфере не сможешь. И диплом психолога тут не нужен, да впрочем, Профессор о конкретных психологах ничего не говорил, он только об изучении Человека ратовал. То есть о НЕизучении. А изучать можно и в приватном порядке, просто наблюдая за поведением людей, систематизируя накопленные наблюдения и делая из них выводы.
Так что одно из двух Вам остаётся: либо признать, что Вы не справляетесь со своими обязанностями, либо с вещами на выход! Вслед за гнусными инженерами и химиками.
Кстати, а чем ему именно химики не угодили? А физики - лучше, что ли?

Последняя фраза как-то выглядит...

Выглядит соответственно обстоятельствам!

Тогда не знаю я! Кладу ковер нетерпения в сундук ожидания: с новыми правилами все процветет, и нам непременно разъяснят, как это надо понимать.

Поднимите мне веки и укажите пальцем: кто - конкретно - будет нам на вопросы подобные отвечать?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так на гадалку и вовсе никаких докУментов нету!

Вот именно! А на меня есть! И там написано!

Так что одно из двух Вам остаётся: либо признать, что Вы не справляетесь со своими обязанностями, либо с вещами на выход! Вслед за гнусными инженерами и химиками.

Кэшн, не справляюсь. Так что сижу тут. Бе-бе-бе. Ну Серена еще останется и Эстелин - они историки обе по образованию, историкам можно.
Но только при условии, что они торжественно забудут о том, что Александр Македонский выставлял себя сыном Зевса. Мало ли что там в учебниках написано! Сказано, Диониса, значит, Диониса.

Кстати, а чем ему именно химики не угодили? А физики - лучше, что ли?

Речь же о временах ксерокса Ксеркса, а тогда физики, видимо, как раз и были все равно что инженеры. Правда, я не понимаю, какие у Ксеркса были химики, вообще, хоть в каком виде, хоть в виде колдунов-алхимиков.

Поднимите мне веки и укажите пальцем: кто - конкретно - будет нам на вопросы подобные отвечать?

Я не знаю, имейте эстель, ибо сказано в Писании как раз в той самой истории о жертвоприношении Исаака: "И нарек Авраам имя месту тому: Иегова - ире [господь усмотрит]. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится."
Не оставит господь попечением своим и усмотрит.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот именно! А на меня есть! И там написано!

На заборе тоже много чего написано.
Некое четвероногое тоже написало на своём загончике "Лось". А при ближнем рассмотрении - как был овном, так овном и остался.

Кэшн, не справляюсь. Так что сижу тут. Бе-бе-бе. Ну Серена еще останется и Эстелин - они историки обе по образованию, историкам можно.

Ну, а я пойду вещи паковать. У меня надежд никаких, и никакое выполнение условий не спасёт. Их мне даже и не выдвинут, ибо на таких, как я указующий перст нацелен.

Речь же о временах ксерокса Ксеркса, а тогда физики, видимо, как раз и были все равно что инженеры. Правда, я не понимаю, какие у Ксеркса были химики, вообще, хоть в каком виде, хоть в виде колдунов-алхимиков.

А была там, говорят, какая-то зажигательная смесь - вроде бы какая-то из фракций нефти. Вот кто изготавливал сие - тот и есть.

Я не знаю, имейте эстель

Какая мне эстель? Я вещи собираю!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

На заборе тоже много чего написано.
Некое четвероногое тоже написало на своём загончике "Лось". А при ближнем рассмотрении - как был овном, так овном и остался.

А вот попрошу мою древнюю лицензию с овнами не равнять!

Ну, а я пойду вещи паковать. У меня надежд никаких, и никакое выполнение условий не спасёт. Их мне даже и не выдвинут, ибо на таких, как я указующий перст нацелен.

Как есть орк! А говорите, наполовину только.

А была там, говорят, какая-то зажигательная смесь - вроде бы какая-то из фракций нефти. Вот кто изготавливал сие - тот и есть.

Так это у греков было, а не у персов! И вообще не тогда, а позже.

Какая мне эстель? Я вещи собираю!

Какие вещи?! Орков так выгонят, хорошо если шкуру оставят, а то и ее сдерут, согласно канону.

---------- Сообщение добавлено в 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:51 ----------

уголок спортивного болельщика

Блин!! Последняя гонка лыжного ЧМа, 50 км марафон у Мэ, там прям события-события, четверо на финиш валят, я лыжному богу взмолилась: "господи!!! если счас Устюгов выиграет, три дня матом ругаться не буду!!"
А выиграл канадец Харви. А Устюгов второй, так что могу ругаться невозбранно Третий финн, норги вообще мимо денег. Сундук как заговоренный - вот и такой, и сякой, но нету у него личного злата ЧМа, хоть ты тресни.
Не, конечно, серебро - это круто, потому что Устюгов для таких длинных дистанций молодой ишшо, и он и так во всех гонках личных медали взял, и в спринтах, и на тридцатнике - чо ж он, железный, что ли?! Он же не астматик, чтоб так-то пахать! Но все равно, вот чуть-чуть до злата не хватило!

Армянский лыжник Микаэлян финнов обогнал, так-то. И быстрее лидера немцев - Нотц больше пол-дистанции в группе лидеров ехал, а потом встал, так что и армянин обошел его.
 

[Serena]

Кроки, а эти гонки что ли нон-стопом каким то идут? Пока зима еще где-то держится? Вы просто все время про гонки, а я думала - прошла где-то какая-то самая главная - и все...

[Krakodil]

Так чемпионат по лыжным видам спорта в Лахти был, в прошлую среду начался и вот сегодня последняя гонка закончилась. Лыжи, двоеборье и прыжки на лыжах с трамплина. А конкретно в лыжах спринт индивидуальный, спринт командный, классическая эстафета (М 4х10, Ж 4х5 км), короткая дистанция - М 15 км, Ж 10 км, средняя дистанция - скиатлон, полдороги классическим стилем, полдороги коньковым, М 30 км, Ж 20 км, ну и марафон - Ж 30 км, М 50 км. Соответственно, по шесть комплектов медалей у М и Ж.

И вот на фоне того, скольких наших лыжников поотстраняли, и вообще всей этой мышиной возни (да ввергнет Аллах души устроителей сего в огонь!) Устюгов во всех гонках, в которых участвовал, медали брал. Вот прям по списку: инд. спринт - серебро (чуть-чуть до золота не хватило), командный спринт - золото, 30 км - золото, пятнашку он не бежал, эстафета - серебро, сегодня полтинник - опять серебро. Офигеть вообще!!

[Serena]

Дамы, дамы, а я это.. после вчерашнего похода в гости впала в настроение философическое.. И предлагаю вернуться к начатому Mooncar разговору про магию.. А именно.

Не дает мне покоя вот эта вот цитата

Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» — это Искусство, ос­вобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная пере­делка Творения.

Я поняла, что мне, что б продвинуться далее первых двух строк надо понять, что значит вот это вот "искусство освобожденное от человеческих ограничений и т.д.". Это про что это, а?? Что не так в искусстве то? Тем более Профессор же был современником такооого освобождения искусства, что мама не горюй. но почему тоо человеков в эльфы это не вынесло никак. Ну либо чего то совсем не так понимаю..

Я то по наивности думала, что имеется в виду, что эльфы, будучи как бы частью природы, и самой Арды как раз глубже постигли материю и ее свойства (ну вот например, человечки глупые не знают, что белый свет состоит из 7 цветов, а они знали и умели такого рода знание использовать). И тем и воды укрощали- на назгулов насылали, и чего-то там с кольцами Келебримбор затейное делал, и не знаю, со зверями-птицами договариваться умели (вон Келегорм язык всяких зверей-птиц знал.. То есть это было нечто вполне материальное, только до чего люди не додумались и людям для этого многие века спустя всякие приспособления понадобились.

А, а вот кстати (поскакал Снуппи за бабочкой) - а мне как то показалось, что вот эта деталь(Про знание Келегормом языка разных зверей и птиц) была упомянута и наверное должна была быт как-то развита, я все ждала от этого умения чего-то этакого важного в сюжете, что б она "выстрелила" (суперсобака не считается, он своим умом жил, ну и тем более он yt простой пес, с которым Келегорм особым образом договорился, а этакий, то есть уже кем-то апгрейд был произведен) - ан не случилось.. Да и Феанора, мне показалось, как то быстро автор ухандокал, поспешно как-то - я уж ожидала его дальнейшего драматичного погружения в пучину зла, - ан нет. Ну, и на том спасибо!

 

Ну воооот. А теперь гражданин комментатор мне всю идею сломал, заявив что Гендальф был против значит раскаладывания света на составляющие ибо нехорошо сие. И теперь я таки не знаю, чем мне ту эльфийску магию себе объяснить. А если это просто сообщество существ, выяснивших что если щелкнуть пальцем и сказать "абракадабра" - то будет то и это, - то тогда я и правда не понимаю, в чем разница то между эльфийской магией и "чарами Врага". Только тем, что у эльфов границы есть как ее использовать?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Я поняла, что мне, что б продвинуться далее первых двух строк надо понять, что значит вот это вот "искусство освобожденное от человеческих ограничений и т.д.". Это про что это, а?? Что не так в искусстве то? Тем более Профессор же был современником такооого освобождения искусства, что мама не горюй. но почему тоо человеков в эльфы это не вынесло никак. Ну либо чего то совсем не так понимаю..

Я открыла то письмо целиком (оно есть в начале Сильма, а еще оно есть тут: Письма - Письма - Толкин Джон Рональд Руэл (John Ronald Reuel Tolkien) | Предание.Ру — крупнейшая православная медиатека рунета) и опять попробовала врубиться.

Нет, конечно, можно шарить в сети по статьям и комментаторам, но мы вон уже видели, на что комментаторы способны - а этот Колдекотт ведь не какой-нибудь там, он какбэ даже и известный, во всяком случае, вон в том собрании всего канона (ну что у меня по облачной ссылке лежит) его опусы есть наряду с Шиппи и нашим старым знакомым Марком Хукером. И если он такие корки мочит, то другим-то с чего верить как священному писанию? Свящпис у нас уже один есть, и хватит с нас. Своей башкой надо думать, а не комментаторской. Ибо учит нас канон, что знание, добытое собственным трудом, слаще.

Я так полагаю, что эльфийское искусство более, ткскть, качественное. Ну поскольку они хотя бы вследствие возраста умеют больше людей, а вследствие конструкции могут больше людей, то в их песнях музыка красивше, а в стихах слова поставлены друг к другу лучше и т.д., и т.п., лучше получается то, что именно задумал автор (а то он, может, Давида задумал, типа как Микеланджело, а вышел многострадальный Вася). Вот что-то такое.

Дальше я застряла как Паганель, а он застрял как ихний фургон (ну помните, где-то там у какой-то австралийской реки).

Я то по наивности думала, что имеется в виду, что эльфы, будучи как бы частью природы, и самой Арды как раз глубже постигли материю и ее свойства (ну вот например, человечки глупые не знают, что белый свет состоит из 7 цветов, а они знали и умели такого рода знание использовать). И тем и воды укрощали- на назгулов насылали, и чего-то там с кольцами Келебримбор затейное делал, и не знаю, со зверями-птицами договариваться умели (вон Келегорм язык всяких зверей-птиц знал.. То есть это было нечто вполне материальное, только до чего люди не додумались и людям для этого многие века спустя всякие приспособления понадобились.

Ну вот и я что-то такое думаю. Вроде оно по смыслу с первыми двумя фразами вполне себе стыкуется. Я на третьей фразе застряла и понять ничего не могу. У меня в голове песочные часики переворачиваются. Потому что что такое "вторичное творчество" я понять не могу, и противопоставление "Искусства" "Власти" понять не могу тоже.

А, а вот кстати (поскакал Снуппи за бабочкой) - а мне как то показалось, что вот эта деталь(Про знание Келегормом языка разных зверей и птиц) была упомянута и наверное должна была быт как-то развита, я все ждала от этого умения чего-то этакого важного в сюжете, что б она "выстрелила"

А она не выстрелила. Эстелин вот придет и, может, чо-то скажет на темы мифов и легенд, но так по сюжету деталь никак не нужна нигде.

Да и Феанора, мне показалось, как то быстро автор ухандокал, поспешно как-то - я уж ожидала его дальнейшего драматичного погружения в пучину зла, - ан нет. Ну, и на том спасибо!

Ага, Шибболета Вам мало? Уж там Феанор такой злодей, что как-то даже и непонятно, неужели это тот же самый Феанор, про которого тот же самый автор писал, что

"For Fëanor was made the mightiest in all parts of body and mind, in valour, in endurance, in beauty, in understanding, in skill, in strength and in subtlety alike, of all the Children of Ilúvatar, and a bright flame was in him. The works of wonder for the glory of Arda that he might otherwise have wrought only Manwë might in some measure conceive."

"Ибо Феанор был создан могущественнейшим во всех частях тела и ума, в доблести, в выносливости, в красоте, в понимании, в умении, в силе и точно так же в искусности из всех Детей Илуватара, и яркое пламя было в нем. Работы удивительные во славу Арды, что в ином случае он мог сделать, только Манвэ мог в какой-то мере представить".

И вот после этого откройте Шибболет - эээ... и это тот же самый Феанор?!?!

Ну воооот. А теперь гражданин комментатор мне всю идею сломал, заявив что Гендальф был против значит раскаладывания света на составляющие ибо нехорошо сие.

Да плюньте Вы на этого... как там у Агаты Кристи? ладно, скажут еще, что я ругаюсь, и что неведомых комментаторов тоже надобно уважать, даже когда они откровенную хну болтают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Ну воооот. А теперь гражданин комментатор мне всю идею сломал, заявив что Гендальф был против значит раскаладывания света на составляющие ибо нехорошо сие. И теперь я таки не знаю, чем мне ту эльфийску магию себе объяснить. А если это просто сообщество существ, выяснивших что если щелкнуть пальцем и сказать "абракадабра" - то будет то и это, - то тогда я и правда не понимаю, в чем разница то между эльфийской магией и "чарами Врага". Только тем, что у эльфов границы есть как ее использовать?

Что касается персонально Гендальфа, то, возможно, он просто ревнует и завидует. Сам-то он всё время туда-сюда носится, ничего конкретного не делает, время провёл, можно сказать, впустую. А Саруман изучал природу Колец и попутно, видимо, ещё много чего, Гендальфу недоступное. Вот Гендальф, чтобы не признавать, что Саруман его обошёл, сходу объявил его исследования глупой вознёй - мол, истинная мудрость не в этом. То есть поступил, как сплошь и рядом поступают всякие "маги", "целители", "колдуны" и прочая публика: нам, мол, наука ни к чему, мы знаем высшую мудрость и напрямую с космосом общаемся, постигая сразу суть вещей.
Что же до эльфийской магии, то это очень странный предмет: она вроде есть, но её как бы нет. про неё много говорят, но практически не видно, чтобы её использовали.

[Serena]

А Шибболет этот автор зачем написал? Ну то есть это что по цели было: черновой набросок, переделка чего-то, или какой-нибудь " вбоквел" к повествованию?

[Krakodil]

Да, насчет магии еще есть целое письмо: Письма - Письма - Толкин Джон Рональд Руэл (John Ronald Reuel Tolkien) | Предание.Ру — крупнейшая православная медиатека рунета

155 К Наоми Митчинсон (черновик)

Боюсь, что в вопросе «магии» и особенно в том, что касается употребления этого слова, я проявил вопиющую небрежность; хотя Галадриэль и прочие, критикуя «смертных», неправильно применяющих это слово, тем самым свидетельствуют, что самая эта мысль возникла не просто так, из ниоткуда. Но это оч. обширный вопрос, и крайне трудный; и история, которая, как вы совершенно правильно указываете, посвящена главным образом мотивациям (выбору, искушениям и т. д.) и намерениям, с которыми используется все то, что есть в мире, вряд ли стоит обременять псевдофилософскими изысканиями! Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia)[прим: "Греческое слово γοητει’α (γóης чародей); английская форма «goety» в «Оксфордском словаре английского языка» определяется как «чародейство или магия, творимые посредством заклинаний и призывания злых духов; некромантия»]. Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».

Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами. Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды. Разумеется, тогда вступает в действие еще один фактор, фактор морали или патологии: тираны уже не видят цели, становятся жестоки, теперь им просто нравится крушить, причинять вред и осквернять само по себе. Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались.

Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии. «Целительский дар» Арагорна можно рассматривать как «магический», или по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и «гипнотических» приемов. Но о нем (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как А. — не просто «человек», но через многие поколения — один из «детей Лутиэн»
 

И я совсем застряла.

---------- Сообщение добавлено в 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:15 ----------

Сообщение от Serena

А Шибболет этот автор зачем написал? Ну то есть это что по цели было: черновой набросок, переделка чего-то, или какой-нибудь " вбоквел" к повествованию?

*скучным справочным голосом* Профессор написал Шибболет для того, чтобы показать некоторые филологические тонкости и разницу в произношении одного звука, а также изменения в произношении оного (было как глухое "th", стало "s"), собссно, оттого и называется "Шибболет", ибо Писание же:
"И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: «позвольте мне переправиться», то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, заколали у переправы чрез Иордан." (Судей, 12:5-6).

Но слово за слово сюда приплелись взаимоотношения в семействе Финвэ и потомков его, и получилось что получилось. Один из хронологически последних текстов Профессора.

[Serena]

Кроки, ну с этим последним письмом чего то я вообще в аут выпала. То магия понимаешь, таки некий " скилл" и важно его правильно использовать, а потом бац - с ничего подобного, врожденное оно, и причем только определенной расе присущее. И как ты не пыжься, если ты человек - ничего у тебя не получится, если не потомок ты Лютиэн или где-то там в предках эльф когда не " проскочил"))))))

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, ну с этим последним письмом чего то я вообще в аут выпала. То магия понимаешь, таки некий " скилл" и важно его правильно использовать, а потом бац - с ничего подобного, врожденное оно, и причем только определенной расе присущее. И как ты не пыжься, если ты человек - ничего у тебя не получится, если не потомок ты Лютиэн или где-то там в предках эльф когда не " проскочил"))))))

Я провалилась раньше. Потому что читаю по предложению, дочитываю до. ОК, магия - хорошо, гоэтейа - плохо. Ну, типа, как белая магия и черная магия, и из приведенного значения слова явствует, что "гоэтейя" - это что-то плохое. Но только я это себе в голове угнездила, тут же в следующей фразе: а в этой истории и то, и другое ни хорошо, ни плохо само по себе, а хорошесть или плохость определяется в общем применением. Это само по себе тоже совершенно понятно и вопросов не вызывает: топор сам по себе тоже ни плох, ни хорош, разница только в том, стучим ли мы им по дровам или по старухе-процентщице. Но! но в чем тогда разница между магией и этой самой гоэтией?!

Вот же дальше прям пример: "Однако магию свою он [Враг] использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять."
Блин, ну и то, чтобы подчинять, и это чтобы подчинять!! Черт возьми, но чем, чем тогда они различаются-то?!

[Serena]

Ну да, если гоэтейя что б запугивать , то "подмять" то - какая разница чем? И как это физически ( в смысле - магически?) Запугать - ну, например видЕние какое наслать, что б человек уверился , что все плохо и один выход - либо помереть либо в темные податься. Но это ж и запугал и подчинил, два в одном. А только " подмять" - это как?