Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Да хотелось бы в это верить но количество черновиков и переделок, вариантов, свидетельствует что это все-таки работа ума и фантазии автора.

Ой, ну ясен пень, что это в любом случае работа ума и фантазии. Ясно же, что никакой Арды не существует, и видеть ее никто не мог. Даже Профессор.

И вот почему таки многие вещи настолько непонятны - я никак не могу понять. ну- прежде всего эти чудовищные сроки и расстояния. Но это ладно, оно детали "книга не об этом". Но вот эти вот философские непонятки..

Ну как... Дабы-чтобы во избежание, рассмотрим на примере Могултая: у него-то непоняток нет. Хотя он историк, следовательно, тоже вроде как принадлежит к славному племени гуманитариев - а непоняток нет. Потому что, во-первых, у него существует четкая и ясная собственная этическая система, то есть, в голове у него порядок, а во-вторых, он умеет четко и ясно излагать свои мысли даже в художественной форме, что свидетельствует о наличии дисциплины ума. А результат мы наблюдаем.

[Serena]

Но там до того писано: "она [Смертность] оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству) [...] Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру".

А вот это вот как понимать? Человек рвется оставить после себя хоть какой-нибудь след? но 90 процентов любого населения во все века творцами нисколько не были, а смертными были. При чем все-таки смертность к искусству?. Совсем я запуталась. Эльфы бессмертны - и у них недосягаемое по высоте искусство, люди смертные - и тоже чего то с искусством маются, креативят чего-то. Магия то ту при чем? С какого бока?

Ну вот вроде говорим мы чего-то, читаю - понимаю. А спросят меня- а ну ка, своими словами милочка - о чем письмо? В чем суть магии - и упс..

А я понимаю так: если дать 12-летнему пацану покататься на машине для шоссейно-кольцевых мотогонок - он, скорее всего, загремит в травму. Казалось бы, физически он мало отличается от многократного чемпиона мира Валентино Росси. Но все же у 12-летнего, даже если он выше на голову Доктора и на ладонь шире в плечах - все равно маловато физической силы. А главное - слишком мало мастерства, чтоб управить такой машиной

.

да я тоже так понимаю. Но таки в этом варианте мучают два вопроса:

1) Если магия привязана только к эльфам - как их кольца могут работать в чужих руках?

2) Ну и второе. по книге то - а то самое кольцо тоже не вот тебе работало. Да, попортить жизнь владельцу могло. Но мы ж имеем в виду, когда говорим об опасности неких "высоких технологий" (в данном случае - эльфийской магии), что это может причинить ущерб и всем вокруг, многим людям . Так вот кольца то те кроме неприятностей хозяину окружающим ничего такого особенно то и не несли..

Да и как мы видим, с rule them all тоже все непросто: Фродо вон кольцо нес, а назгулы не разбежались ему подчиняться.. А Саурону, бестелесному да и еще и без кольца вовсе - вполне подчинялись..

Ну в общем не понятно мне: магия у них там технология (выполнив формулу которой может магичить каждый), или таки врожденное свойство только эльфов и рангом выше..
О! А люди, соотвественно, магии не умеют и рвуться вместо нее заструячить технологии. И рушить милый сердцу старый добрый построенный лопатой мир. И это плохо - так что ли?



---------- Сообщение добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:32 ----------

Сообщение от Krakodil

Так а эльфийские кольца Профессор как раз и осуждает, вот в том же письме №131 хотя бы. Это, должно быть, и есть та самая "деспотичная переделка Творения". ибо хотят во Внешних Землях сделать как в нетленном Амане, что идет супротив воли божией.

А тогда непонятно - помните, Вы же мне об этом писали - в замысле то изначальном, вся Арда должны была быть неискаженной? И что плохого, что эльфы пытаются на отдельно взятом участке местности хоть немного исправить это искажение?

Или что получается??? Это не Мелькорова самодеятельность, с искажением, а Папа Сам так развлекается? Ну вот смотрит такое реалити шоу с участием миллионов участников и сам с собой ставки ставит, кто кого? Но наиболее симпатишные участники имеют возможность в случае чего в заморский санаторий ноги унести. А остальные колупайтесь как знаете. И не пытайтесь изменить условия шоу..
Это ж вообще не отец, а - слов нет кто..

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Оно, конечно, так. Но во-первых, нам рисуют, что убийство эльфами эльфов - это такой грех, что прям не знай какой грех, и между эльфами деяние совершенно неприемлемое, вот прям совсем.
А во-вторых, дело происходит в светлом Амане, где народ ни на орках, к примеру, не тренировался (в Средиземье хоть орков и гномов убивали, а здесь-то идеи убивать разумных вообще были чужды) и даже морды всерьез друг другу не бил. И вдруг нате вам.
То есть, даже и просто сунуть в зубы, не имея целью убить, было деянием совершенно из ряда вон выходящим.

Раз народ на орках не тренировался, значит, должен был друг на друге учебные бои проводить. То есть навыки самого действия уже были.
И раз аппетит приходит во время еды, то агрессия - во время конфликта.
- Мы за кораблями.
- За какими ещё кораблями?
- За теми, что вы по договору одолжить обещали.
- Не будет вам кораблей - валите отсюда.
.......
- Так не дадите кораблей? Тогда мы сами возьмём!
- Только попробуйте!

Нолдор начинают пробовать, тэлери сперва дорогу загораживают, нолдор пытаются их отодвинуть, те сопротивляются, дальше - больше. Кто-то кого-то толкнул посильнее, кто-то упал. А если на сходнях - то в воду.
- Ах ты гад! - и по морде.

Так еще и оружие должно быть при этом! Ведь ладно нолдор, у них мечи с собой (хотя подождите... "с собой" необязательно "на себе"! Они еще только по Валинору идут, с чего бы им тащить на себе вооружение?! Вон ехало где-то в повозках, чего ради себя-то нагружать?!),

А вот мне кажется в точности до наоборот! Не брать же лишние повозки для оружия, когда и без того надо немыслимое количество скарба везти. И нечего приучаться шагать налегке, надо сразу привыкать в полной выкладке и с оружием - не на пикник собрались!

но телери вряд ли на кораблях чисто случайно сидели с луками.

Значит, не случайно! То, что нолдор решено в кораблях отказать, было уже известно. И, понятно, встал вопрос: а что делать, если они всё-таки на корабли полезут? Вот и пришла в голову кому-то идея: взять луки и кричать: стой, стрелять буду! Вряд ли так поступили все, но кое-кто так и сделал.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нолдор начинают пробовать, тэлери сперва дорогу загораживают, нолдор пытаются их отодвинуть, те сопротивляются, дальше - больше. Кто-то кого-то толкнул посильнее, кто-то упал. А если на сходнях - то в воду.
- Ах ты гад! - и по морде.

Это захват кораблей или уличная разборка "ты с какого раёна"? Если нолдор собирались занимать корабли, то никаких отодвиганий, толканий и пихательств. Обычные приемы борьбы и прочих рукопашных. И телери быстро оказались бы заправленными в две нитки просто потому, что нолдор вообще их физически сильнее и лучше умеют подобные вещи. А чтобы дошло до оружия, прежде всего надо, чтобы у сторон оно было. Это, значит, что вот и нолдор уже идут, готовые убивать (потому что оружие, блин, убивает, и если ты не готов его применить, то нафига ты его вообще с собой берешь), и телери уже сидят на кораблях, так же вооруженные и готовые к убийству. Значит, помимо прочего, еще и уверенные, что нолдор тоже будут с оружием - ну что же, телери против безоружных, что ли, вооружились?!

Подобные вещи возможны в нашем мире, поскольку происходят с тех пор, как наши предки не только с деревьев слезли, но еще и до того, как они залезли на них. А в Валиноре такого вообще никогда не было. Вообще никогда, ни разу, от слова совсем. И все ведут себя так, как будто к таким делам уже привычны? Ога-ога.

А вот мне кажется в точности до наоборот! Не брать же лишние повозки для оружия, когда и без того надо немыслимое количество скарба везти. И нечего приучаться шагать налегке, надо сразу привыкать в полной выкладке и с оружием - не на пикник собрались!

Блин, им еще до того не-пикника годы и годы пути! И все эти годы они будут идти в полном вооружении?! Как раз проще лишние повозки - потому что они НЕ лишние. В чем проблема построить телег по потребности? Лимит на них установлен, что ли? Они вообще все могли в кибитках ехать - это проще, чем каждый раз в течение многих лет ставить палатки.

Значит, не случайно! То, что нолдор решено в кораблях отказать, было уже известно. И, понятно, встал вопрос: а что делать, если они всё-таки на корабли полезут? Вот и пришла в голову кому-то идея: взять луки и кричать: стой, стрелять буду! Вряд ли так поступили все, но кое-кто так и сделал.

Угу, а просто от берега корабли отвести - это телери все идиоты и не догадались. Вместо этого кому-то пришла в голову идея стрелять - именно стрелять, потому что кричать "стой, стрелять буду!" можно и без всяких луков. А если взяли луки, значит, готовы были не только кричать, но и стрелять. Это вот мирные телери, которые в жизни никогда ничего не, вот так запросто перешагивают через собственные установки и собираются стрелять в нолдор? Вот так внезапно никаких моральных тормозов?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Угу, а просто от берега корабли отвести - это телери все идиоты и не догадались.

Ой а правда.. А если они не хотели корабли давать - чего б так не сделать? Даже если указ сверху вышел - препятствовать и не пущать. Так вот самое лучшее не пущать - а нету кораблей.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ой а правда.. А если они не хотели корабли давать - чего б так не сделать? Даже если указ сверху вышел - препятствовать и не пущать. Так вот самое лучшее не пущать - а нету кораблей.

Так нету кораблей - а куда делись? Как-то же надо было объяснить, куда вдруг подевались те корабли, насчет которых был уговор.
И может, указ прибыл вот прям только что, когда нолдор уже видели эти корабли, и отгонять их из поля зрения не было никакого смысла.

А что потом не отогнали в охранных целях - значит, действительно не предполагали, что нолдор станут забирать корабли силой. Но тогда у телери на кораблях и оружия быть не могло, ибо а против кого? Об этом я и толкую.

---------- Сообщение добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

Сообщение от Serena

А вот это вот как понимать? Человек рвется оставить после себя хоть какой-нибудь след? но 90 процентов любого населения во все века творцами нисколько не были, а смертными были. При чем все-таки смертность к искусству?. Совсем я запуталась. Эльфы бессмертны - и у них недосягаемое по высоте искусство, люди смертные - и тоже чего то с искусством маются, креативят чего-то. Магия то ту при чем? С какого бока?

Это я для краткости вытащила из абзаца то, что относилось конкретно к магии, а весь абзац выглядит так:

из того же письма №131

Как бы то ни было, во всей этой писанине [В основе своей, я полагаю, она посвящена проблеме соотношения Искусства (и Вторичного творчества) и Первичной Реальности. — Прим. авт.] речь идет главным образом о Падении, Смертности и Машине. О Падении — неизбежно, и мотив этот возникает в нескольких формах. О Смертности, тем более что она оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству), у которой вроде бы нет никакой биологической функции и которая не имеет отношения к удовлетворению простых, обыкновенных биологических потребностей, с каковыми в нашем мире она обычно враждует. Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру и оттого исполнено ощущения смертности — и в то же время миром этим не насыщается. В нем заключены самые разные возможности для «Падения». Оно может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные «как свои собственные»; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя — особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, — и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.
 

Мне бы самой без пол-литра разобраться, что тут о чем. *смайл с глазами в кучу*

Ну вот вроде говорим мы чего-то, читаю - понимаю. А спросят меня- а ну ка, своими словами милочка - о чем письмо? В чем суть магии - и упс..

Не, ну вон вчера оказалось, что если только на одно 155-е письмо глядеть, то более-менее все понятно в этом вопросе. А вот если еще и на все остальные, то это... то это получаются всякие чепуховые статьи в сети разных граждан.

да я тоже так понимаю. Но таки в этом варианте мучают два вопроса:

1) Если магия привязана только к эльфам - как их кольца могут работать в чужих руках?

А их кольца в чужих руках и не были, так что, может, в чужих руках они и не работали. В смысле, не были в руках всяких смертных.

2) Ну и второе. по книге то - а то самое кольцо тоже не вот тебе работало. Да, попортить жизнь владельцу могло. Но мы ж имеем в виду, когда говорим об опасности неких "высоких технологий" (в данном случае - эльфийской магии), что это может причинить ущерб и всем вокруг, многим людям . Так вот кольца то те кроме неприятностей хозяину окружающим ничего такого особенно то и не несли..

Во-первых, то самое кольцо - оно изделие вражеское, а не эльфийское, так что жизнь владельцу портить ему вроде как и положено.
А во-вторых, как там работали меньшие кольца, что они умели и для чего были нужны - это мы вообще без понятия от слова совсем. Все, что у нас есть - это слова Гэндальфа о том, что-де по его мнению эти меньшие кольца опасны для смертных. Но это его мнение на чем основывается? Он тех колец даже близко в глаза никогда не видал. Он прибыл в Средиземье более чем через три тысячи лет после того, как они были изготовлены. Что он может о них знать, чтобы мнение иметь?

Да и как мы видим, с rule them all тоже все непросто: Фродо вон кольцо нес, а назгулы не разбежались ему подчиняться.. А Саурону, бестелесному да и еще и без кольца вовсе - вполне подчинялись..

Так Фродо и не пытался назгулов-то подчинять. Да у него на это элементарно сил могло не хватить, даже если бы он знал, как это делать - он всего лишь какой-то метр с кепкой с волосатыми пятками хоббит. А Саурон аж цельный майа. Так что даже если бы Фродо и взялся командовать назгулам, имея при себе Кольцо, Саурон все равно бы передавил. В каком-то из писем про это есть, но убей бог не могу сейчас вспомнить, в каком именно. Найду - притащу.

Ну в общем не понятно мне: магия у них там технология (выполнив формулу которой может магичить каждый), или таки врожденное свойство только эльфов и рангом выше..

Я так поняла, что врожденная способность, ну и учиться еще надо, конечно.

О! А люди, соотвественно, магии не умеют и рвуться вместо нее заструячить технологии. И рушить милый сердцу старый добрый построенный лопатой мир. И это плохо - так что ли?

Вроде плохо. Потому что хотят, чтобы результат побыстрее и с наименьшими затратами усилий. А чем это плохо - ну вот Профессор сказал, что это плохо, и не сопроводил это никакими пояснениями. Ему это плохо по каким-то его личным причинам.

А тогда непонятно - помните, Вы же мне об этом писали - в замысле то изначальном, вся Арда должны была быть неискаженной? И что плохого, что эльфы пытаются на отдельно взятом участке местности хоть немного исправить это искажение?

Конечно, помню
А вот почему именно это плохо - исправить искажение хотя бы на небольших территориях вне Валинора - Вы и сами искали-искали и ничего не нашли. И я не нашла. Автор сказал, что это плохо, а почему? Сюда даже религию не пристегнешь никаким боком: и христианство ничего такого не запрещает, и в Арде папа Эру ни единым словом нигде не обмолвился, что это нельзя или нехорошо. Валар, кстати, ничего такого ни разу не говорили тоже. И на то, что Арда вообще конечна, тоже не спихнешь, потому что и практически неискаженный Валинор, как часть Арды, конечен тоже, следовательно, убирание искажения не есть сопротивление воле божией, сделавшей Арду конечной. Ни с какой стороне необъяснимо. Но вдруг почему-то оказывается, что это нельзя и плохо. А почему? Ответ классический: "а потому!"

Или что получается??? Это не Мелькорова самодеятельность, с искажением, а Папа Сам так развлекается?

Во всяком случае, если Папа Эру позволил Арде появиться с учетом внесенного искажения (неважно, откуда и как оно исходило), значит, его все устраивало. Иначе что ему, Всемогущему, мешало прижать того же Мелькора к ногтю, исправить искажение и учредить мир правильным? Если он всего этого не сделал, значит, сам так хотел. Значит, все устраивало.

---------- Сообщение добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:18 ----------

Ага, нашла насчет Фродо, Кольца, назгулов и прочего.

из письма №246

Вот вам интересная проблема: как бы повел себя Саурон и как бы сопротивлялся претендент. Саурон немедленно выслал Кольцепризраков. Они, естественно, были подробно проинструктированы и никоим образом не заблуждались насчет того, кто настоящий владыка Кольца. Обладатель Кольца не был бы для них невидимым, напротив; тем более уязвим оказался бы он для их оружия. Но теперь ситуация отличалась от положения дел под Заветерью, где Фродо действовал только под влиянием страха и хотел лишь воспользоваться (тщетно) побочным свойством Кольца наделять невидимостью. С тех пор он вырос. Остались бы Кольцепризраки неуязвимы для власти Кольца, если бы Фродо воспользовался им как орудием господства и подчинения?

Не вполне. Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю. Поручение заключалось в том, чтобы удалить Фродо от Расселины. Как только он утратил бы способность или возможность уничтожить Кольцо, в исходе сомневаться не приходится — если не принимать в расчет помощь извне, на которую едва ли приходилось надеяться даже отдаление!

Фродо стал личностью исключительной, но особого рода: в смысле, скорее, духовного роста, нежели умножения физических или интеллектуальных сил; воля его значительно окрепла в сравнении с тем, какой была, но до сих пор воля эта использовалась для сопротивления Кольцу, а не для его использования, и с целью уничтожить Кольцо. Фродо требовалось время, много времени, прежде чем он научился бы управлять Кольцом или (что в данном случае одно и то же) прежде, чем Кольцо стало бы управлять им; прежде чем его воля и самоуверенность выросли бы настолько, чтобы он смог бы подчинять другие могущественные враждебные воли. И даже тогда долгое время его поступки и повеления ему самому должны были бы по-прежнему казаться «добрыми» и служить на благо другим помимо него самого.

Противостояние Фродо с Кольцом и Восьмерки{Король-чародей лишился всей своей силы. — Прим. авт.} можно сравнить с ситуацией, когда маленький отважный человечек, обладатель разрушительного оружия, оказался лицом к лицу с восемью свирепыми дикарями великой силы и ловкости, вооруженными отравленными клинками. Слабость человека в том, что он пока еще не знает, как пользоваться своим оружием; и при этом его характеру и воспитанию насилие претит. Их слабость в том, что оружие человека внушает им ужас как некий устрашающий объект их религиозного культа, в рамках которого их приучили угождать тому, кто объектом владеет. Думаю, они и выказали бы «угодничество». Они бы приветствовали Фродо как «Владыку». Учтивыми речами они убедили бы Фродо покинуть Саммат Наур — например, чтобы «взглянуть на свое новое королевство и узреть вдалеке новообретенным взором оплот власти, каковой ему ныне должно объявить своим и использовать в своих целях». А едва бы тот вышел из пещеры и принялся глазеть по сторонам, кто-то из них завалил бы вход. К тому времени Фродо, по всей вероятности, уже слишком увлекся бы великими замыслами правления и преобразования — в духе того видения, что искушало Сэма (III 177), только куда обширнее, куда грандиознее, — чтобы это заметить. Но если бы он все-таки сохранил какую-никакую способность мыслить здраво и отчасти понял бы смысл происходящего и отказался бы отправиться с ними в Барад-дур немедля, они бы просто подождали. Пока не явится сам Саурон. В любом случае, если бы Кольцо осталось целым и невредимым, Фродо очень скоро столкнулся бы с Сауроном. А в результате сомневаться не приходилось. Фродо был бы разбит наголову, обращен в пыль или обречен на мучительную участь утратившего рассудок раба. Уж Саурон-то Кольца бы не устрашился! Кольцо принадлежало ему, подчинялось его воле. Даже издалека Саурон воздействовал на него, побуждал его делать все, чтобы вернуться к хозяину. Ауж в присутствии Саурона никто, за исключением очень немногих, равных ему в могуществе, не мог и надеяться уберечь от него Кольцо. Из «смертных» — никто, даже Арагорн.
 

[Serena]

Кроки, да я это 131 письмо сама перечитывала раз пятнадцать, и все с одинаковым успехом Вернее - его отсутствием..

А что там у нас в 155м письме? Про черную и белую магию (условно говоря, ну то есть как там она учеными словами называется?).

Ну в общем, мы к какому выводу то приходим?

Дальеш как в школе - вывод в рамочке в конце параграфа

Магия по Толкину - это неотъемлемое св-во эльфов и выше (майар, айнур).

Оно являет собой... что?(смайл глазми в кучу) Ну, типа "более глубокое понимание природы и сути вещей" и умение это использовать.

Но цели того использования бывают разные - у плохих - подчинять (задурить голову, запугать, заморочить, а так же пустить ее на технические усовершенствования), у хороших... а чего у хороших? От темных отбиваться и (условно, по отношению к техническому прогрессу) что б лопата - основное средство эруугодного производства подольше не ржавела и поменьше пачкалась?

А чего там насчет количества магии - пресловутого "мир Средиземья полон магией". Так полон или не полон? И - да, в первую эпоху магии было больше? А в чем сие выражалось? В хоровом пении (вроде в другие эпохи никто более суперпесен не пел?).
А драконы всякие - это магия? Или биология?

Пошла чаем залить дым из ушей И семейка почему то есть просит. какие то приземленные люди мне достались))))

[shameri]

*Идет с лейкой*
О! Кто выполол мои листики?! Я за ними ухаживала, поливала, спасала от сорняков...

Вообще, я с самого начала не понимала зачем нужна репутация.
Если захотите чем кинуть, то желательно мясом
 

*******
О, внезапно озарило, как можно сделать кликабельную картинку

На тему "Обнимашки" было придумано несколько вариантов, в итоге прогуляла все выходные и только вчера начала рисовать. Счастье, что хоть один рисунок готов.
И с питоном, таки сделала набросок, я думала о змеиных объятиях, но отбросила эту мысль, пока Медведица не предложила. Ну и как-то само собой в голове вариант один "нарисовался", правда не с человеком.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, да я это 131 письмо сама перечитывала раз пятнадцать, и все с одинаковым успехом Вернее - его отсутствием..

Бум пытаться дальше. Что нам еще остается?

А что там у нас в 155м письме? Про черную и белую магию (условно говоря, ну то есть как там она учеными словами называется?).

Ага.

Ну в общем, мы к какому выводу то приходим?
Дальеш как в школе - вывод в рамочке в конце параграфа
Магия по Толкину - это неотъемлемое св-во эльфов и выше (майар, айнур).

Я так поняла, что для майар и дальше оно, может, и неотъемлемое, а для эльфов как повезет. В смысле, "эльфы могут пользоваться магией" не означает "все эльфы могут пользоваться магией". Ну типа как у всех людей есть голос (за исключением каких-то отклонений вроде немых там), но это само по себе не означает, что все люди могут хорошо петь. Кто-то может, кто-то нет. Но вообще людям как виду возможность петь свойственна. Я так думаю, что насчет эльфов и магии дело примерно так же обстоит.

Оно являет собой... что?(смайл глазми в кучу) Ну, типа "более глубокое понимание природы и сути вещей" и умение это использовать.

А вот это фиг знает. Потому что:

Но цели того использования бывают разные - у плохих - подчинять (задурить голову, запугать, заморочить, а так же пустить ее на технические усовершенствования), у хороших... а чего у хороших? От темных отбиваться и (условно, по отношению к техническому прогрессу) что б лопата - основное средство эруугодного производства подольше не ржавела и поменьше пачкалась?

... потому что автор насчет магии в общем высказывается вроде как негативно, ставя ее наравне с технологиями. Так что хорошим вообще этой фигней следует пользоваться пореже во избежание.

А чего там насчет количества магии - пресловутого "мир Средиземья полон магией". Так полон или не полон?

Не знаю, у кого он там чем полон и в каком месте, но Профессор ясными словами написал в письме своем: "Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами". Поэтому отвалите, черешни, читать канон.

И - да, в первую эпоху магии было больше?

Вот мы весь Сильм прочли, а всей магии в Первую Эпоху увидели только в ЛОЛ-истории: Финрод с Сауроном песнями мерялись да Лютиэн песни пела. Вот и вся магия. Чо-т как-то не изобилие, прямо скажем.
А, ну вокруг Дориата еще Завеса была, только на практике прочность этой Завесы так никто и не проверял, и через эту Завесу шлялись все, кому не лень, типа Берена и Кархарота. Так что действенность ее под большим вопросом.

А драконы всякие - это магия? Или биология?

Это искажение Морготово! Ни то, ни другое, как орлы или там Хуан.

Пошла чаем залить дым из ушей И семейка почему то есть просит. какие то приземленные люди мне достались))))

Така ж фигня.

Ага, и вот умотала я на кухню заниматься будущим ужином, а чтоб мне не скучно было, надела наушники и вон, как обычно, на ютьбе открыла "понравившееся", ткнула наугад куда-то в список, оно и играет. А с моими музыкальными пристрастиями меня ж носит от бхаджанов до суровых фарерских квэди и от классики до вообще не знай чего. В общем, как заканчивается очередной саундтрек, гадаешь, что будет следующим.

И оно так играло себе, и вдруг ррраз!! и в уши мои заходит сие: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1692031 И еще в открытое окно (потому что у нас ваще жарища, +10 ноне на улице) прям так посреди угольно-черного неба над горой Венера сияет. Так это прям в тему, да.
Резать помидоры под такое сопровождение мне показалось не то что неромантичным, а даже и неприличным, так что я простояла все семь минут столбом, с кухонным ножом в руке, глядя на небо с Венерой.

---------- Сообщение добавлено в 19:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:44 ----------

Сообщение от shameri

*Идет с лейкой*
О! Кто выполол мои листики?! Я за ними ухаживала, поливала, спасала от сорняков...

Вообще, я с самого начала не понимала зачем нужна репутация.
Если захотите чем кинуть, то желательно мясом
 

На тему "Обнимашки" было придумано несколько вариантов, в итоге прогуляла все выходные и только вчера начала рисовать. Счастье, что хоть один рисунок готов.

Тогда вместо репы тиграм

мяса!!

 

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Тогда вместо репы тиграм

мяса!!

http://www.picshare.ru/uploads/170306/45vmwAhF8e.jpg
 

Ого, какой запас! Этого мне хватит... *подсчитывает в уме* ...вернусь через неделю.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Ого, какой запас! Этого мне хватит... *подсчитывает в уме* ...вернусь через неделю.

Этого на неделю?! Какой маленький тигр!!
Или тигр впал в аскезу и сидит на суровой диете

[Serena]

Сообщение от Krakodil

И оно так играло себе, и вдруг ррраз!! и в уши мои заходит сие: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1692031 И еще в открытое окно (потому что у нас ваще жарища, +10 ноне на улице) прям так посреди угольно-черного неба над горой Венера сияет. Так это прям в тему, да.

А где б словами разжиться? А то я такое и по-русски то не понимаю, а уж по-английски и подавно

Оу, а картинко то там какое!!! прям арабские ночи. А где там герой-любовник??

А у нас, говорят, к концу недели тоже така же жарища должна начаться..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А где б словами разжиться? А то я такое и по-русски то не понимаю, а уж по-английски и подавно

Да как от нефиг делать: BLIND GUARDIAN LYRICS - "Nightfall In Middle-Earth" (1998) album весь альбом.

Но не в тексте тут счастье, не в тексте. Лучше Профессорского текста все равно ведь не будет.

Оу, а картинко то там какое!!! прям арабские ночи. А где там герой-любовник??

Вон же, поджав хвост, под троном сидит и волчий род позорит своим под него притворством.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Да как от нефиг делать: BLIND GUARDIAN LYRICS - "Nightfall In Middle-Earth" (1998) album весь альбом.

Но не в тексте тут счастье, не в тексте. Лучше Профессорского текста все равно ведь не будет.

Вон же, поджав хвост, под троном сидит и волчий род позорит своим под него притворством.

А я чего то думала, что он в человечьем образе там был.. Но наверное в человечьем виде сидеть под троном главгерою Средиземья - это ж вообще эпик позор

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А я чего то думала, что он в человечьем образе там был..

Ну как же? Он был в волчьем обличии, в нем же и в Ангбанд прибыл, о том в каноне ясными словами сказано.

Но наверное в человечьем виде сидеть под троном главгерою Средиземья - это ж вообще эпик позор

А какая разница, в каком он там виде? Это же все равно он.

[Serena]

Ух, зачиталась. Про Фиголфина и Битву Внезапного Пламени прям впечатлило.. хоть и лучше Профессора не скажешь..

---------- Сообщение добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:34 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну как же? Он был в волчьем обличии, в нем же и в Ангбанд прибыл, о том в каноне ясными словами сказано.

Ах ну чооооо Выыыыы... Буду я таки детали помнить (тем более, там есть о ком помнить) Книга не об этом(с). Я просто думала, что если Лютик пляшет в человечьем виде, то и Неотразимый тоже. Кордебалетом

ООО, чот навеяло.. Классика.

http://my.mail.ru/mail/skarapeya8/video/374/470.html

[Риусул]

А какая разница, в каком он там виде? Это же все равно он.

Во-первых, в волчьем обличии удобнее заползать и теплее лежать: и подстилка, и одеяло прямо на себе.
А главное: Как бы Моргот среагировал, если бы под его персональное седалище, отделенное от пространства только троном, полез здоровенный бородатый и абсолютно голый мужик!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ух, зачиталась. Про Фиголфина и Битву Внезапного Пламени прям впечатлило.. хоть и лучше Профессора не скажешь..

Но даже и там не в тексте счастье, а в музыке, композиции, интонациях и прочем. Вещь сию мы тут выкладывали (ну чтоб не повторяться): http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1678760

Ах ну чооооо Выыыыы... Буду я таки детали помнить

*суровым голосом* Будете! "Не умел - научим, не хочешь - заставим" (с)

Я просто думала, что если Лютик пляшет в человечьем виде, то и Неотразимый тоже. Кордебалетом

А ему-то чо плясать?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

А ему-то чо плясать?

Ну... Вон, я добавила фрагментик из классики. Шоб веселее было Или наоборот - более сонно

---------- Сообщение добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------

Сообщение от Риусул

Во-первых, в волчьем обличии удобнее заползать и теплее лежать: и подстилка, и одеяло прямо на себе.
А главное: Как бы Моргот среагировал, если бы под его персональное седалище, отделенное от пространства только троном, полез здоровенный бородатый и абсолютно голый мужик!

Оу.. Это было бы крайне в духе современных прогрессивных тенденций. А Вы б его в своем фанфике про Моргота в Мандосе могли б красиво назвать как-нибудь "Прародитель слешного фанфикшена"

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Это захват кораблей или уличная разборка "ты с какого раёна"?

Моя всё понял. Надо сидеть и скоблить этот эпизод. Лихим налётом с шашкой - не получается.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А главное: Как бы Моргот среагировал, если бы под его персональное седалище, отделенное от пространства только троном, полез здоровенный бородатый и абсолютно голый мужик!

Тот Моргот, который там изображен, не среагировал бы никак. Он ведь никак не отреагировал на год назад сдохшего Драуглуина!! Берен ведь явился в его обличии. А в каноне ясно сказано, что о смерти Драуглуина в Ангбанде знали.
И вот к Морготу заходит год назад сдохший волк, а Моргот даже ухом не ведет! С чего бы ему на Берена реагировать? Подумаешь, какой-то голый смертный заявился - тоже мне диво!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Тот Моргот, который там изображен, не среагировал никак. Он ведь никак не отреагировал на год назад сдохшего Драуглуина!! Берен ведь явился в его обличии. А в каноне ясно сказано, что о смерти Драуглуина в Ангбанде знали.
И вот к Морготу заходит год назад сдохший волк, а Моргот даже ухом не ведет! С чего бы ему на Берена реагировать? Подумаешь, какой-то голый смертный заявился - тоже мне диво!

А, так Лютик потому на картинке так легко одета? Личина слетела, а там - хм.хм.. дориатское линжери?

---------- Сообщение добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

ААА, муж на "Собачье сердце" налетел и завис и оттуда - прям в точку к нашему разговору про магию:

Однако не следует думать, что здесь какое-то колдовство или чудо.
Ничего подобного! Ибо чудес не бывает. Как это доказал наш
профессор Преображенский. Всё построено на силах природы
с разрешения месткома и культпросветкомиссии.
И представляет собой виталлопатию! На основе учения индийских йогов
угнетаемых английским империализмом.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

ААА, так Лютик потому на картинке так легко одета? Личина слетела, а там - хм.хм.. дориатское линжери?

А фиг ее знает, что там на ней под личиной было, а чего не было.

Но я диву даюсь: это ж вот не только как нельзя более кстати нужное обличие где-то там валялось, и никто не позарился на него, так оно еще и точь-в-точь впору пришлось!! Будь Тхурь чуть более тощей, на Лютиэн бы не налезло. Будь Тхурь чуть толще - на Лютиэн бы болталось. Будь чуть выше - Лютиэн на хламиду знай себе наступала, спотыкалась и падала. А Будь чуть ниже - Лютиэн голыми ногами бы сверкала, стыд ваще. Но Тхурь оказалась ровно тех же роста и комплекции!

Ну разве это не диво?! Хорошо быть эруизбранными - под каждым кустом по роялю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну разве это не диво?! Хорошо быть эруизбранными - под каждым кустом по роялю.

Нет, это не диво. И не рояль. Там была пошивочная мастерская - шили, подгоняли по фигуре, осуществляли мелкий ремонт.

[Риусул]

Насколько понимаю из текста, акватория Альквалондэ была большущим "ковшом", раз проход с моря туда был сквозь скальную арку. И поставить даже приличные корабли вроде "больших кочей" на рейд ничего не составляло.
Если поверить канону и принять, что никакой предварительной договоренности не было, и Феанор налетел на горожан с предложением плыть в Эндорэ совершенно неожиданно...
Горожане мнутся, Феанор идет к Ольвэ. Ольвэ разражается воспитательной речью о том-о сем, а также о любви и дружбе. Феанор уходит и размышляет за пределами города.
Все эти действия занимают время. Можно потратить его, чтобы просто отчалить, а можно - чтобы взять оружие.
Более всего меня смущает фраза про погибшие в Лосгаре "прекраснейшие корабли" Все? До одного?
Получается, что мало того, что все эти мореходные корабли стояли у пирса - они еще были снаряжены к плаванию! Паруса на реях - а их снимали для починки и просушки, если корабль задерживался на стоянке. Рулевые тяги не сняты.
Ерунда получается и с массовым отказом телери перевезти нолдор. Раз изготовились плыть, закрепили паруса и рули - желающие отправиться были!
И как с ними поступили верноподданные Ольвэ согласно указаниям сверху? Разогнали по домам и ли заперли в трюмах до разрешения ситуации?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Моя всё понял. Надо сидеть и скоблить этот эпизод. Лихим налётом с шашкой - не получается.

Знаем мы эти Ваши отговорки...

[Риусул]

И вот к Морготу заходит год назад сдохший волк, а Моргот даже ухом не ведет!

Моргот:
- Так. Не белка, а волк. Размер животного согласован с ролью в Эа... Или с количеством выпитого?.. Впредь только чай. В крайнем случае кумыс!

Там была пошивочная мастерская - шили, подгоняли по фигуре, осуществляли мелкий ремонт.

А также обрабатывали от моли. Раз целый год шкурки пролежали без потерь.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Более всего меня смущает фраза про погибшие в Лосгаре "прекраснейшие корабли" Все? До одного?

Ну которые были в Лосгаре, те все до одного. Но это не могли быть корабли телери все вообще! Потому что хоть так, хоть сяк, часть кораблей должна была быть где-то в море - блин, что же, это вот все они до единого в гавани были, что ли?! Ну и не могли у телери все-все корабли быть одинаковые, чтобы нолдор вот прям все-все их забрали.

Получается, что мало того, что все эти мореходные корабли стояли у пирса - они еще были снаряжены к плаванию! Паруса на реях - а их снимали для починки и просушки, если корабль задерживался на стоянке. Рулевые тяги не сняты.

Вот именно!! Корабли ведь под всеми парами, ткскть, стоят готовые! Еще одно свидетельство за то, что была договоренность о кораблях, была.

Ерунда получается и с массовым отказом телери перевезти нолдор. Раз изготовились плыть, закрепили паруса и рули - желающие отправиться были!

Нет, судя по тому, что мы знаем о телери, вряд ли кто-то из них действительно согласился перебраться в Средиземье. Их в самом деле все и здесь устраивало. Но на кораблях сколько-то телери должно было присутствовать: нолдор ведь навыков кораблевождения не имели. И корабли ведь кто-то должен был привести обратно в Альквалонде после того, как нолдор переправились бы в Средиземье. Так что телерские экипажи должны были быть.

[Риусул]

Нет, судя по тому, что мы знаем о телери, вряд ли кто-то из них действительно согласился перебраться в Средиземье. Их в самом деле все и здесь устраивало.

Судя по тому, что барахтались в заливе между Эрессеа и берегом и не пытались заплыть подальше - точно.

Так что телерские экипажи должны были быть.

Под добровольцами я такие экипажи-"перегонщики" и подразумеваю.-

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Под добровольцами я такие экипажи-"перегонщики" и подразумеваю.

Но это же не согласные на переезд в Средиземье. Так, туда-сюда сгонять только.

И вот, значит, стоят где-то там снаряженные к плаванию телерские корабли. Нападения никто не ждет, потому что действительно проще было чуть от берега отплыть, и на корабли никто бы не смог покуситься. На кораблях сколько-то телери - кто сии? Вот эти экипажи, которые должны были в Средиземье везти, или часть их? А что они там делают? Если Олвэ передумал предоставлять корабли, то и экипажи должны были паруса снять и отправиться по домам. Чо им на кораблях-то торчать?
А если они (ну к примеру) еще не в курсе происходящего, то они и драться бы с нолдор не стали. Они на кораблях ждали нолдор, чтобы отвезти их в Средиземье - ну вот нолдор и пришли. ОК, ребята, грузитесь, поплыли. Конфликта бы не возникло. Или нолдор как раз грузятся, а тут это замечают с берега, орут "немедленно прекратить! приказ Олвэ", телери говорят: "нет, ребята, раз такое дело, мы никуда не плывем, давайте сначала разберитесь". Нолдор, естественно, против. Но большой драки бы не возникло - телери мало, нолдор много. И за борт кидать бедолаг незачем, достаточно просто повязать, отплывут чуть подальше, да и выпустят.
Значит, кто-то начал стрелять с берега.

---------- Сообщение добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:06 ----------

Переслушала зараз "Time stands still..." - до чего же классная вещь!! Смена ритмов, звучания - мастерская работа, не прибавить и не убавить.
И да, даже если бы она вообще никакого отношения к Сильму не имела, менее классной она бы не стала от этого. Она сама по себе прекрасна.