Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Kess]

Сообщение от bigbanan

Вот тут насчет Палантиров

https://www.litmir.me/br/?b=111733&p=109#section_39

Спасибо! Хотя по Феанору там тоже ничего не говорится.

[арве]

Они были созданы Феанором. Но, видимо, оставались в Амане, пока не были переданы эльфами людям Нуменора. Переданы 7, а один, главный, остался на Тол-Эрессиа. Судя по всему, из 7 уцелели только 3:один - у Кирдана (был настроен только на главный), второй был у Денетора, после гибели которого "испортился" и третий, который был у Сарумана, но "благодаря" Гриме оказался у Пиппина/Гэндальфа/Арагорна, то есть попал к законному владельцу.

[Live (Evil)]

Сообщение от Kess

1. Почему палантиры были только у Элендила?

Потому что их подарили лично Амандилю.

Сообщение от Kess

У королевской семьи, предполагается, тоже были?

Нет.

Сообщение от Kess

У Гил-Гэлада, у Элронда, у Келебримбора!!!

Это точно неизвестно, но, скорее, нет, чем да.

Сообщение от Kess

Почему тогда об их использовании во Вторую эпоху ничего не известно?

Потому что их не было в Средиземье во Вторую Эпоху.

Сообщение от Kess

2. Были ли палантиры у армии нолдор в Первую Эпоху? Хотя бы у феанорингов и лордов нолдор для координации совместных действий и разведки?

Этот вопрос много раз обсуждался, но ни единого намека на использование палантиров в Первой Эпохе нет. В Нирнаэт Арноэдиад сигнал к выступлению подается "огнем в Дортонионе", а вовсе не по палантиру. Можно предположить, что: 1) Феанор не взял палантиры в Средиземье; 2) Палантиры созданы вовсе не Феанором (Гэндальф ведь говорит, "они созданы, может быть, самим Феанором"; 3)Палантиры были, но ими не пользовались (из-за того, что "переговоры по палантиру"
мог "услышать" Моргот или его могущественные слуги).

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Можно предположить, что: [...] 2) Палантиры созданы вовсе не Феанором (Гэндальф ведь говорит, "они созданы, может быть, самим Феанором";

Нельзя. Открываем указатель к Сильму и читаем там:

"Palantíri Those that watch from afar’, the seven Seeing Stones brought by Elendil and his sons from Númenor; made by Fëanor in Aman"

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Нельзя. Открываем указатель к Сильму и читаем там:

"Palantíri Those that watch from afar’, the seven Seeing Stones brought by Elendil and his sons from Númenor; made by Fëanor in Aman"

Указатель? По-вашему его Толкин составлял? Ну да, ну да.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Указатель? По-вашему его Толкин составлял? Ну да, ну да.

У меня издание 1999 г., ХарперКоллинз, в выходных данных две фамилии, и обе "Толкин". У меня какой-то неправильный Сильм?

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

У меня издание 1999 г., ХарперКоллинз, в выходных данных две фамилии, и обе "Толкин". У меня какой-то неправильный Сильм?

Джон Рональд Руэл Толкин.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Джон Рональд Руэл Толкин.

А, ну тогда и Сильм не канон. Не Джон Рональд Руэл Толкин его составлял. Но тред называется все-таки "Сильм и ВК", поэтому все, что внутри обложки и не подписано именем, отличным от "Дж.Р.Р.Толкин" - это в данном треде канон, а богословские споры о том, добавлять ли в символ веры "и Кристофер друг Эру" или не добавлять, уместнее в каком-нибудь другом треде.

[Старый Тук]

Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

А, ну тогда и Сильм не канон. Не Джон Рональд Руэл Толкин его составлял. Но тред называется все-таки "Сильм и ВК", поэтому все, что внутри обложки и не подписано именем, отличным от "Дж.Р.Р.Толкин" - это в данном треде канон, а богословские споры о том, добавлять ли в символ веры "и Кристофер друг Эру" или не добавлять, уместнее в каком-нибудь другом треде.

В текстах Дж.Р.Р.Толкина нет указания на авторство Феанора, кроме слов: "может быть, сам Феанор". Указатель опирается только на эту фразу. Для себя лично я считаю авторство Феанора доказанным, но в плане различных версий можно позволить себе и такую, что не Феанор создал палантиры (по крайней мере, она хорошо объясняет, почему палантиры не попали в Средиземье в Первую Эпоху).

Возможен вариант: Феанор разработал теоретическую базу (чертежи, состав материала), а сделали палантиры позже.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

В текстах Дж.Р.Р.Толкина нет указания на авторство Феанора, кроме слов: "может быть, сам Феанор". Указатель опирается только на эту фразу.

Я полагаю, что Кристофер гораздо лучше знаком с текстами своего отца (которых существует гораздо больше, чем издано для массового или не очень читателя). Поэтому основывался ли он только на этой фразе или еще на каких-нибудь, мы не знаем и утверждать не можем.
Но и в самом Сильме сказано, что "and other crystals he made also, wherein things far away could be seen small but clear, as with the eyes of the eagles of Manwë".
"и другие кристаллы он [Феанор] сделал также, в которых вещи [находящиеся] далеко, могли быть видимы маленькими, но ясно, как если бы глазами орлов Манвэ".

[Live (Evil)]

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

[Elvenstar]

"Он первым научился создавать самоцветы, крупнее и красивее порожденных землей. Они казались прозрачными, но в свете звезд вспыхивали голубыми и серебряными огнями. Потом он сотворил Палантиры, кристаллы, в которых можно было видеть отдаленные края и предметы так, как видят их из поднебесья Орлы Манвэ. Чудесные руки и острый ум Феанора никогда не знали покоя."

(c) Сильмариллион. Глава 6. О Феаноре и освобождении Мелькора.

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

"Он первым научился создавать самоцветы, крупнее и красивее порожденных землей. Они казались прозрачными, но в свете звезд вспыхивали голубыми и серебряными огнями. Потом он сотворил Палантиры, кристаллы, в которых можно было видеть отдаленные края и предметы так, как видят их из поднебесья Орлы Манвэ. Чудесные руки и острый ум Феанора никогда не знали покоя."

(c) Сильмариллион. Глава 6. О Феаноре и освобождении Мелькора.

На это Вам возразят, что слова "палантиры" в оригинале нет. В оригинале только то, что я процитировала постом выше. Нам-то понятно, конечно, что это они и есть, но прямо же не сказано!

[Elvenstar]

Полазил по англоязычным форумам, они сошлись на том, что тут не дать однозначного ответа. Но версия с Феанором самая очевидная.

[Live (Evil)]

Сообщение от Elvenstar

"Он первым научился создавать самоцветы, крупнее и красивее порожденных землей. Они казались прозрачными, но в свете звезд вспыхивали голубыми и серебряными огнями. Потом он сотворил Палантиры, кристаллы, в которых можно было видеть отдаленные края и предметы так, как видят их из поднебесья Орлы Манвэ. Чудесные руки и острый ум Феанора никогда не знали покоя."

(c) Сильмариллион. Глава 6. О Феаноре и освобождении Мелькора.

"and other crystals he made also, wherein things far away could be seen small but clear, as with the eyes of the eagles of Manwë".

"... и другие кристаллы сотворил он, в которых далекие предметы были видны малыми, но ясно, как видят их глаза орлов Манвэ".

По описанию подходит и просто на увеличительным линзам. Нет, я не спорю, вполне возможно, что здесь подразумевались именно палантиры или их непосредственные предшественники. Но слова "палантиры" в оригинале нет, поэтому не надо вводить людей в заблуждение.

[Elvenstar]

Касательно слов Гэндальфа, о том, что Феанор - возможно создал палантиры, далее по тексту, в той же главе.

Как знать, может, кристалл дал бы мне познать неизведанное искусство Феанора и проникнуть в его неисследимые мысли, может, я даже увидел бы его за работой в дни, когда Белое и Золотое Деревья были усыпаны цветами!.. – Гэндальф вздохнул и смолк.

Вполне можно счесть, что всё же камни были созданы Феанором, иначе зачем Гэндальфу знать об этом?

[Live (Evil)]

Сообщение от Elvenstar

Вполне можно счесть, что всё же камни были созданы Феанором, иначе зачем Гэндальфу знать об этом?

Ну хорошо, я же сказала, что для себя принимаю эту версию. Просто не надо кривые переводы выставлять, как доказательство

[Старый Тук]

Чудесная дискуссия развернулась на толкин су.
https://tolkien.su/forum/index.php/t...cseen.html#new
Кантонисты отчаянно тянут сову на глобус, но фрау Искатель - сымаю шляпу - кроет их священным Каноном по всем статьям. Походя вскрыт и разоблачен издревле инспирированный кантонистами глюк, что ИМЕННО нолдоры первыми обнажили мечи и принялись убивать. Так вот в КАНОНЕ этого НЕТ. С удовольстием цитируваю:

Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships,

Не сказано, что "нолдоры первыми обнажили мечи". Нет. Сказано "мечи были обнажены..." - фсё.
Более того, здесь мы видим, что телери первыми начали сбрасывать нолдор - и сбросили многих - в море. Легко догадаться, что случилось с теми из них, кто был в доспехах.

Вывод: "Резня в Альквалонде" - клевета на Феанорингов.

Вот что (причем неизбежно) случается, когда апологеты не ведают собственную матчасть.
Старому Туку было приятно. Думаю, понедельник начнется уже в субботу.

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Более того, здесь мы видим, что телери первыми начали сбрасывать нолдор - и сбросили многих - в море. Легко догадаться, что случилось с теми из них, кто был в доспехах.

(фыркая) Старый Тук открыл Америку, тоже мне. Лично я в курсе цитат. И что? Кто пришел воровать и грабить - пусть не думают, что ему все сойдет с рук. Все правильно сделали. А то получится, что если Финвэ первым вытащил меч, когда Мелькор с Унголиант пришел грабить Форменос - то он во всем виноват, а Мелькор только защищался. Ну да, ну да.

Если вы притащитесь ко мне в квартиру грабить - получите по голове тяжелым.

[Старый Тук]

И что?

И всё. Кончилась любимая страшилочка правоверных про кромешных убивц Феанорингов, первыми проливших невинную кровь смиренных телерей.

Офф. А грабёж - уже совсем другая статья. И убийство в ответ на попытку грабёжа - тоже статья. Для убийцы. Имейте в виду, если надумаете проломить бутылкой череп "бегунку", дёрнувшему у вас редикюль у трактира.

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

И всё. Кончилась любимая страшилочка правоверных про кромешных убивц Феанорингов, первыми проливших невинную кровь смиренных телерей.

А, ну то есть если вдруг Финвэ удалось бы первым ранить Мелькора ("пролить кровь"), то тут же получится, что не Мелькор - "кромешный убивец", а просто ему защищаться пришлось, бедненькому.

А это смотря по каким законам. В США застрелят, как собаку, и будут оправданы. По всей видимости, в Амане то же. И я это считаю справедливым.

[Старый Тук]

Ранить - это ранить. Не путать с убийством. Но то, что отдельные правоверные ничтоже сумняшеся полагают справедливым отнимать жизнь за попытку присвоения материальных ценностей - явный прогресс по сравнению с око за око.

Да. А в США - зависит от штата. Так что учитите, что Ваше понимание справедливости может не найти понимания в суде. Потому, прежде чем махать бутылкой - сверьтесь с уголовным кодексом.

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Ранить - это ранить. Не путать с убийством. Но то, что отдельные правоверные ничтоже сумняшеся полагают справедливым отнимать жизнь за попытку присвоения материальных ценностей - явный прогресс по сравнению с око за око.

Лично я считаю, что схлопотать по морде можно даже за слова. Так что учтите это

Сообщение от Старый Тук

Да. А в США - зависит от штата. Так что учитите, что Ваше понимание справедливости может не найти понимания в суде. Потому, прежде чем махать бутылкой - сверьтесь с уголовным кодексом.

Ну да, ну да. Мне следует подождать, пока меня убьют или покалечат, и только тогда обороняться. Так вот, лучше я буду сидеть, чем буду убитая или покалеченная.

[Старый Тук]

Все правильно сделали.

В США застрелят, как собаку, и будут оправданы. По всей видимости, в Амане то же. И я это считаю справедливым.

Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

[Live (Evil)]

Короче, ограбить Старого Тука очень легко. Он все отдаст, еще и улыбаться будет

[TheHutt]

Просьба воздержаться от оффтопика.

[Старый Тук]

Отношение кантонистов к Феанорингам вполне понятно, иначе им пришлось бы отказаться от черно-белого КВН с водоналивной линзой (в которой поступки и решения центрового Феанора распухают до размера геноцидного терроризма, а грехи Валар смотрятся досадными упущениями) и затратить определенные мозговые усилия на получение подлинной, т.е. полихромной картины, где нет двух берегов Добра и Зла, поскольку персонифицированное Добро здесь отсутствует как таковое, но есть лишь те, кто претендует править Міром от его имени, не обладая при том ни Милостью (её заменяет эрзац-Справедливость в форме Мандоса), ни Всеведеньем, ни Всемогуществом. Что для всякого религиозного сознания являет собою картину крайней неприглядности, ибо в такой мозаике нет даже надежды на обретение безопасности в обмен на свободу. Более того, отказавшиеся однажды от свободы лишаются по сути и безопасности, что в итоге мы и видим по Затмению Валинора и окончательному решению Нуменорского вопроса. Здесь всемудрейшие Валары, обещавшие верноподданным непробиваемую "крышу", в первом случае самолично притащили "Доктора Зло" в святую святых, а во втором - предпочли затопить субконтинент со всем народонаселением и животным миром, доведя предварительно попустительством своим ситуацию до самой крайности.
Таким образом, для всякого религиозного сознания буквальная проекция Арды Искаженной (где гр. Эру тождественно равен гр. Цеваоту) на Землю даёт все основания для беспокойства о судьбе своей как в этом мире, так и в загробном, без малейшей гарантии на цивильный исход. Ибо полагать себя избранными свыше по праву конфессиональной принадлежности не слишком-то сочетается с тем положением дел, где ты - лишь расходно-селекционный материал в планах Великого Композитора Архитектора.

[Live (Evil)]

[модераториум]
Обсуждение действий модератора удалено - TheHutt
[/модераториум]

[Ursa Maior]

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]