Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Ого, вы нафлудили! После этого рассказывайте, что у вас работа-дети-хозяйство - не поверю.

.

Ну, во-первых, про это более всех рассказываете Вы.

Во-вторых, на понимание Толкина наличие/отсутствие работы-детей-хозяйства никак не влияет (ну или исследований не проводилось).

В-третьих, вопросы работы-детей-хозяйства относятся к вопросам личного характера, аргументом в дискуссии быть никак не могут, а вот поводом для вмешательства модератора по пункту "личный наезд" могут быть вполне. Так что ищите аргументы вне сферы занятости-наличия детей-семейного положения.

---------- Сообщение добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:35 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А если бы Намо их благословил, это выглядело бы откровенным издевательством и довольно циничной насмешкой: идите, воюйте, благословляем, а мы уж как-нибудь тут посидим.

Дак ить с Фродой то так и было.. Почти. Время ельфов ухоодит, нам тут что-то так за море вдруг захотелось, на тебе фонарик, эстель и Гендальфа, у тебя кольцо тащить хорошо получается..

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

В-третьих, вопросы работы-детей-хозяйства относятся к вопросам личного характера, аргументом в дискуссии быть никак не могут, а вот поводом для вмешательства модератора по пункту "личный наезд" могут быть вполне. Так что ищите аргументы вне сферы занятости-наличия детей-семейного положения

Не надо было вашей подруге Кракодиле что-то там говорить про "каплет". Так что к ней первой претензии.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дак ить с Фродой то так и было.. Почти. Время ельфов ухоодит, нам тут что-то так за море вдруг захотелось, на тебе фонарик, эстель и Гендальфа, у тебя кольцо тащить хорошо получается..

Но только эльфов никто не провозглашал королями Арды и вообще какой бы то ни было над Ардой властью (то, что эльфы при этом берутся рулить и решать судьбы видимой части Средиземья - они тут исключительно самозваные). Так что они какбэ и не обязаны непременно вписываться в эти разборки с Сауроном. Вон как орлы - правоверные же приводят в качестве ответа на "почему не на орлах?" "аргумент", типа, ну их же убить могут. То есть, какбэ в правоверных глазах орлы ни разу не обязаны как-то воевать против Саурона. Вот и эльфы не обязаны точно так же.

Но валар-то - они же именно что власть. Манвэ же официально Король Арды. Это его прямая обязанность - воевать с теми, кто угрожает добропорядочным жителям Арды (= подданным этого самого Манвэ). И если вместо этого от валар поступает только благословение - ну это, знаете... В общем, если Морготяку на гиляку, то и валар на гильотину.

---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:51 ----------

Серен, по-моему, троллей если и кормить, то только в строго ограниченных количествах. А лучше вообще внести в игнор. В конце концов, мы ведь не обязаны утолять жажду общения всякого, кого она терзает.

[Риусул]

Манвэ же официально Король Арды. Это его прямая обязанность - воевать с теми, кто угрожает добропорядочным жителям Арды (= подданным этого самого Манвэ).

Манвэ ловко умеет делать то, что в годы гражданской войны звалось "увертюрой" (от слова "уворачиваться"). То - ну абсолютно не в курсе, что эльфы появились на просторах Арды, а Моргот их уже ловит и душит. Короче, такому огород нельзя доверить - колорадский жук все сожрет, а несъедобное для жука соседские куры разроют.
То такой насквозь благой, что за единственным тюремщиком на всей планете уследить не смог. Короче, опять же: доверь ему вулкан - и тот потухнет.
А когда приперла ситуация, придумана гуманитарная отмазка. Мол, жители в результате войны погибнут и лишатся своих земель. Даже крыса знает, что надо драться. Пока сопротивляешься - есть вероятность уцелеть, хоть с половиной хвоста.
Этому бы Манвэ Феанору в ножки поклониться и семь раз "ку" сказать, в благодарность, что тот на себя его манвэсские обязанности взял!

В общем, если Морготяку на гиляку, то и валар на гильотину.

По законам Великой Французской революции командующих казнили за любое отступление. А в Риме была еще и децимация за бегство с поля боя. А расценить огораживание своего поселка иначе как бегством, дезертирством и злостным уклонением от взятых на себя обязанностей назвать нельзя.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Манвэ ловко умеет делать то, что в годы гражданской войны звалось "увертюрой" (от слова "уворачиваться"). То - ну абсолютно не в курсе, что эльфы появились на просторах Арды, а Моргот их уже ловит и душит.

Так вот этот момент меня тоже интересует. Вот где-то в Арде должны появиться эльфы. Валар при этом тщательно огораживаются у себя в Валиноре, а в Средиземье временами наезжает Оромэ (там еще вроде бы бывает Йаванна, но когда и чем она там занималась, канон не сообщает ничего) - но Оромэ бывает там не по обязанности, а исключительно по собственному желанию. То есть, точно так же может сидеть в Валиноре. Ну и как тогда валар собирались узнать, что эльфы таки появились?

Кстати, еще один вопрос: место, где пробудиться эльфам (ну и людям потом), было выбрано лично Илуватаром - потому что кем же еще. Так почему он не выбрал для этого безопасный и весь из себя благой Валинор? В том же христианстве первые люди сотворены и вселены в райский сад. Всевышний видел для людей место там, а не где-то еще на земле. Библейский бог не образец доброты и прочих прекрасных качеств, но тут ему ничего не пришьешь: раз уж он сотворил существ по образу и подобию своему и наделил их душею живою, то и поселил их в месте наилучшем из возможных.
Эру же в Арде поселяет первых эльфов (а потом и людей) где-то черт-те где не только в заведомо искаженной Арде вообще, но еще в месте, удаленном черт-те на сколько от всякой благости! Почему?!

А когда приперла ситуация, придумана гуманитарная отмазка. Мол, жители в результате войны погибнут и лишатся своих земель.

Эта отмазка не выдерживает ни малейшей критики. А без вмешательства валар там нет войны и люди не гибнут?
А, я поняла. В этих смертях виноват тоже Феанор. Если бы он не привел в Средиземье нолдор, Мелькор скоренько разобрался бы с белериандскими синдар, и к тому моменту, когда до Белерианда добрались бы люди, всякая война на этой территории была бы закончена, и люди жили бы себе спокойно под властью Мелькора. Феанор во всем виноват, Феанор.

Но... эээ... тогда проживание под властью Мелькора как-то ужасным игом не вырисовывается. В общем, все равно ерунда.

[Риусул]

Кстати, еще один вопрос: место, где пробудиться эльфам (ну и людям потом), было выбрано лично Илуватаром - потому что кем же еще. Так почему он не выбрал для этого безопасный и весь из себя благой Валинор?

Вариантов масса. Но из всех них выводится результирующая дирекция: в этом Хамысле никакой Валинор, никакой Аман вообще не предусмотрены. Один факт, что нолдор и ваниар поселились "на сквознячке", говорит об искусственности их житья в Амане.
Но из этого факта, вспомнив "прекрасную своей печалью" тему Детей Эру, можно сделать очень нехороший вывод. Этих Детей для того и развели, чтоб они испытывали всяческие неприятности. И Моргот - необходимейшая опция Замысла.
У меня тут снова появились соображения о первичном ареале проживания орков.
Пешие пастухи саванн - худощавые, долговязые, с широкой и глубокой грудной клеткой и узким тазом. В общем, марафонцы.
Но есть и другая разновидность пеших пастухов. Например, ненцы, оленные чукчи и другие жители ьундровых и лесотундровых зон. Они могут быть высоки ростом. Но вот ноги у них куда короче относительно туловища, сложение более плотное, при широкой груди довольно широкий таз. В общем, физика, предназначенная еще и для переноски тяжестей.
Так что будущий Шир для проживания орков перед вохвращением Моргота с кича не подходит. Они должны были жить в умеренной и умеренно-холодной степной или даже лесотундровой зоне.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Серен, по-моему, троллей если и кормить, то только в строго ограниченных количествах. А лучше вообще внести в игнор. В конце концов, мы ведь не обязаны утолять жажду общения всякого, кого она терзает.

Логично..

---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:11 ----------

Сообщение от Риусул

Но из этого факта, вспомнив "прекрасную своей печалью" тему Детей Эру, можно сделать очень нехороший вывод. Этих Детей для того и развели, чтоб они испытывали всяческие неприятности. И Моргот - необходимейшая опция Замысла.

Прямо какой-то "Дом-2" для валар и папы Эру.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вариантов масса. Но из всех них выводится результирующая дирекция: в этом Замысле никакой Валинор, никакой Аман вообще не предусмотрены. Один факт, что нолдор и ваниар поселились "на сквознячке", говорит об искусственности их житья в Амане.

Тогда получается, что валар были неправы, переселив эльфов в Аман. И это очень печальный вывод, поскольку означает, что даже серафимы (т.е. ближайшие к богу существа) могут настолько ошибаться. И если они были неправы тут, они могут быть неправы и в других вещах. Я имею в виду, с правоверной, ткскть, т.з. Что они могут быть неправы с т.з. нашей, это и так понятно. Но вот если и с правоверной т.з. валар не непогрешимы суть, то Арда делается совсем неуютным местом.

Но из этого факта, вспомнив "прекрасную своей печалью" тему Детей Эру, можно сделать очень нехороший вывод. Этих Детей для того и развели, чтоб они испытывали всяческие неприятности.

Здесь меня снова мучит неоднократно озвученный вопрос: а зачем Эру это нужно? Вообще зачем? На кой черт ему эльфы и люди (даже неважно, мучаются они или живут счастливо), если он с ними даже не контактирует?! Зачем?!

У меня тут снова появились соображения о первичном ареале проживания орков.
Пешие пастухи саванн - худощавые, долговязые, с широкой и глубокой грудной клеткой и узким тазом. В общем, марафонцы.
Но есть и другая разновидность пеших пастухов. Например, ненцы, оленные чукчи и другие жители ьундровых и лесотундровых зон. Они могут быть высоки ростом. Но вот ноги у них куда короче относительно туловища, сложение более плотное, при широкой груди довольно широкий таз. В общем, физика, предназначенная еще и для переноски тяжестей.

По-моему, связывать фенотип со способами хозяйствования неправильно. Поскольку основные черты рас появились очень задолго до возникновения хоть какого-то с/х. Расы были, когда все еще вовсю жили охотой и собирательством. Все эти отличия формировались под влиянием климата и исчезают очень медленно. В африканских саваннах все легкие и стройные и с удлиненными черепами не потому, что пастухи, а для наилучшего теплообмена. Точно так же и коренные жители тундры не потому коренастые, что им тяжести таскать надо, а опять же для теплообмена (в данном случае чтобы были минимальные).

Так что будущий Шир для проживания орков перед вохвращением Моргота с кича не подходит.

Почему? Они запросто могут там жить. Монголоидам ничто не препятствует жить в лесной зоне и заниматься исключительно кочевым скотоводством они ни разу не обязаны. Вот ни с какого боку.
Ну и к тому же Шир - это очень небольшой клочок Средиземья, он всего-то в половину Саратовской области, так что жили ли орки именно там - в общем, не так уж и важно. Много их там все равно бы не поместилось.

Они должны были жить в умеренной и умеренно-холодной степной или даже лесотундровой зоне.

Они могли бы там произойти, если бы появились естественным, ткскть, путем. Ну или созданы для холодного климата, поскольку таки были созданы. Но расселиться оттуда могли куда угодно: в реальном мире монголоиды обитают от Заполярья до экватора и дальше на юг.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Что они могут быть неправы с т.з. нашей, это и так понятно. Но вот если и с правоверной т.з. валар не непогрешимы суть, то Арда делается совсем неуютным местом.

А через три дня Соколиный Глаз заметил отсутствие четвертой стены...

К вашему сведению, о том, что Валар могут ошибаться и ошибаются, говорится далеко не один раз.

[Krakodil]

Кстати, пока не забыла: у Могултая в его "Свет, Тьма, Весы" в экскурсе ошибка. Писано им бысть:

Четыре конфликта, переплетающиеся в истории Арды и дотянувшие до «Властелина», начались так:
война валар против Мелькора - начал непонятно кто, когда Мелькор пожелал сделать Арду своим королевством, а Манве отказал ему на том основании, что «другие трудились в Арде не менее твоего» - после чего, кстати, стал королем Арды сам (и ему это соображение не помешало!); тут между валар и Мелькором началась борьба - как именно, неизвестно («Айнулиндалэ»), но, можно думать;
война эльфов против Мелькора - начал Мелькор, когда напал на эльфов, чтобы завладеть Сильмариллами;
война эльфов против Саурона - начал Саурон, напав на Эрегион, чтобы завладеть откованными при его участии Кольцами, после того как эльфы отказались ему их отдавать;
война дунаданов против Саурона - начали нуменорцы при Тар-Минастире, когда по собственной инициативе вступили в войну эльфов и Саурона на стороне эльфов.
Итак, в одном случае нападающей стороной были белые, в двух случаях - черные, в одном - стороны соперничали из-за места Владыки Арды.
 

Еще одна, хронологически вторая по счету война - валар с Мелькором под официальным предлогом установления демократии Спасения эльфов. Итого пять больших конфликтов, два точно начало Добро, два Зло, одна, самая первая - а хз кто начал.

Блин, и пока предыдущий пост писала, еще что-то хотела сказать, но забыла. Видимо, это начало склероза.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

По законам Великой Французской революции командующих казнили за любое отступление. А в Риме была еще и децимация за бегство с поля боя.

Стало быть, феанорингов надо было казнить аж по два раза (кроме Маэдроса. Маэдроса можно один раз - за Нирнаэт).

[Krakodil]

А, да!

Сообщение от Риусул

Вариантов масса. Но из всех них выводится результирующая дирекция: в этом Замысле никакой Валинор, никакой Аман вообще не предусмотрены. Один факт, что нолдор и ваниар поселились "на сквознячке", говорит об искусственности их житья в Амане.

Но, с учетом заявленного в каноне (мол, Валинор - это вот остаток той самой весенней Арды, бывшей до того, как Мелькор разбил фонари), отсюда следует, что и эльфы, и тем более люди вообще изначально не были предназначены для проживания в неискаженной Арде. Следовательно, Эру ее такую искаженную и задумал. То есть, она вообще-то такая, какая и должна быть, чтобы Дети Эру в ней жили, это Аман какой-то чужеродный.

Но это тоже не то, что я хотела сказать. Никак вспомнить не могу.

[Риусул]

Здесь меня снова мучит неоднократно озвученный вопрос: а зачем Эру это нужно?

Потому что Феанор еще не изобрел компьютерные игры. И Эру сделал себе игрушку на живом материале. Сидит и смотрит сверху. Другого смысле на вижу.

Все эти отличия формировались под влиянием климата и исчезают очень медленно. В африканских саваннах все легкие и стройные и с удлиненными черепами не потому, что пастухи, а для наилучшего теплообмена. Точно так же и коренные жители тундры не потому коренастые, что им тяжести таскать надо, а опять же для теплообмена (в данном случае чтобы были минимальные).

И все же если проанализировать соотношение фенотип-образ жизни, корреляция есть. Нонешний Кот Д Ивуар находится на территории древнейшего в Черной Африке очага земледельческой культуры. И ивуарийцы, несмотря на жарищу, рослые, мощные, широкие в плечах и в тазу. Полинезийцы живут в субэкваториальной зоне, а какие крупные и пухленькие! Они пловцы, рыбаки, им такой жирок нужен для пребывания в воде.
Бушмены вообще демонстрируют уникальные приспособительные качества. Жир откладывается в одной зоне организма, давая возможность важным органам не перегреваться.
Конечно, вопрос расообразования еще находится в зачаточном состоянии. Но образ жизни должен тоже влиять на физику.

Монголоидам ничто не препятствует жить в лесной зоне и заниматься исключительно кочевым скотоводством они ни разу не обязаны

Я и предполагаю для орков скотоводство отгонное и пастбищное, а не кочевое. Даже в комплексе с огородничеством. Скажем, мужчины и молодежь пасут и охотятся, женщины растят нетрудоемкие овощи вроде репы, гороха и прочего такого.
Поскольку лошади для орков нигде не упомянуты, то, возможно овцеводство в степи и свиноводство в лесостепи. Свиней не надо недооценивать - в высшей степени продуктивный вид животных.
Ну и козы, которые вообще были основой ближневосточного скотоводства. Питаются чуть ли не дровами, а молоко усваивается лучше любого другого.

Они могли бы там произойти, если бы появились естественным, ткскть, путем. Ну или созданы для холодного климата, поскольку таки были созданы. Но расселиться оттуда могли куда угодно: в реальном мире монголоиды обитают от Заполярья до экватора и дальше на юг.

Вот и хочу вычислить, как они поживали до того как Морготище соблазнил их верхушку на службу себе.
Судя по всему, орки должны были достичь в социальном развитии уровня "вождества". И ое-где переполнить экологическую нишу, чтоб мысль о расселении в чужие края им понравилась.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Вот так или сяк, но в Альквалонде было кровопролитие. И что сделали валар? Ответ: ничего. Вот Феанора за инцидент с Финголфином на 101-й км высылать - это они мигом. А тут в их государстве массовые беспорядки и убийства - и где правосудие? Где поиски и наказание виновных? Нету. Валар внезапно как-то так самоустранились. Ну и фигли за них таких воевать-то идти?

Эм-м-м-м... ну да, шторм на море, закрытие Валинора для Изгнанников, обещание Намо долго держать убийц в Мандосе - это ничего. Совсем ничего.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Потому что Феанор еще не изобрел компьютерные игры. И Эру сделал себе игрушку на живом материале. Сидит и смотрит сверху. Другого смысле на вижу.

А зачем это всеведущему? Не говоря уж о том, что все это он может прокручивать виртуально одной только силой мысли или что там у него. Еще более не говоря о том, что Абсолюту не нужны развлечения - развлечения продукт высшей нервной деятельности суть, каковая у Абсолюта отсутствует по определению, ибо Абсолют бестелесен, у него что-то другое. Да ему вообще ничего не нужно, кроме себя, поскольку он Абсолют. Ему и мир вообще как таковой не нужен ни разу!

Блин, ну нелепа эта идея абсолютного бога, нелепа!!

Один только способ совместить сову с глобусом - предположить, что валар, с чьих поучений записана Айнулиндале, чего-то недоговаривают.

И все же если проанализировать соотношение фенотип-образ жизни, корреляция есть. Нонешний Кот Д Ивуар находится на территории древнейшего в Черной Африке очага земледельческой культуры. И ивуарийцы, несмотря на жарищу, рослые, мощные, широкие в плечах и в тазу.

Да чо-т как-то не очень они и широкие. Упитанные за счет преимущественно углеводного питания - это да. Масаев так корми - такими же будут.

Полинезийцы живут в субэкваториальной зоне, а какие крупные и пухленькие! Они пловцы, рыбаки, им такой жирок нужен для пребывания в воде.

Эти да. Но с 18-й стороны, они все ж таки монголоиды, и предрасположенность к развитому жировому слою у них еще вон аж откуда ведется. Здесь эта предрасположенность просто развилась чуть дальше.

Бушмены вообще демонстрируют уникальные приспособительные качества. Жир откладывается в одной зоне организма, давая возможность важным органам не перегреваться.

А это климат-климат-климат и ничего больше.

Поскольку лошади для орков нигде не упомянуты

*упрямо* Но в Третью Эпоху они вооружены скимитарами, которые могли возникнуть только у конных. Традиционные искони пехотинцы воевали прямыми мечами, это даже я знаю.

Вот и хочу вычислить, как они поживали до того как Морготище соблазнил их верхушку на службу себе.

Я так думаю, что слово "соблазнил" тут не очень подходящее. Если орки не создания Моргота, то и тогда ни о каком "соблазне" речь идти не может (ну разве что в религиозно-христианском смысле, но мы ведь не о нем). Это, скорее, сложилось естественным образом.

Потому что еще один вопрос меня мучит: вот проснулись эльфы (или там люди) - кто-то должен был обучить их хотя бы самым необходимым для выживания навыкам и умениям, иначе они просто умерли бы с голоду.

И второе: откуда взялись с/х животные и растения? Что, вся Арда вела жизнь охотников и собирателей, пока вернувшиеся нолдор не принесли с собой все это? Но этого никак не могло быть, потому что нам точно известно о существовании государств еще до всяких там нолдор - Дориат, к примеру. А охотники и собиратели государств не имеют, потому что без контроля над пищевыми ресурсами государство невозможно, даже самое примитивное. Еще более охотники и собиратели не могут иметь крупных армий - а они есть, вот у того же Моргота. Все сие свидетельствует ясно, что с/х существовало в Эндоре еще до возвращения нолдор. Спрашивается: откуда взялось?

Вообще-то в мифологиях для всего этого существуют культурные герои, которые как раз все эти вещи и обеспечивают. Здесь же загадочным образом никого похожего нет и близко. Почему?
Так не потому ли, что это был Мелькор?
Нет, это не означает "Мелькор был добрым" (блин, это вот же до чего эта самая Ниеннаха, да не порадует ее Аллах, заклала всем мозги своей ЧКой, что теперь приходится каждый раз оговариваться, чтоб нидайбох кто-нибудь не подумал бы, что ты из этих!). Но если он хочет царствовать и всем владети, ему нужно государство А для государства нужно с/х, независимо от того, Добро ли во главе его или Зло.

Так что орки прислонились к Мелькору совершенно естественным путем без всяких "соблазнов".

[Риусул]

И снова еретическая идея: а что если провокация в Тимишоаре в Альквалондэ (в смысле: принуждение к одностороннему разрыву договора, вооруженная засада на пирсе, неизвестно откуда пришедшая команда стрелять) и была затеяна именно для того, чтоб было на кого свалить войну с Морготом?!
Стычка, кровь, убитые с обеих сторон. Потом величественная поза Величайших Носителей Морали, закрытие Валинора.
Короче, теперь никуда не денетесь, проклятые нолдор! Вам придется драться уже для того, чтобы выжить! А мы потом придем... безоговорочную капитуляцию рейха Моргота подписывать.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Блин, ну нелепа эта идея абсолютного бога, нелепа!!

Подите, расскажите это христианам

Сообщение от Krakodil

И второе: откуда взялись с/х животные и растения? Что, вся Арда вела жизнь охотников и собирателей, пока вернувшиеся нолдор не принесли с собой все это? Но этого никак не могло быть, потому что нам точно известно о существовании государств еще до всяких там нолдор - Дориат, к примеру. А охотники и собиратели государств не имеют, потому что без контроля над пищевыми ресурсами государство невозможно, даже самое примитивное. Еще более охотники и собиратели не могут иметь крупных армий - а они есть, вот у того же Моргота. Все сие свидетельствует ясно, что с/х существовало в Эндоре еще до возвращения нолдор. Спрашивается: откуда взялось?

Простая мысль: сами придумали за тыщщи лет. А вообще, "культурной героиней" для синдар Белерианда являлась Мелиан, это, в общем, прописано.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Короче, теперь никуда не денетесь, проклятые нолдор! Вам придется драться уже для того, чтобы выжить! А мы потом придем... безоговорочную капитуляцию рейха Моргота подписывать.

Неа. Потому что валар вообще не волновало, чем там занимается Мелькор на своей территории. Сферы влияния давно поделены, Валинор - валар, Эндор - Мелькору и даже никаких провокаций на границе. Статус кво поддерживался тысячелетиями, так что я скорее не понимаю, зачем валар затеяли эту войну во имя, типа, спасения эльфов (потому что, типа, избавив их от Мелькора, валар тут же начали переселять эльфов в Валинор - блин, а что мешало переселить их при Мелькоре?!), чем их бездействие во все остальное время. Единственное, что волновало валар - это чтобы Мелькор их не замал. Для того и Пелори еще выше подняли. А там пусть делает что хочет, он им нафиг не нужен воевать с ним.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

И снова еретическая идея: а что если провокация в Тимишоаре в Альквалондэ (в смысле: принуждение к одностороннему разрыву договора, вооруженная засада на пирсе, неизвестно откуда пришедшая команда стрелять) и была затеяна именно для того, чтоб было на кого свалить войну с Морготом?!
Стычка, кровь, убитые с обеих сторон. Потом величественная поза Величайших Носителей Морали, закрытие Валинора.
Короче, теперь никуда не денетесь, проклятые нолдор! Вам придется драться уже для того, чтобы выжить! А мы потом придем... безоговорочную капитуляцию рейха Моргота подписывать.

Нолдор отговаривали воевать с Морготом, чтобы они воевали с Морготом. Такой извив мысли - это уже слишком интеллектуально для меня

[Риусул]

Ему и мир вообще как таковой не нужен ни разу!

Абсолюту никто не нужен еще и потому, что он неспособен осознать и самого себя, поскольку не испытывает стимулов извне. Понимать - значит сравнивать. А с чем может сравнить себя тот, кто и есть ВСЕ?!
Короче, в лице Абсолюта мы имеем самый образцовый во Вселенной овощ...

Но в Третью Эпоху они вооружены скимитарами, которые могли возникнуть только у конных. Традиционные искони пехотинцы воевали прямыми мечами, это даже я знаю.

Ну, наличие рубяще-режущего оружия не обязательно подразумевает лошадей. Могут быть другие верховые животные. В нашем мире - верблюды, скажем. В Арде - энтелодонты. Иначе - откуда убеждение, что орки ездили на громадных волках?

Потому что еще один вопрос меня мучит: вот проснулись эльфы (или там люди) - кто-то должен был обучить их хотя бы самым необходимым для выживания навыкам и умениям, иначе они просто умерли бы с голоду.

По этому поводу давным-давно были дискуссии. Правоверные решили, что Эру первое поколение запрограммировал. Вложил в каждого некую базу данных. Потому эльфы прямо сразу разделились на баклушечников, пролетариев и рыбоедов. И еще запрограммировал отдельно каждого на какую-нибудь профессию. Так что они уже проснулись: кто кузнецом, кто стрельным мастером, кто дояркой.
Во всяком случае, взрослые дети не пережили бы и суток - кто утоп, кто ягодами отравился.

Так не потому ли, что это был Мелькор?

Тогда ему пришлось бы еще и потрудиться над созданием первично-одомашненных растений и животных. Чтоб, скажем, утки не разлетались, свиньи не нападали на пастуха, злаки не осыпались и так далее.

Так что орки прислонились к Мелькору совершенно естественным путем без всяких "соблазнов".

То есть, пришел, посмотрел на взмыленных охотников, пляшущих вокруг заколотых на переправе оленей. Сказал: "Мужики, а у меня есть олени, которые от вас не побегут! А вам, сударушки, козы, которые будвт охотно доиться и молока давать не по полкружки, а по целых три!".
Ну а эльфам кто скот и огородину пожаловал? Тем, что остались за Эрэд-Луин и даже за Хитаэглиром?

(потому что, типа, избавив их от Мелькора, валар тут же начали переселять эльфов в Валинор - блин, а что мешало переселить их при Мелькоре?!),

Да и резонно было бы предположить, что после ареста Моргота эльфы и в Большом мире проживут!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, это не означает "Мелькор был добрым" (блин, это вот же до чего эта самая Ниеннаха, да не порадует ее Аллах, заклала всем мозги своей ЧКой, что теперь приходится каждый раз оговариваться, чтоб нидайбох кто-нибудь не подумал бы, что ты из этих!). Но если он хочет царствовать и всем владети, ему нужно государство А для государства нужно с/х, независимо от того, Добро ли во главе его или Зло.

Ну, давайте уже раз и навсегда договоримся, что все подобные деяния по сути своей нейтральны, а окрас им придают намерения деятеля, его побудительные причины. У Моргота побудительные причины - это прагматизм и рационализм. А добро или зло тут вовсе не при чём.

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

Сообщение от Риусул

Стычка, кровь, убитые с обеих сторон. Потом величественная поза Величайших Носителей Морали, закрытие Валинора.
Короче, теперь никуда не денетесь, проклятые нолдор! Вам придется драться уже для того, чтобы выжить! А мы потом придем... безоговорочную капитуляцию рейха Моргота подписывать.

Почему "никуда не денетесь"? Деться им даже Моргот предлагал - мол, свалите отсюда на юг, я вам даже сильмарилл один отдам.
Тут ещё клятва эта. Если считать, что Феанор и его дети станут её свято выполнять, то и провоцировать их незачем, они и без того воевать будут. А если сочтут за возможное от клятвы отступиться, то и с Морготом могут договориться, как их тут ни провоцируй.

[Риусул]

Если считать, что Феанор и его дети станут её свято выполнять, то и провоцировать их незачем, они и без того воевать будут. А если сочтут за возможное от клятвы отступиться, то и с Морготом могут договориться, как их тут ни провоцируй.

Видно, Феанор м ребятами еше в Валиноре проявили свой правовой фанатизм.И можно было не сомневаться, что ни на какой сепаратный мир не пойдут. Тем более, что валар с самого начала сыграли на преданности народа Феанору и Финаэ. В прочувствованной речи Намо выделил дело Фнанора так сказать, в отдельное производство: "что касается Феанора, то он клятвой своей изгнал себя сам". После такого заявления можно не сомневаться, что те, кто с мозгами и руками, Феанора не бросят. Армия в Эндорэ пойдет.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Абсолюту никто не нужен еще и потому, что он неспособен осознать и самого себя, поскольку не испытывает стимулов извне.

Ну допустим, как-то способен. Он же всемогущий. Но ему не нужен материальный мир, вообще никакой, ни в каком виде. Любую свою потребность и прихоть (если они вообще у него есть) Абсолют в состоянии обеспечить себе сам без всяких дополнительных подручных средств. Потому что он Абсолют.

Ну, наличие рубяще-режущего оружия не обязательно подразумевает лошадей. Могут быть другие верховые животные. В нашем мире - верблюды, скажем.

Могут, могут. Но это в любом случае верховая езда. А если в Арде есть лошади, то они могут быть и у орков, потому что воевать удобнее все же на лошадях. А на верблюдах удобнее грузы возить.

В Арде - энтелодонты. Иначе - откуда убеждение, что орки ездили на громадных волках?

Никаких энтелодонтов и прочих вымерших ископаемых!! Потому что откуда бы они в Арде взялись и существовали?! Они не могут конкурировать с современными видами (а фауна на всем видимом пространстве Арды современная!), и даже если бы они каким-нибудь необъяснимым образом и возникли бы, они бы высдохли практически моментально, проиграв борьбу за существование на самом старте. Все эти надцать миллионов лет назад вымершие примитивные виды несовместимы с современной фауной, и это так же верно, как вы видите меня стоять перед вами. Я уж не говорю о том, что вообще приручение и одомашнивание этих тупых безмозглых видов - вопрос крайне спорный.
Про орков на волках - это один из вот таких ляпов, проистекающих от желания шоб красиво было и полного незнания матчасти. Примерно как зайцы, дергающие морковку. И лучшее, что можно сделать - это поскорее об этом забыть и пореже вспоминать. Пусть орки ездят, допустим, на небольших и очень недружелюбных к посторонним лошадях, обожающих кусаться.

По этому поводу давным-давно были дискуссии. Правоверные решили, что Эру первое поколение запрограммировал. Вложил в каждого некую базу данных. Потому эльфы прямо сразу разделились на баклушечников, пролетариев и рыбоедов. И еще запрограммировал отдельно каждого на какую-нибудь профессию. Так что они уже проснулись: кто кузнецом, кто стрельным мастером, кто дояркой.

Угу. А что там насчет свободы воли и тыры-пыры?

Тогда ему пришлось бы еще и потрудиться над созданием первично-одомашненных растений и животных. Чтоб, скажем, утки не разлетались, свиньи не нападали на пастуха, злаки не осыпались и так далее.

А почему он не мог всего этого сделать? В конце концов, в реальном мире все это оказалось под силу самым обыкновенным смертным людишкам, которые без всяких высших сил все это создали. Так отчего бы возникли затруднения у второго по могуществу в Эа? Ему всего-то надо было сделать то же, что и смертным, только побыстрее. И если канонически он в рекордно короткий срок наискажал из неизвестного материала орков, драконов и троллей, то не вижу никаких препятствий, чтобы ему из диких видов животных и растений сделать культурные.

То есть, пришел, посмотрел на взмыленных охотников, пляшущих вокруг заколотых на переправе оленей. Сказал: "Мужики, а у меня есть олени, которые от вас не побегут! А вам, сударушки, козы, которые будвт охотно доиться и молока давать не по полкружки, а по целых три!".

Нет, на самом деле, все, конечно, сложнее. В реальном мире к с/х перешли вынужденно, только оттого, что не могли более жить охотой и собирательством. При с/х трудозатраты на производство калории пищи гораздо выше, так что пока есть возможность добыть в дикой природе, никто не кинется трудиться возделывать/выращивать.
Так что, по идее, у Моргота должно было быть какое-то, ткскть, хозяйство для своих, еще когда он строил Утумно - хоть майар, хоть распромайар, но коль скоро они находятся в физических телах, им надо регулярно жрать. И вот оттуда оно постепенно и распространялось: приходили орки наниматься на службу, постепенно усваивали образ жизни на территории, где уже невозможно было жить охотой и собирательством, и т.д.

Ну а эльфам кто скот и огородину пожаловал? Тем, что остались за Эрэд-Луин и даже за Хитаэглиром?

Вариант А: жили охотниками-собирателями, постепенно усваивая новшества из Белерианда.
Вариант Б, эрупротивный: потихоньку перенимали у окружающих (да хоть тех же орков).
Вариант В, совсем еретический: так же, как орки, потихоньку перенимали от Мелькора. А почему нет, собссно? Чем подданные-эльфы для Мелькора хуже подданных-орков? Прямой резон включать в сферу влияния всех, до кого можешь дотянуться.

Да и резонно было бы предположить, что после ареста Моргота эльфы и в Большом мире проживут!

Да вот же. А то, типа, дофига земель разрушили, чтобы эльфов спасти (кстати, а что, им что-то угрожало, эльфам-то?), а потом давайте эльфов к себе заберем, они такие красивые. Ребята, а сразу так нельзя было?

---------- Сообщение добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:36 ----------

Сообщение от Риусул

Видно, Феанор м ребятами еше в Валиноре проявили свой правовой фанатизм.И можно было не сомневаться, что ни на какой сепаратный мир не пойдут.

А вот, строго говоря, могли бы запросто. Они ведь на вселенские разборки Бобра с Козлом не подписывались и не за веру воевать шли. Мотива было два: кража сильмариллов и убийство Финвэ. И если бы в результате каких-то событий Моргот согласился бы вернуть сильмариллы и выплатить виру за Финвэ (ну ладно, еще и публичные извинения принести), то причин для войны больше не было бы никаких. Как раз по причине этого самого правого фанатизма.

В прочувствованной речи Намо выделил дело Фнанора так сказать, в отдельное производство: "что касается Феанора, то он клятвой своей изгнал себя сам".

И опять два вопроса. Один попроще: и куда, собссно, предполагалось изгонять Феанора?
А второй вообще безответный: а что, что такого ужасного в этой его клятве?! Во имя неба, что?! Трындеж о том, что-де нельзя было клясться Илуватаром, - это сказочки для детишек младшего дошкольного возраста: Илуватаром клялись при заключении брака, и ничего. И Эорл принес свою клятву Кириону тоже именем Илуватара, и никто от этого в обморок не упал и Эорла анафеме не предал. Так что для упоминания в клятве Илуватара канонически нет никаких препятствий. Трындеж о том, что-де свет в сильмариллах не Феанора, такая же нелепая сказочка - а он и не о свете клялся, а о сильмариллах, а кто хочет порассуждать об отделимости души от тела, пусть курит закон диалектики о переходе количества в качество и не грузит мироздание всякими глупостями. Так и что такого ужасного в клятве Феанора? С чего валар так встопорщились-то?

[Риусул]

Любую свою потребность и прихоть (если они вообще у него есть)

Откуда у арбуза прихоти?

А если в Арде есть лошади, то они могут быть и у орков, потому что воевать удобнее все же на лошадях.

Безусловно, лошадь - самое интеллектуальное из копытных животных. И сохранила много привычек хищника.Даже полевок хватает и ест.
Но тогда это должны быть монголки и якутки, чтоб ростом и лохматостью походили на волков.

А то же самое, что и в дальнейшем с этими явлениями.
И вот оттуда оно постепенно и распространялось: приходили орки наниматься на службу, постепенно усваивали образ жизни на территории, где уже невозможно было жить охотой и собирательством, и т.д.

Ну а зачем они приходили на службу, если еще не имели представления ни о производящем хозяйстве, ни о государстве? Наоборот, это Мелькор должен был ходить к племенным вождям, дарить богатве подарки (хотя бы тех же коней). Приучать их к "передовой культуре" и недостижимой на их экономическом уровне. Одновременно привязывая к себе. Так поступали в древнем Риме, скажем.

Чем подданные-эльфы для Мелькора хуже подданных-орков? Прямой резон включать в сферу влияния всех, до кого можешь дотянуться.

Безусловно, в империю необходимо постепенно аключать и использовать все население подвластных земель. Использовать по-разному, но обязательно. Иначе на кой их включать:

Ребята, а сразу так нельзя было?

Надо было, чтоб "затрахались". Чтоб понесли потери. А то блаженство ценить не будут!

---------- Сообщение добавлено в 01:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:06 ----------

Они ведь на вселенские разборки Бобра с Козлом не подписывались и не за веру воевать шли.

Более того, у этого Бобра усмотрели изрядные рога, о чем и заявили публично.

И если бы в результате каких-то событий Моргот согласился бы вернуть сильмариллы и выплатить виру за Финвэ (ну ладно, еще и публичные извинения принести), то причин для войны больше не было бы никаких. Как раз по причине этого самого правого фанатизма.

Уж не знаю, какую бы виру потребовали. Земли? Или посодействовать воскрешению Финвэ?

Так и что такого ужасного в клятве Феанора? С чего валар так встопорщились-то?

Наверное, как раз за обвинение в сходстве с Морготом. И за то, что сильмариллы не отдал. В общем, не "за что", а "для чего". Чтобы со свету сжить, естественно.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Откуда у арбуза прихоти?

Ну ладно, Абсолют не арбуз, у него интеллект и все такое. Но прихоти откуда бы? Они возникают от нехватки чего-то, а у Абсолюта нехватки ни в чем быть не может.

Но тогда это должны быть монголки и якутки, чтоб ростом и лохматостью походили на волков.

Да ради бога!! Я только за! Тем более, что орки живут по каким-то неудобьям, где разводить мерседесов лошадиного мира довольно-таки затруднительно.

Ну а зачем они приходили на службу, если еще не имели представления ни о производящем хозяйстве, ни о государстве?

Как зачем? За тем же, за чем и в реальном мире: с территории цивилизации проистекают некие ценные ништяки, хоть бы даже и бусы с зеркальцами. В общем, нечто, чего нельзя поймать/сорвать/сделать на коленке первобытными методами. Да хоть железные изделия!! Поскольку отобрать военным путем нельзя, отдельные индивиды идут на службу и получают ништяки в качестве платы. Некоторые возвращаются домой с этими ништяками и повышают свой социальный статус в племени, а некоторые за годы службы обзаводятся женами и детьми на территории цивилизации и остаются жить там.

Наоборот, это Мелькор должен был ходить к племенным вождям, дарить богатве подарки (хотя бы тех же коней). Приучать их к "передовой культуре" и недостижимой на их экономическом уровне. Одновременно привязывая к себе. Так поступали в древнем Риме, скажем.

Одно другого не исключает. И он мог ходить, и к нему могли приходить.

Надо было, чтоб "затрахались". Чтоб понесли потери. А то блаженство ценить не будут!

Так эльфы в ходе той войны, типа, потерь и не несли. Они в ней и не участвовали. Сидели на оцепленной территории и издаля наблюдали, тряс земной ощущая. Так что не канает.

---------- Сообщение добавлено в 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------

Сообщение от Риусул

Уж не знаю, какую бы виру потребовали. Земли? Или посодействовать воскрешению Финвэ?

Интимных услуг Выдвигать заведомо невыполнимые требования глупо - способствовать воскрешению Финвэ Моргот ну никак не может, хоть бы на пупе извертелся. Так что нечто материальное: земли, злато-серебро, еще что-нибудь...

Наверное, как раз за обвинение в сходстве с Морготом. И за то, что сильмариллы не отдал. В общем, не "за что", а "для чего". Чтобы со свету сжить, естественно.

Типа, нашли, до чего докопаться? Определенно вариант, да.

[Риусул]

Некоторые возвращаются домой с этими ништяками и повышают свой социальный статус в племени, а некоторые за годы службы обзаводятся женами и детьми на территории цивилизации и остаются жить там.

Вохзвратившиеся полезнее, ибо несут по свету информацию о "мудрости Аст Ахэ", богатстве и удачливости тамошнего суверена, а также - его щедрости.

Так эльфы в ходе той войны, типа, потерь и не несли.

А этот самый Поход? Вместо полноценной охраны один Оромэ едет впереди. Не тогда ли исчехло это самое первое поколение, раз появились у бессмартных и не знающих марахма эльфов легенды о своем происхождении?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А этот самый Поход? Вместо полноценной охраны один Оромэ едет впереди. Не тогда ли исчехло это самое первое поколение, раз появились у бессмартных и не знающих марахма эльфов легенды о своем происхождении?

Да ну, не могло же вот именно оно исчезнуть так избирательно. Раз эльфы не стареют, то убыль в результате всяких экстраординарных случаев должна распределяться равномерно среди всех поколений.

[Риусул]

Да ну, не могло же вот именно оно исчезнуть так избирательно. Раз эльфы не стареют, то убыль в результате всяких экстраординарных случаев должна распределяться равномерно среди всех поколений.

У них не должно быть понятия стариков, которых у людей причисляют к слабым и охраняемым.Все одинаково сильны и ловки...
Но как получилось, что нет среди действующих лиц этих патриархов? Причисление к ним Финвэ ничем канонически не обосновано!

---------- Сообщение добавлено в 01:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:48 ----------

Что-то я сплю сидя. А надо лежа... Пойду на кровать. Всем пока!

[Live (Evil)]

Сапожник

(притча)

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но чорт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!

А.С.Пушкин


Короче, нашли ошибки в строении кораблей или там, в зоологии, и туда же - "лицо криво" или еще что. Да узнают себя некоторые в портрете сего сапожника

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Но как получилось, что нет среди действующих лиц этих патриархов? Причисление к ним Финвэ ничем канонически не обосновано!

Хм. Мх. Ну, допустим, они где-то там есть, вообще существуют, в смысле, только не попадают в повествование. Ну так получилось.

Хотя, конечно, и снаружи сюжета меня сильно удивляет, что Профессор, похоже, ни разу не задался вопросом, а вот эти предводители команчей - кто они такие и откуда взялись. В конце концов, это были либо единственные, кто согласился проехаться посмотреть на Валинор, либо первые валароизбранные (если предположить, что желающих поехать было больше, и Оромэ отбирал кандидатов). Вот, значит, в этой темной языческой массе первые, кто желает видеть свет и приобщиться благодати, ткскть, святого крещения, да еще потом вернувшиеся и понесшие, ткскть, веру соплеменникам; можно сказать, апостолы - а Профессор никак не интересуется их личностями и происхождением. Хотя внутри сюжета эта поездка в Валинор состоялась всего-то через 500 лет после Пробуждения эльфов, и к этому моменту эта троица уже была взрослой (ну не детей же Оромэ с собой повез!), так что даже если все предки того же Финвэ обзаводились детьми в возрасте 50 лет, Финвэ от Таты отделяет не более 10 поколений. И это самый максимум. Могло быть и меньше. И написать родословную такой длины проблемы, в общем, не представляет. Однако о происхождении этих троих будущих вождей в каноне нет ни намека. Ну взялись откуда-то. Сами завелись, от сырости.