Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Sandal wood

Но восьмилучевая звезда – знак Феанора, у Эарендиля шестиконечная:

Так значит звезда дунаданов тоже шестиконечная по идее должна быть?

[Sandal wood]

Сообщение от Хендальв the Грей

Так значит звезда дунаданов тоже шестиконечная по идее должна быть?

По идее, да. Количество лучей тем больше, чем статус выше – шесть или восемь только у королей. Потомки Эарендила Элендил и Исильдур носили как корону Элендилмир (звезду Элендила, алмаз), сделанную эльфами-нолдор, была версия, что ее отдал Арагорн Сэму, но мне в это не очень верится – чтобы он с такими реликвиями спокойно расставался? Хотя с Арагорна станется Но все же думаю, что подлинник ему был дорог как память, а остальные дунэдайн носили копии. Для Сэма, возможно, драгоценный экземпляр сделали, с особыми почестями.

[олегович]

Сообщение от Хендальв the Грей

Да, но наберите например "пентаграмма" в гугле - и увидите. А еще вроде Фауст Мефистотеля вызывал, используя пентаграмму...

Это всё от неправильного трактования. Насколько я знаю, на самом деле в оккультизме пентаграмма это защитный символ, удерживающий вызываемого демона внутри неё и не дающий вырваться наружу.

[Гильбарад]

(в смятении)
Надо же... вот оно как...
Постойте. То есть, то, что нам на многих артах и в играх выдают за Звезду дунэдайн - на самом деле Звезда Феанора?!

[Airis]

Пентаграмма - перевернутая звезда, в любом случае.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Airis

Пентаграмма - перевернутая звезда, в любом случае.

не только. Это пятиконечная вообще, независимо от того - перевернута она или нет.

Пентагра́мма (пентальфа, пентагерон; греч. πεντάγραμμον от πέντε — «пять» и γράμμα — «черта, линия») — фигура, полученная соединением вершин правильного пятиугольника через одну; фигура, образованная совокупностью всех диагоналей правильного пятиугольника.
Пентаграмма — правильный пятиугольник, стороны которого продлены до точек пересечения, и образуют равнобедренные треугольники на его гранях, то есть — звёздчатая форма правильного пятиугольника.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

То есть, то, что нам на многих артах и в играх выдают за Звезду дунэдайн - на самом деле Звезда Феанора?!

Вообще-то восьмиконечная - это именно символ Феанора, как например на воротах Мории

[Гильбарад]

Проясняется дело-то...
Вот еще эмблема Гондора, говорят, сам Профессор изобразил.

Звезды таки шестиконечные.

[Гильбарад]

Количество лучей тем больше, чем статус выше – шесть или восемь только у королей

Хм... а вот это вот про "чем выше статус - тем больше лучей" - оно откуда?

[Старый Тук]

Пять концов - у звезды морской, Нуменора затонувшего;
Шесть концов - у муравья бродячего, дунаданского,
Семь - ничто не имеет среди всего сущего,
И Восемь - у тёмного племени Унголиантского...

Восемь всех свяжет, восемь сплетет, в кокон завяжет и ночью сожрет.

[oiodj]

Первый вопрос на первой игре "Что? Где? Когда?" зимней серии 2016 года. 13 сектор. Пишите ваши варианты ответа! Правильный ответ

Память. Однако, так только в переводе КистяМура. В оригинале "ушедшей жизни" нет.
 

[Elvenstar]

Переводы, у всех по своему.

Кистяковский и Муравьев
— Память? — с сомнением отозвался Гимли. — Спасибо тебе за добрые слова, но память — слишком холодное утешение. Ведь она лишь зеркало ушедшей жизни. Во всяком случае, так думают гномы. Для эльфов прошлое вечно продолжается, и память у них — как живая жизнь; а мы вспоминаем о том, что ушло, и наша память подернута холодком…

Каменкович и Каррик
– Может быть, — вздохнул Гимли. — Благодарю тебя. Слова твои, без сомнения, истинны. Но увы — они не согревают сердца. Не память нужна ему. Память — лишь зеркало, пусть чистое, как Келед–зарам, но все же зеркало — по крайней мере, так говорит сердце гнома Гимли. Эльфы, должно быть, видят мир иначе. Я слыхал, что для них память скорее похожа на явь, чем на сон. У гномов не так.

Волковский
— Может быть, — отозвался гном. — Спасибо на добром слове, друг. Не сомневаюсь, ты говоришь искренне, однако это слишком холодное утешение. Память — не то, чего желало бы сердце Гимли, сына Глоина, ведь память не более чем зеркало, пусть даже зеркало чудесное, как Келед-Зарам. Во всяком случае для меня. Возможно, эльфы все видят по-иному — я слышал, будто для вас прошлое длится вечно и больше похоже на явь, чем на сон. Но я не эльф, я гном.

Григорьева и Грушецкий
– Может, и верно, — вытирая глаза, ответил Гимли. — Твои слова верны, но холодно от них на душе. Не успокоится сердце памятью. Память — лишь зеркало, холодное, как Келед Зарам. Но, может, эльфы по–другому видят? Я слыхал, для них память — не греза, а мир на грани сна и яви. Увы! Мы не так чувствуем.

Грузберг
– Может быть, – согласился Гимли, – и я благодарю вас за эти слова. Несомненно, эти слова правдивы, но утешение их холодно. Сердце желает не памяти. Это только зеркало, но оно ясно, как Келед-Зарам. Так говорит сердце гнома Гимли. Эльфы иначе смотрят на мир. Я слышал, что для них память важнее реального мира. Но не таковы гномы.

Забелина
— Память? — с сомнением переспросил Гимли. — Спасибо тебе за добрые слова, но память — слишком холодное утешение. Ведь память — лишь зеркало ушедшей жизни, будь даже оно чисто, как Келед-зарам. Во всяком случае, так говорит сердце гнома Гимли. Возможно, эльфы смотрят на это несколько иначе. Я слышал, что для вас воспоминания — как живая жизнь. У гномов не так, ибо для нас они не более, чем сон.

Маторина
— Может быть, и останется, — сказал Гимли. — Я благодарен тебе за хорошие слова; ты, без сомнения, говоришь искренне, но не греет меня такое утешение! Сердцу нужна не память; она — лишь зеркало, даже если она чиста, как Келед-Зарам. Так говорит сердце гнома Гимли. Эльфы, наверное, по-другому видят мир. Я слыхал, что память у них больше похожа на живую жизнь, чем на сон. А у гномов не так.

Оригинал
"Maybe," said Gimli; "and I thank you for your words. True words doubtless; yet all such comfort is cold. Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as Kheled-zaram. Or so says the heart of Gimli the Dwarf. Elves may see things otherwise. Indeed I have heard that for them memory is more like to the waking world than to a dream. Not so for Dwarves.
 

[Хендальв the Грей]

вот навеяло этим эпизодо Гимли.
Что такого увидели герои в Келед-Зараме, и почему вообще это озеро, как может показаться, волшебное?

[Гильбарад]

В озере Кхелед-зарам герои увидели Венец Средиземья Корону Дурина из звезд. По легенде, Дурин, когда обнаружил пещеры Мории, спустился к этому озеру и был увенчан короной из звезд - в отражении в водах озера. На том месте стояла колонна в знак события.
А волшебное это озеро потому, что отражает не дневное небо, а именно эту Корону.

[Elvenstar]

Как вы относитесь ко второму пророчеству Мандоса про Дагор Дагорат, и что вы думайте про причины того, что Кристофер Толкин не включил его в Сильмариллион?

[Старый Тук]

Оказалось, что Старый Тук тоже чего-то не знает.

Вопрос (в первую очередь к Вам, досточтимый коллега): Курунир ака Саруман Белый, единожды на восток ушедши - единожды вернулся, или у него случилось несколько возвратных ходок в Зарунье?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Elvenstar

Как вы относитесь ко второму пророчеству Мандоса про Дагор Дагорат, и что вы думайте про причины того, что Кристофер Толкин не включил его в Сильмариллион?

наверно это только сам упорядчик может знать - по каким причинам он не включил. Гадать тут бессмысленно

[Гильбарад]

Как вы относитесь ко второму пророчеству Мандоса про Дагор Дагорат

Нормально отношусь) Мелькор вернется, все дела...
А почему не включил - не ведаю и отношусь ровно. Ну, Кристоферу лучше знать, что куда. Хотя эпизода с Аракано жаль...

[fdn80]

В Сильмариллионе упоминается некий господин Баран, сын Старого Беора. Интересно на каком слоге ставится ударение в имени Баран?

[Live (Evil)]

На первом.

[Гильбарад]

Live (Evil), не подскажете: раннее название Аннуминаса было -Torfirion - что значит? (Fir - смерть, ion - сын, вроде бы...)

[fdn80]

Сообщение от Live (Evil)

На первом.

Действительно, нашел в переводе Лихачевой указание на ударение на первом слоге.

[Live (Evil)]

Сообщение от Гильбарад

Live (Evil), не подскажете: раннее название Аннуминаса было -Torfirion - что значит? (Fir - смерть, ion - сын, вроде бы...)

Рядом указывается название "Westermanton", "Город людей Запада". "Fir", и правда, "смерть", но здесь в значении "смертные", то есть люди. "firion" - "сыны смертных", "сыны людей".

[Гильбарад]

Спасибо!
А еще вопрос - про местоположение Утумно что-нибудь известно? Встречал версию, что в Т.Э. именно на руинах Утумно был выстроен Карн Дум - столица Ангмара.

[Live (Evil)]

Сообщение от Гильбарад

Спасибо!
А еще вопрос - про местоположение Утумно что-нибудь известно? Встречал версию, что в Т.Э. именно на руинах Утумно был выстроен Карн Дум - столица Ангмара.

Точно не известно и никаких указаний на этот счет мне не попадалось. Про Карн Дум первый раз слышу... есть вероятность, что такое могло быть в черновиках ВК, но ничего сказать определенно не могу.

[Гильбарад]

Спасибо.
Видимо, фанон...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

А еще вопрос - про местоположение Утумно что-нибудь известно? Встречал версию, что в Т.Э. именно на руинах Утумно был выстроен Карн Дум - столица Ангмара.

Да нет. Скорее всего гораздо севернее оно было...

[Elvenstar]

Единственная карта, где у Толкина указано местоположение Утумно, это карта Амбарканты.

[Elvenstar]

У Толкина нет точного описания местоположения большой подземной крепости Утумно, но известно, что она была на дальнем севере. На северо-востоке - относительно Белерианда, и северо-западе - относительно Вод Пробуждения. Пожалуй это может быть связано с тем, что выстроена она была глубоко под землёй, под тёмными горами, где свет Иллуина был слаб, по этому её границы описать было проблематично. Так же возможно, что в Третью Эпоху руины Утумно находились на дне ледяного залива Форохель, или намного севернее него, приблизительно в месте где в Т.Э. образовалась крепость Карн-Дум.

Цитаты.
"Тогда начал Мелькор рыть землю и возводить обширную крепость в подземных глубинах, в темных недрах гор, где даже лучи Иллуина были холодны и тусклы." (...) "у северных границ мира Мелькор воздвиг Эред Энгрин, Железные горы, как прикрытие для своей цитадели Утумно, и ограждали они земли вечного холода, изогнувшись дугою с востока на запад" т.е горы заслоняли собой Утумно от запада и востока. "За стеной Эред Энгрин, на западе, где цепь гор выдавалась к северу, Мелькор выстроил еще одну крепость, чтобы противостоять возможному нападению из Валинора." Так же упомянуто, что был некий тоннель из Утумно в Ангбанд, что подразумевает, что крепости находились относительно близко друг от друга. "Под Эред Энгрин Мелькор проложил подземный тоннель, что выводил на поверхность к югу от гор; там поставил он мощные врата. А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен." (c) Сильмариллион.

В письме №154 Толкин писал: "Мне очень жаль, что Ледяной залив Форохель не сыграл (до сих пор) хоть сколько-нибудь значительной роли. Это название «по-эльфийски» всего-навсего означает «Северный лед»: это все, что осталось от холодов Севера, королевства изначального Темного Властелина более ранних эпох. "

Подобный намёк есть в Приложении А: Лоссот "Это странный, недружелюбный народ, происходящий от Фородвэйтов – древнего племени, привычного к суровым холодам Морготова царства. Надо сказать, что холода до сих пор сковывают эти земли, хотя они лежат всего в полутораста верстах к северу от Шира."


Судя по карте К. Фонстад, крепость Короля Чародея - Карн-Дум, располагается на руинах первой крепости Моргота - Утумно. Но это приблизительно, ведь размеры Утумно нам неизвестны, но маленькой та крепость точно не была. Может быть она занимала всё пространство, от места где образовался ледяной залив, до ледяных холмов у которых была построена крепость Карн-Дум? К сожалению точно уже не узнать.

В 11 томе Истории Средиземья была даже версия, что крепость Ангбанд выстроена на руинах Утумно. Толкин сделал пометку карандашом в машинописной версии (относящейся к периоду до возвращения Моргота из Валинора в 1495 году): «Слишком мало было времени у Моргота, чтобы построить Ангбанд», а также «должно было пройти не меньше 10 или 20 лет по летосчислению Валар». Это потребовало внесения значительных изменений в хронологию; и, возможно, это решение послужило причиной возникновения более поздней версии о том, что Утумно и Ангбанд - это разные крепости, находящиеся в разных местах, но обе они были в древние дни построены Морготом.

Примечание:
Создатели игры TBFME-2 RotWK тоже пришли к подобному мнению, сказав что раньше на месте Карн-Дума была цитадель в разы больше крепости Короля Чародея.

Статья: Elvenstar.

«На севере мира Мелько воздвиг Эред-Энгрин, Железные Горы; они стояли в землях вечного холода, изогнувшись гигантской дугой с востока на запад, и обрывались недалеко от моря с каждой стороны. Их Мелько возвел в древние дни для защиты своей крепости, Утумно, а она находилась на западе его северного царства». 5 Том ИС. О Белерианде и владениях в нем.

«(Утумно)… на западе» > «посреди». Это перемещение Утумно к востоку подразумевается в заметке, наспех написанной карандашом на тексте Главы 2 «О Валиноре и Двух Древах» в ПК 2, где появляется утверждение о том, что Ангбанд тоже был построен в древние времена «вблизи северо-западного побережья Моря» 11 том.
 

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

Так же упомянуто, что был некий тоннель из Утумно в Ангбанд, что подразумевает, что крепости находились относительно близко друг от друга.

О! Это где такое было? Не глюк?