Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

[Ketvelin]

Сообщение от Elfko

К дубу,не？

Сообщение от Britu

В следующий понедельник буду прогуливать работу. Если время будет, подскочу, попрошу)))

А не послать ли нам гонца (с)

[Rikka]

Сообщение от Ketvelin

Рикка, не поедешь сама - отправь хоть прядь своих волос, может, сработает!

Так ты едь сама У меня бушь жить! Сказку на ночь включу
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=ABNCM8XbVDA[/ame]

[Elfko]

Увидавши Муллигана сердце йожыка так и сжалось в копеечку *хнык хнык*

---------- Сообщение добавлено в 08:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:26 ----------

добрая ты седня, Рикка

---------- Сообщение добавлено в 08:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:30 ----------

Я на выходных "изменяла" Торину с Трэвором и Мервиллем, а теперь начала читать про Гая свет нашего Гизборна от Никитина и слушать (наконец добрались руки-то) Лордов Севера

[Rikka]

Я всегда

Вон красоту нашла на тумбе

[Ketvelin]

Сообщение от Elfko

Увидавши Муллигана сердце йожыка так и сжалось в копеечку *хнык хнык*

Не реви!

Сообщение от Elfko

Я на выходных "изменяла" Торину с Трэвором и Мервиллем, а теперь начала читать про Гая свет нашего Гизборна от Никитина и слушать (наконец добрались руки-то) Лордов Севера

Дайте мне таблеток от жадности - и побольше, побольше!!!

Рикка, как только з/п поднимут, к НГ ждите, меня там у вас уже давно и крепко многие хотят Лишь бы Израиль не узнал...

[Elfko]

А напомните мне, на что Ричард променял рокерский вид？

[савка]

Ни на что, Ёж. Не срослось там чего-то с фильмом. Но "пока живу - надеюсь")) по крайней мере пока это кино с кем-нибудь другим не снимут

[Ketvelin]

Если не ошибаюсь, там Тоби - напарник евойный, решил не жертвовать регулярным отпуском с семьей, поэтому отказался, а у Ричарда случился LLL.

[AnjaBo4ka]

"Не... Жазель брунетка!"
Вроде, сначала брексит, начались проблемы, время сильно затянулось. Потом Тоби, потом наш. Вот))

[Elfko]

Ну, ясно！ Будем значит надеяться на лучшее и для профилактики к дубу гонцов засылать

[Ketvelin]

Карочи, нерОковое стечение обстоятельств

[Elfko]

Сообщение от Ketvelin

Карочи, нерОковое стечение обстоятельств

Ой и не говори,Кэт！ У него ж из музыкального тока Пруст где он женщыну по пианине елозил, да Мисти маунтэйн с трубкой в зубах

[Ketvelin]

Не правда твоя, он еще в Клариссе выводил))

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=zTYGlfUPhVE[/ame]

---------- Сообщение добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------

А в Прусте он разве пел? Или нам этого просто не показали? Или музыкальным там было только где он женщыну по пианине елозил?))))

[Britu]

Снова ерундиции для...

Дамы, я беру назад свои предыдущие слова о гербе де Мервиллей. Оказывается, правила и законы геральдики, на которые я опиралась, сформировались намного позже событий фильма.

И еще одна заметка. Сегодня титул барона является младшим среди английских пэров. В связи с этим, я полагала, что Раймон с помощью своего подарка королю надеется заслужить титул повыше. Ан нет... В те времена все крупные землевладельцы были баронами. Разделение на герцогов, маркизов, графов, виконтов и баронов началось только в 14 веке.

Сообщение от Britu

Снова ерундиции для...


И еще одна заметка. Сегодня титул барона является младшим среди английских пэров. В связи с этим, я полагала, что Раймон с помощью своего подарка королю надеется заслужить титул повыше. Ан нет... В те времена все крупные землевладельцы были баронами. Разделение на герцогов, маркизов, графов, виконтов и баронов началось только в 14 веке.

К обозначенной в фильме дате - 1209 г. в Европе случилось 4 Крестовых похода. Четвертый, "Константинопольский" в 1202-1204 гг. закончился кровавым разграблением Константинополя и избиением братьев-христиан, а не неверных. Активное участие в этом действие принимали монахи и священники. Раймон отправился в поход верующим человеком, а, насмотревшись на грабежи, насилие и убийства, совершаемые христианами при поддержке Папы, вышел еретиком, отвергающим такую церковь.
Де Мервилли занимают высокое положение при французском дворе (Ричард в интервью к "Паломничеству" называет Раймона "принцем"). Король Филипп II Август отказался от участия в Крестовых походах. Логично предположить, что вся приближенная к нему знать не могла не поддержать своего короля. Результатом этого действия стало отлучение от церкви.
Барон де Мервилль и Раймон покоряют просторы Ирландии, но в Нормандии, которая при правлении Иоанна Безземельного отошла ко Франции, у них остались родственники.
Папа желает развязать 5 Крестовый поход и для вдохновения требует камень из ирландского монастыря.
Не знаю, что пришло в голову старому де Мервиллю, но он хочет вернуть расположение Папы и поэтому посылает Раймона сопровождать паломников.
У Раймона же цель другая - ему надо камень доставить французскому королю. Даже если это будет временная отсрочка похода, как сам Раймон говорит, что камень побудет год-два у короля (в средневековые времена за два года многое могло случиться), это ему на руку. Папенька в поход не пойдет, а сына, который туда ой как не желает, отправит. Ослушаться Раймон не может, но сказать, что его призывает к себе Филипп очень даже можно.
И отсрочка или даже срыв похода убережет норманнских родственников да и самого Раймона от гнева Папы и его приспешников.
Если поход будет удачным - Папа устроит гонения на не поддержавших его, если не удачным - тем более.
Так что Раймон не для английского короля старается и не для повышения своего статуса при английском дворе - ему это не надо. Иоанн как раз походы поддерживает.

[Ptitsa]

Сообщение от Ketvelin

Не правда твоя, он еще в Клариссе выводил))

https://www.youtube.com/watch?v=zTYGlfUPhVE

---------- Сообщение добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------

А в Прусте он разве пел? Или нам этого просто не показали? Или музыкальным там было только где он женщыну по пианине елозил?))))

В Ромео и Джульетте пьяненьким Бенволио выводил мелодию ))

[Elfko]

Сообщение от Ptitsa

В Ромео и Джульетте пьяненьким Бенволио выводил мелодию ))

Ааа！Молчи！ Я недавно только выслушивала его рулады в РиД

[Britu]

У Раймона же цель другая - ему надо камень доставить французскому королю.

У меня тоже возникала мысль, что Раймон хотел отдать камень французскому королю, но... Обратите внимание: в самом начале фильма, когда идет текст, сказано "норманнские рыцари, верные английскому королю Иоанну..." И это слова автора сценария.

[full_of_hope]

Сообщение от Britu

Дамы! У меня есть предложение, как нам отметить ДР Самого. Давайте каждая из нас купит бутылку Пино Нуар, и в 19.00 (в своем часовом поясе) выпьем по стаканчику. А подарок? Давайте внемлем словам Ричарда и переведем энную сумму в благотворительный фонд. Каждая из нас выберет тот, какой ей больше нравится. Дело абсолютно добровольное. А потом подсчитаем и отчитаемся Ричарду.

дело хорошее.
а какой д.б. фонд? У меня автоплатежи стоят на фонд Хабенского и АдВиту (причем на последний по странному совпадению на 22 число каждого месяца).

[Britu]

Папенька в поход не пойдет, а сына, который туда ой как не желает

Не соглашусь. Еще как желает. Советую повнимательнее посмотреть сцену спора с Джеральдом в болоте, когда Раймон сказал, что для спасения души и отпущения грехов ему надо всего лишь дождать нового Крестового похода.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------

Сообщение от full_of_hope

дело хорошее.
а какой д.б. фонд? У меня автоплатежи стоят на фонд Хабенского и АдВиту (причем на последний по странному совпадению на 22 число каждого месяца).

Любой.

Сообщение от Britu

У меня тоже возникала мысль, что Раймон хотел отдать камень французскому королю, но... Обратите внимание: в самом начале фильма, когда идет текст, сказано "норманнские рыцари, верные английскому королю Иоанну..." И это слова автора сценария.

Слова в титрах могут относиться к барону и его людям.

Раймон говорит Кирану, что он поклялся честью своему королю. И об отце, который не желает защитить свою семью.
И какой смысл доставить камень Иоанну??? Он Папу и походы поддерживает и так, а Раймон говорит, что пусть камень год-два побудет у короля (т.е. у Филиппа). Если камень попадет к лояльному Иоанну, то как тот обьяснит Папе, почему не Геральд его доставил, и что, король лично повезет камень в Рим - ???

Сообщение от Britu

Не соглашусь. Еще как желает. Советую повнимательнее посмотреть сцену спора с Джеральдом в болоте, когда Раймон сказал, что для спасения души и отпущения грехов ему надо всего лишь дождать нового Крестового похода.

Он говорит это с горечью в ответ на слова, что препятствуя паломникам он совершает грех. И Раймон отвечает, что участие в походе смоет все грехи. Мы же часто утвердительно что-то говорим, но интонация подразумевает другое.
Опять же, если он желает в поход, так и сопроводил бы паломников аж до Рима!
Для участия в Венецианском походе были выпущены из тюрем сотни преступников, которые согласились идти, грехи им Папа отпустил. Думаю, Раймон об этом факте знал.

[full_of_hope]

Сообщение от Britu

Не соглашусь. Еще как желает. Советую повнимательнее посмотреть сцену спора с Джеральдом в болоте, когда Раймон сказал, что для спасения души и отпущения грехов ему надо всего лишь дождать нового Крестового похода.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------



Любой.

я так для себя поняла, что мне надо пересмотреть "Паломничество" повнимательнее еще раз. И потом еще раз. Но у меня, как и у йодо,по поводу этой сцены впечатление сложилось, что контекст этой фразы был a la "война поход все спишет".

согласна, вопрос дурацкий.

[Ketvelin]

Насчет того, что готовность отправиться в очередной поход для получения прощения всех грехов была чистой воды сарказмом, на мой взгляд и слух, я уже писала, но вот по поводу того, зачем Джону камень... я вовсе не спец и даже не увлекаюсь, но из этого, по-моему, ответ вполне логичный складывается:

В 1205 г. Иоанн Безземельный начал борьбу с рим. папой Иннокентием III, а в 1207 г. вступил с ним в открытый конфликт из–за отказа признать назначенного папой нового архиепископа Кентерберийского Стефана Ленгтона. Иннокентий III наложил на Англию интердикт (1208), отлучил короля от церкви (1209), объявил его лишенным престола и призвал к крестовому походу против англ. короля.

Мало того, если бы вступительное слово действительно относилось не ко всем рыцарям, думаю, создатели фильма не поленились бы обозначить приверженность Раймона именно французскому королю, а не английскому, более четко, достаточно было просто одного слова, но этого в фильме нет. А то, что церковь и короли всегда мерились причиндалами, чтобы повысить свою власть и авторитет в глазах люда, это всем известно.

[Britu]

Сообщение от йодо брегович

Раймон говорит Кирану, что он поклялся честью своему королю.

Давайте разберемся, кого из королей Раймон считал "своим".

Перед пыткой брата Кирана Раймон сказал ему: "Я поклялся почитать короля и подчиняться ему. А твой Папа с ним в ссоре".

Обратимся к истории.

В 1207 г. папа Иннокентий III назначил нового архиепископа кентерберийского Стефана Лэнгтона. Пытаясь усилить свою власть, Иоанн отказался признать его, после чего папа наложил на Англию интердикт (1208 г.), а Иоанн стал конфисковывать церковные земли. В 1209 г. папа отлучил Иоанна от церкви, а в 1212 г. освободил англичан от присяги королю, то есть теоретически низложил его. В 1213 г. Филипп II договорился с папой о вторжении в Англию с целью свержения Иоанна и уже собрал флот, но Уильям Лонгэспе разгромил его у Дамме.

А история утверждает, что в том же 1209 году Папа был с Иоанном в таких контрах, что отлучил его от церкви, тогда как с Филиппом II Августом таких терок не наблюдалось.

Раймон отправился в поход верующим человеком

Хотелось бы, но утверждать не возьмусь. Папа-барон растил из Раймона мужчину-воина, а не кисейную барышню. Когда начался 4 Крестовый поход, Раймону было около 35 лет. Сомневаюсь, что он, взрослея в Ирландии, где шла война, сохранил веру в чистом виде.

Барон де Мервилль и Раймон покоряют просторы Ирландии, но в Нормандии, которая при правлении Иоанна Безземельного отошла ко Франции, у них остались родственники.

Откуда сие известно? Помнится, Ричард говорил, что Раймон живет в Ирландии вместе со своим кланом, то есть, все родственники у него под боком.

Слова в титрах могут относиться к барону и его людям.

Если эти слова могут относиться к барону и его людям, то они относятся и к Раймону тоже. Разве Раймон - не вассал своего отца? И не будем забывать про герб де Мервиллей, на котором изображена собака - символ преданности и верности. Да, в 1204 году Нормандия отошла к Франции, но Раймон (в фильме ему примерно 40 лет) присягал королю Иоанну задолго до 1204 года.

Сообщение от Britu

Обратимся к истории.
история утверждает, что в том же 1209 году Папа был с Иоанном в таких контрах, что отлучил его от церкви, тогда как с Филиппом II Августом таких терок не наблюдалось.

Папа-барон растил из Раймона мужчину, а не кисейную барышню. Когда начался 4 Крестовый поход, Раймону было около 35 лет.

Откуда сие известно? Помнится, Ричард говорил, что Раймон живет в Ирландии вместе со своим кланом, то есть, все родственники у него под боком.

Если эти слова могут относиться к барону и его людям, то они относятся и к Раймону тоже. Разве Раймон - не вассал своего отца? И не будем забывать про герб де Мервиллей, на котором изображена собака - символ преданности и верности. Да, в 1204 году Нормандия отошла к Франции, но Раймон (в фильме ему примерно 40 лет) присягал королю Иоанну задолго до 1204 года.

Филипп тоже был отлучен от церкви.
Далее, к июню 1204 г. Филипп контролировал всю Нормандию. Папа Иннокентий III, сочувствовавший Джону, пытался остановить военные действия, но французский король к нему не прислушивался. Т.е. это терками не считается?

Откуда сведения о возрасте Раймона?
И откуда сведения, где отец и сын де Мервилли находились до Венецианского похода?

И разве воспитание рыцаря не включало в себя веру в Бога? Или вера и рыцарство - взаимоисключающие вещи?

Хотелось бы послушать версию событий, в которых Раймон оказывается верен Иоанну.
И как сюда вписываются слова Раймона, что его отец - трус и что тот вымаливая у Папы прощение для себя подвергает опасности всю семью, которая, кроме Раймона, находится в Нормандии под властью Филиппа?
О родственниках в Нормандии Раймон как раз и говорит в контексте, что отец о них не хочет позаботиться. Что король не доволен стремительно богатеющими поддаными, которые сохраняют привязанность к родственникам в Нормандии.
И речь идет не о простых смертных, а принадлежащих высшим слоям.

---------- Сообщение добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:50 ----------

Сообщение от full_of_hope

я так для себя поняла, что мне надо пересмотреть "Паломничество" повнимательнее еще раз. И потом еще раз. Но у меня, как и у йодо,по поводу этой сцены впечатление сложилось, что контекст этой фразы был a la "война поход все спишет".

Ну да, как списались грехи всем собиравшимся в Венецианский поход.
Раймон говорит эти слова с яростью.
И смысл Раймону отнимать камень у паломников, если бы он жаждал участия в походе.

И мысль о подчинении отцу - Раймон вассал отца, но его приказа сопроводит паломников он не выполняет.

[Britu]

Филипп тоже был отлучен от церкви.

Папа всего лишь грозил отлучить его от церкви, и Филипп подчинился Папе. Это было в 1200 году.

Далее, к июню 1204 г. Филипп контролировал всю Нормандию. Папа Иннокентий III, сочувствовавший Джону, пытался остановить военные действия, но французский король к нему не прислушивался. Т.е. это терками не считается?

События в фильме происходят в 1209 году, а не в 1204. У Папы уже другие терки.

Откуда сведения о возрасте Раймона?

Чисто визуально))) ИМХО.

И откуда сведения, где отец и сын де Мервилли находились до Венецианского похода?

Из слов папы-барона о своем сыне: "Он родился в Руане, но слишком долго прожил в этих землях".

Хотелось бы послушать версию событий, в которых Раймон оказывается верен Иоанну.

????

[Арабелла]

Логично предположить, что вся приближенная к нему знать не могла не поддержать своего короля. Результатом этого действия стало отлучение от церкви

Отлучением от церкви послужило совсем другое. И гораздо раньше чем начался 4 крестовый поход. И, знать Франции таки участвовала в этом походе.

Сообщение от Britu

Обратимся к истории.

А история утверждает, что в том же 1209 году Папа был с Иоанном в таких контрах, что отлучил его от церкви, тогда как с Филиппом II Августом таких терок не наблюдалось.

Наблюдались. По поводу брака Филиппа с датской принцессой Ингеборгой, которую он отверг, на следующий же день после свадьбы. В результате она провела почти 20 лет в заточении. Папа отлучил от церкви самого Филиппа, и наложил на Францию интердикт, продолжавшийся аж до смерти второй жены Филиппа - Агнесс. Почти 14 лет. С 1199 по 1213 год. (Джонни еще легко "отделался").

Раймон действительно родом из Нормандии, до "недавнего" времени принадлежавшей Англии, и перешедшей под власть французской короны лишь незадолго до описываемый событий. Поэтому по всему выходит, что Раймон и его семья - были вассалами Джона, а не Филиппа.

И при таком раскладе не исключено, что имеющиеся у них родственники, оставшиеся в Нормандии, могли оказаться в затруднительном положении после "смены власти".
Либо же, в таком же затруднительном, вынужденные покинуть Нормандию и перебраться в Англию/Ирландию.


Раймон родился в Руане, но большую часть времени провел в военных походах и Ирландии, завоевание которой начали английские короли. И пожалование феодальных владений происходило непосредственно от короны, за рыцарскую службу. Т.е., Мервилли за свои владения в Ирландии были обязаны Английскому королю, и получили их за рыцарскую/военную службу.
Подданным Филиппа-Августа делать в Ирландии было попросту нечего, тем более с военными действиями. Их бы там попросту не потерпели.

Поэтому, Раймон (невзирая на свое французское происхождение), служит Иоанну, а не Филиппу.
И ему хочется упрочить свое положение (и положение своей семьи) при королевском дворе.

Иоанн как раз походы поддерживает.

Сомнительно. Учитывая пример "горячо любимого" брата Ричарда, разорившего Англию на военные походы. И оставившем страну без гроша. А походы - дело крайне затратное.

Лояльным к Папе был как раз Филипп-Август, чьи терки с папой ограничивались матримональными неурядицами его Величества.

Поэтому камень нужен был Иоанну, чтобы иметь если не рычаг давления, то хоть какой-то козырь против Папы.

[Britu]

Сообщение от йодо брегович

И мысль о подчинении отцу - Раймон вассал отца, но его приказа сопроводит паломников он не выполняет.

И мысль о любви к родственникам - Раймон отдал на заклание своего родственника Фурни. Или он любит только тех родственников, которые остались в Руане? Тех, что он едва помнит, если вообще помнит.

как списались грехи всем собиравшимся в Венецианский поход.

Не совсем так. Когда Папа узнал, что крестоносцы отправились на Константинополь, то сначала отлучил их от церкви, но потом ему помогли передумать.

[савка]

А такое предложение. Если нас не устраивает единственный упомянутый в фильме монарх, то давайте считать, что Раймону камень нужен был, чтобы доставить его Ярославу Всеволодовичу, князю киевскому, новгородскому и пр. Например, в его сестру влюбился, у него их несколько было. Нуачо б нет-то? Все ж нам ближе, можно в своей истории покопаться, чтоб удостовериться, что речь все ж идет о написанном белыми буквами Иоанне Безземельном

Во всех рассуждения есть одно большое НО: Филипп II был верховным сюзереном Иоанна.
Начиная с Вильгельма Завоевателя с 1066 г. Англия была в вассальном положении от Франции.
Так что Раймон вполне мог считать Филиппа своим королем.

Сообщение от Britu

И мысль о любви к родственникам - Раймон отдал на заклание своего родственника Фурни. Или он любит только тех родственников, которые остались в Руане? Тех, что он едва помнит, если вообще помнит.

Понятие "долго прожил в Ирландии" - понятие растяжимое. Может, и 5 лет после похода - это долго, учитывая продолжительность жизни в средневековье.

Сообщение от Britu

Не совсем так. Когда Папа узнал, что крестоносцы отправились на Константинополь, то сначала отлучил их от церкви, но потом ему помогли передумать.

Папа предварительно предложил много чего участникам похода.

История Раймона, которую я увидела в фильме:
- хотя визуально ему 40 лет, но мне кажется, что Раймон моложе. После похода он вернулся изменившимся и травмированным душевно;
- отец завоевывает земли, не церемонясь с аборигенами, Раймон же налаживает с ними "сотрудничество";
- будь его воля, он жил бы спокойно без завоеваний и походов;
- своим королем он считает Филиппа и поддерживает связь с норманнскими родственниками;
- камень хочет отнять и доставить Филиппу, дабы предотвратить или отсрочить поход и гарантировать безопасность себе и своим родственникам в Нормандии, чего он не смог бы сделать, если бы его целью было отдать камень Иоанну

Сообщение от Britu

????

Вашу историю Раймона