Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvenstar]

Сильмариллион и сам по себе сомнительный источник, это поспешная компиляция из части текстов Дж. Р. Р. Толкина, которые не до конца разобрал Кристофер Толкин, а потом, издав Сильм. Неоконченные Сказания, 12 томов Истории Средиземья и прочие труды, оправдывался, мол, зря я, поспешил, всё требует доработки итд, где-то в предисловии к какому-то тому было про это. Воспринимать Сильм. как легенду, вполне допустимо.

[Live (Evil)]

Сообщение от Elvenstar

Сильмариллион и сам по себе сомнительный источник, это поспешная компиляция из части текстов Дж. Р. Р. Толкина, которые не до конца разобрал Кристофер Толкин, а потом, издав Сильм. Неоконченные Сказания, 12 томов Истории Средиземья и прочие труды, оправдывался, мол, зря я, поспешил, всё требует доработки итд, где-то в предисловии к какому-то тому было про это. Воспринимать Сильм. как легенду, вполне допустимо.

ОК, можно воспринимать "как легенду". Но как же узнать "настоящую" историю? Вы напишете? Я? Но это уже не будет книга Дж.Р.Р.Толкина, а в лучшем случае "произведение по мотивам". И ответа на вопрос не дает.

[Старый Тук]

[модераториум]
Удалён флейм и наезды
[/модераториум]

[Burger]

[модераториум]
Тема почищена, пользователь Старый Тук за вторичный злостный флейм переведён в режим "только чтение" по совокупности штрафных баллов.
[/модераториум]

[Elvenstar]

Вопрос такой, попадалась ли вам статья про значение магии в Легендариуме Дж. Р. Р. Толкина? Это просто весьма многогранная тема, и весьма объёмная, я сам пытался, но сразу бросил это, т.к много разных проявлений и много чего без объяснений. Под спойлер ссылки поместите, неважно на каком языке статьи, желательно на английском и на русском)), но можно и другие, если будут)).

[Риусул]

Мысль о том, что именно Феанор является главным героем и носителем ключа в "замысле Эру", не лишена оснований.
Первое: именно ему автор "подарил" дело свой жизни - филологию и лингвистику.
Второе. "Сильмариллион" действительно компиляция, сделанная третьими лицами. "Властелин колец" - произведение, которое автор сам считал законченным и лично подписывал договоры на его издание. Однако в ВК Гендальф, завладев палантиром Ортханка, мечтает увидеть в нем не рыдающего Берена или пляшущую Лутиен, а именно "Феанора за работой".

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

». Тогда он громко воскликнул: «Нет, я не сделаю этого по доброй воле. Но если Валар принудят меня, то я буду знать, что Мелькор, воистину, их родич».

«Ты сказал», - молвил Мандос. И вновь наступила тишина, а мысль замерла. Но вот поднялась Ниэнна и взошла на Холм; откинула она серый капюшон, и глаза ее сияли как звезды сквозь дождь, ибо лила она слезы и смыла скверну Унголиантэ. И, рыдая, она медленно пела, оплакивая горечь мира и все раны, нанесенные Искажением Арды.

Не поняла.. И что не так? Не захотел, да.. Вроде здесь на него не повесишь "утратил право за злодеяния"? Так что право то как раз Феанор имел... Вон ведь телери, как Вы говорите, вполне в своем праве - и валар отказать и на войну за "родичей" не пойти. И корабли нолдор не давать. А Феанор единственные сильмариллы почему-то обязан отдать.

А про "пусть сперва корабли вернут"... "Нолдоры подарили им множество опалов, алмазов и горного хрусталя, и тэлери с любовью устилали сверкающими камнями берега и дно озер и ручьев." - Так что нолдор те корабли задолго до.. несколько раз купили и выкупили. В рассчете.

К чему тут обширная цитата про слезы - не поняла.

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Не поняла.. И что не так? Не захотел, да.. Вроде здесь на него не повесишь "утратил право за злодеяния"? Так что право то как раз Феанор имел... Вон ведь телери, как Вы говорите, вполне в своем праве - и валар отказать и на войну за "родичей" не пойти. И корабли нолдор не давать. А Феанор единственные сильмариллы почему-то обязан отдать.

К чему тут обширная цитата про слезы - не поняла.

Цитату я привела в доказательство того, что Валар не собирались отбирать Сильмарили силой и приняли решение Феанора. Потому-то Ниэнна и оплакивает Древа: она поняла, что последняя надежда их возродить утеряна.

Сообщение от Serena

А про "пусть сперва корабли вернут"... "Нолдоры подарили им множество опалов, алмазов и горного хрусталя, и тэлери с любовью устилали сверкающими камнями берега и дно озер и ручьев." - Так что нолдор те корабли задолго до.. несколько раз купили и выкупили. В рассчете.

Правильно: "расчете".

Если нолдор им камни именно дарили, то ничего тэлери не должны. Если тэлери при этом отдаривались, например, жемчугом, то тем более не должны. Какая-то странная идея, что там все подарки шли только в одну сторону: это маловероятно.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Мысль о том, что именно Феанор является главным героем и носителем ключа в "замысле Эру", не лишена оснований.
Первое: именно ему автор "подарил" дело свой жизни - филологию и лингвистику.

А может, "главный герой и носитель ключа в замысле Эру" вообще Мелькор!

"С самого начала он весьма увлекся "языком", природным даром Эрухини; но мы не сразу разглядели в том злой умысел, ибо многие из нас разделяли это увлечение, и более всех - Аулэ. Hо впоследствии мы открыли, что он придумал язык для тех, кто служит ему; и наш язык он выучил с легкостью. Искусность его в этом весьма велика. Он, без сомнения, пожелает выучить все языки, даже дивную речь Эльдар. Посему будьте осторожны, если станете говорить с ним!"

Увы! - продолжает Пэнголод. - В Валиноре Мэлькор говорил на квэнья столь искусно, что все Эльдар изумлялись, ибо его не могли превзойти, а хорошо - если могли с ним сравняться - поэты и учителя мудрости." (с) "Осанвэ-кента"

Так что Мелькор тоже увлекался лингвистикой.

У Толкина просто "одаренные" герои одарены в том числе и способностью к языкам, это прослеживается довольно четко.

Сообщение от Риусул

Второе. "Сильмариллион" действительно компиляция, сделанная третьими лицами. "Властелин колец" - произведение, которое автор сам считал законченным и лично подписывал договоры на его издание. Однако в ВК Гендальф, завладев палантиром Ортханка, мечтает увидеть в нем не рыдающего Берена или пляшущую Лутиен, а именно "Феанора за работой".

И что? Легенду про Берена и Лутиэн вспоминают аж несколько раз, в отличие от единственного упоминания Феанора.

Собственно, я не собираюсь доказывать, что Феанор - не одаренный и гениальный эльф и не один из главных героев. Одаренный и гениальный, один из главных. Но это не означает принижения других героев, а уж Лутиэн называется самим Толкином как раз в числе "величайших" героев наравне с Феанором.

[Live (Evil)]

И вообще эта сцена показывает, как искусно Толкин вплетает в текст "преданья старины глубокой". Про Берена и Лутиэн уже говорилось, целая песня про них была. Теперь упомянут Феанор и "Древа в цвету" - еще два указания на "древние легенды". В другом месте упомянуты "величайшие герои" из Друзей Эльфов - Берен, Турин, Хадор, которым уподобляется Фродо. И так далее, и тому подобное.

Смотрите и учитесь те, кто сам пишет.

[Samael]

Если не ошибаюсь, сегодня 40 лет с издания "Сильмариллиона"!

[Serena]

Цитату я привела в доказательство того, что Валар не собирались отбирать Сильмарили силой и приняли решение Феанора. Потому-то Ниэнна и оплакивает Древа: она поняла, что последняя надежда их возродить утеряна.

Ниенна там всегда плачет, роль у нее такая, это вообще не аргумент. А вот Тулкас вполне конкретно наезжает со своим "Кто откажет Йаванне?". И Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что отдавать Феанору было уже нечего. После того, как боевитые Тулкас с Ороме погоню за Мелькором того-сь... Все из себя могучие такие. А за спиной у Феанора стоять и про "кто откажет" реплики бросать - сил хватило: тут не тьма, тут не страшно.

Правильно: "расчете".

Аргумент!
Заранее предупрежу, что б Вы не беспокоились: я еще "то, либо, нибудь" пишу не через дефис - лениво с планшета клавиатуру переключать.

Если нолдор им камни именно дарили, то ничего тэлери не должны. Если тэлери при этом отдаривались, например, жемчугом, то тем более не должны. Какая-то странная идея, что там все подарки шли только в одну сторону: это маловероятно.

Отвечу Вам так же, как и Вы Туку на предыдущей странице: домыслы. Почему кому-то можно додумывать, а кому-то нет?

Ну вот и я в домыслах поупражняюсь. Если, как Вы утверждаете, запрета от валар на то, чтоб давать корабли, не было, и тэлери сами бы не полезли впереди указаний начальства со своей позицией "корабли не давать и не пущать" - то и заварухи бы никакой не было. А если б в память о былой дружбе и материальной помощи ("Когда твой народ пришел на эти берега, растерянный, не имевший ничего, разве Нолдор не помогли вам? Разве не строили эту гавань, эти стены, эти дома вместе с вами?") они бы, как потом сделали в войну Гнева, на своих кораблях сами отвезли- сами обратно на своих кораблях уплыли, - то и вообще все были довольны. И за убийства проклинать бы не надо было.

Но! Вопрос то в том, что проклятие было не за убийство. " Гнев Валар лежит на доме Феанора и падет на всякого, кто последует за ним". Не на тех, кто участвовал в бою в Альквалондэ, пролил кровь и прочая лирика, а на тех, кто последует.. Кто посмеет ослушаться. А так - у них право свободного исхода, ага.

И опять таки вопрос: почему для всевалинорского счастья Феанор обязан был пожертвовать своими уникальными и неповторимыми сильмариллами, а тэлери за помощь и для нолдорских нужд не могли корабли одолжить (тем более что можно было б договориться, если по-хорошему, о "привезли-корабли забрали"). Да, а если б деревья Йаванна восстановила, деревья опять бы освещали только охраняемый поселок Валинор, а Средиземье с людьми (хотя кого там люди волнуют) и с такими любимыми "родичами" синдар так бы и продолжало сидеть во тьме?
Так что даже теоретическое согласие Феанора разбить сильмариллы ну никак не делало счастье всеобщим. В любом случае речь шла о жизненном комфорте вполне ограниченного количества населения.

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Ниенна там всегда плачет, роль у нее такая, это вообще не аргумент.

Нет, она именно отправилась на холм оплакивать Древа. Имхо, это очевидно.

Сообщение от Serena

А вот Тулкас вполне конкретно наезжает со своим "Кто откажет Йаванне?".

Если бы Тулкас реально наехал, от Феанора остались бы рожки да ножки. Он просто напрямую рубит, ему, и правда, непонятно, как можно отказать в просьбе. Но Аулэ его придерживает.

Сообщение от Serena

И Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что отдавать Феанору было уже нечего.

В Сильмариллионе написано, что ответ Феанор "да", могло бы все пойти по-иному. Я от этого и отталкиваюсь. Очевидно, подразумевается, что у Феанора был бы тогда другой настрой, не было бы клятвы и всяких убийств родичей, не было бы проклятия... короче, было бы явно лучше.

Сообщение от Serena

После того, как боевитые Тулкас с Ороме погоню за Мелькором того-сь... Все из себя могучие такие.

В любом случае они могущественнее Феанора, который вообще к Мелькору не подобрался на расстояние взгляда хотя бы. А в первой войне Тулкас и остальные вполне обуздали Мелькора.

Сообщение от Serena

А за спиной у Феанора стоять и про "кто откажет" реплики бросать - сил хватило: тут не тьма, тут не страшно.

Вы чересчур преувеличиваете угрозу этого вопроса.

Сообщение от Serena

Заранее предупрежу, что б Вы не беспокоились: я еще "то, либо, нибудь" пишу не через дефис - лениво с планшета клавиатуру переключать.

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

Сообщение от Serena

Отвечу Вам так же, как и Вы Туку на предыдущей странице: домыслы. Почему кому-то можно додумывать, а кому-то нет?

Домыслы. Но достаточно обоснованные. С другой стороны, нолдор никто не заставлял дарить камни, если они дарили только в расчете на дальнейшие услуги да еще это сразу не озвучили... это как-то не очень хорошо их характеризует.

Сообщение от Serena

Ну вот и я в домыслах поупражняюсь. Если, как Вы утверждаете, запрета от валар на то, чтоб давать корабли, не было, и тэлери сами бы не полезли впереди указаний начальства со своей позицией "корабли не давать и не пущать" - то и заварухи бы никакой не было.

Как бы тэлери имеют право "не давать" собственное имущество. Без указаний или с указаниями. Точно так же, как Феанор имеет право не давать Сильмарили.

А если бы Феанор и К не давали клятву - тоже заварухи бы не было. А то почему-то только все другие что-то должны, а Феанор сотоварищи ничего не должны.

Сообщение от Serena

А если б в память о былой дружбе и материальной помощи ("Когда твой народ пришел на эти берега, растерянный, не имевший ничего, разве Нолдор не помогли вам? Разве не строили эту гавань, эти стены, эти дома вместе с вами?")

Кривой перевод, кстати. Хотя в оригинале еще оскорбительнее. Плохой Феанор политик, сам просит - и тут же оскорбляет.

Сообщение от Serena

они бы, как потом сделали в войну Гнева, на своих кораблях сами отвезли- сами обратно на своих кораблях уплыли, - то и вообще все были довольны. И за убийства проклинать бы не надо было.

Написано, что не хотели потакать глупости нолдор вопреки желанию Валар. В смысле, что Валар не желали ухода нолдор (а не то, что не желали, чтобы тэлери отдали корабли). Кстати, всегда было интересно: вот отдали тэлери корабли, вот повезли сначала Феанора... дальше что? Финголфина он рядом видеть не хочет, а его бы тоже привезли... Или Феанор сжег бы корабли?

Сообщение от Serena

Но! Вопрос то в том, что проклятие было не за убийство. " Гнев Валар лежит на доме Феанора и падет на всякого, кто последует за ним". Не на тех, кто участвовал в бою в Альквалондэ, пролил кровь и прочая лирика, а на тех, кто последует.. Кто посмеет ослушаться. А так - у них право свободного исхода, ага.

Потому что ушли через кровь и убийства, хотя и сами не убивали. Как бы вина ложится на всех: и на убийц, и на тех, кто плодами убийства воспользовался или желал воспользоваться (хотя вина разная, разумеется, у убийц она больше). Ушли бы без крови - тогда дело другое, проклятия бы не было.

Сообщение от Serena

И опять таки вопрос: почему для всевалинорского счастья Феанор обязан был пожертвовать своими уникальными и неповторимыми сильмариллами, а тэлери за помощь и для нолдорских нужд не могли корабли одолжить (тем более что можно было б договориться, если по-хорошему, о "привезли-корабли забрали").

Потому что нолдор в своей глупости стремились навстречу своей гибели (и попробуйте доказать, что это не так! Ведь, и правда, погибло уж точно больше половины изначально ушедших).

Сообщение от Serena

Да, а если б деревья Йаванна восстановила, деревья опять бы освещали только охраняемый поселок Валинор, а Средиземье с людьми (хотя кого там люди волнуют) и с такими любимыми "родичами" синдар так бы и продолжало сидеть во тьме?

Нет, ведь если бы Валар думали так, они бы осветили новыми светилами только Валинор. Тьма над Валинором заставила их вспомнить о тьме над Средиземьем. То есть я домысливаю так, что были бы те же Солнце и Луна, только от "здоровых", неотравленных восстановленных Древ.

Сообщение от Serena

Так что даже теоретическое согласие Феанора разбить сильмариллы ну никак не делало счастье всеобщим. В любом случае речь шла о жизненном комфорте вполне ограниченного количества населения.

Нет, а что было бы - я написала выше.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

С другой стороны, нолдор никто не заставлял дарить камни, если они дарили только в расчете на дальнейшие услуги да еще это сразу не озвучили... это как-то не очень хорошо их характеризует.

Еще более нехорошо характеризует знатоков канона умолчание о том факте, что нолдор никаких камней никому не дарили, о чем этим знатокам прекрасно известно. Открываем Сильм, главу пятую, и читаем там: "Many jewels the Noldor gave them, opals and diamonds and pale crystals, which they strewed upon the shores and scattered in the pools". Будьте добры, найдите тут хоть одно слово "подарили" или однокоренное ему.

[Риусул]

Не хотелось ничего тут писать. Но бот напомнил, что сегодня день рождения Артина из Ордена. А уж собрались хранить Пламя, так надо слово держать.

Если бы Тулкас реально наехал, от Феанора остались бы рожки да ножки. Он просто напрямую рубит, ему, и правда, непонятно, как можно отказать в просьбе. Но Аулэ его придерживает.

А не придержал бы, так бы и остались? Впрочем, Нолофинвэ семь раз влепил "второму по могуществу". А Феанор был поискуснее. Правда, безоружен...
Что-то я пишу на уровне Добра. Не пойдет.

В Сильмариллионе написано, что ответ Феанор "да", могло бы все пойти по-иному. Я от этого и отталкиваюсь.

И у меня были попытки оттолкнуться. И не нарисовалось. Ибо даже пообещай Феанор преподнести сильмариллы валар, лично разработать инструменты для вскрытия (а не разработал бы, так Манвэ в корону вставить) и сплясать потом танец семи покрывал на манер Лутиен. Что бы изменилось?
Валар пошли бы воевать? Но тогда явной ложью делаются уверения насчет погибели Арды от такой войны.
Не пошли бы воевать? Остались бы без сильмариллов, как и в каноне.
Разрешили бы нолдор идти воевать? А как же "беспокойство валар" об их целости и сохранности? Тоже ложь и последующая отмазка?
Поплакали бы традиционно, и хотя бы не ставили подножек воюющим разными Беренами и Туорами? Но тогда получается, что те валар вроде Трумэна в 1944 году... Некрасиво.
Отправили бы Феанора одного за сильмариллами? С такого правительства станется, но сильмариллов бы опять не получили.
Каков он - "иной путь" в подробном описании? Но желаю не общие слова, а "график по точкам": согласился - валар сделал то-то - получился такой-то результат.

В любом случае они могущественнее Феанора, который вообще к Мелькору не подобрался на расстояние взгляда хотя бы. А в первой войне Тулкас и остальные вполне обуздали Мелькора.

Ну, на расстояние взгляда, слова и даже пинка Моргот сам приблизился - в воротах Форменоса. Потом уже не решался.
Но в первой войне обуздали, от второй предпочли уклониться. Причем, вроде бы заплакав от горя по будущим потерям, дождались гибели целых народов. Почему? Только не надо про "глобальную катастрофу" - уже обсудили и отклонили версию как неправдоподобную.

С другой стороны, нолдор никто не заставлял дарить камни, если они дарили только в расчете на дальнейшие услуги да еще это сразу не озвучили... это как-то не очень хорошо их характеризует.

А почему валар разрешение на свободное пользование благами Валинора, а потом объявление своей собственностью "света, заключенного в сильмариллах" характеризует просто восхитительно?

А если бы Феанор и К не давали клятву - тоже заварухи бы не было. А то почему-то только все другие что-то должны, а Феанор сотоварищи ничего не должны.

А если бы дали клятву и пошли копать картошку - была бы заваруха? Вот не идут проваленные Моргота бить! Пришлось бы благому правительству другие каверзы выдумывать...

Плохой Феанор политик, сам просит - и тут же оскорбляет.

каков вопрос - таков ответ. Ольвэ вперед высказывается не только неуважительно, но и глупо.

Кстати, всегда было интересно: вот отдали тэлери корабли, вот повезли сначала Феанора... дальше что? Финголфина он рядом видеть не хочет, а его бы тоже привезли... Или Феанор сжег бы корабли?

Феанор не хочет, корабли ведут телери. Взяли да перевезли (если благие валар и их не перетопят вместе с пассажирами). То есть, сами выяснят, кому где находиться.
Насчет сожжения кораблей столько вопросов, что их обсуждали 20 предыдущих лет и на куда более высоком техническом уровне. Не горят, проклятые!

Потому что ушли через кровь и убийства, хотя и сами не убивали. Как бы вина ложится на всех: и на убийц, и на тех, кто плодами убийства воспользовался или желал воспользоваться (хотя вина разная, разумеется, у убийц она больше). Ушли бы без крови - тогда дело другое, проклятия бы не было.

Да ну? А вот народы Белерианда (да что там - внешних земель вообще!) пожертвовали Морготу на съедение именно для того, чтоб осуществилось проклятие нолдор?
А с чего это кровь пролилась? Мне так и не удалось получить от вас ясный ответ на вопрос: с чего это Ольвэ, только что рассказывавший о своей жалости к идущим на верную гибель - приказал этих "пожалетых" убивать? Или приказал кто-то другой?
И как добрейшие телери стали убивать? За имущество? Кто их научил?

Потому что нолдор в своей глупости стремились навстречу своей гибели (и попробуйте доказать, что это не так! Ведь, и правда, погибло уж точно больше половины изначально ушедших).

У вас дело выглядит так, что по пьянке с крыш попрыгали (подвиг любви, короче). Но вот называли ли глупостью возвращение нолдор народы Белерианда? Те, что за их щитами 400 лет прожили? Или более-менее честные из там живущих тайно мечтали набить благие морды личным кулаком за издевательство над целой планетой?
Знаете, погибших за большое дело никто глупыми не назовет, кроме их врагов да еще...

Нет, ведь если бы Валар думали так, они бы осветили новыми светилами только Валинор. Тьма над Валинором заставила их вспомнить о тьме над Средиземьем. То есть я домысливаю так, что были бы те же Солнце и Луна, только от "здоровых", неотравленных восстановленных Древ.

Ага. Склеротики наконец вспомнили, что за забором их поселка еще кто-то живет. Причем, вроде бы даже их подданные.
Значит, валинорское правительство не подлое, а просто маразматическое?

Нет, а что было бы - я написала выше.

А обоснуй вашей версии возможен?
Да еще чтоб был правдоподобен - на фоне потопления целых субконтинентов с населением и всем биоценозом?
Но чтоб обоснуй был на уровне логических доводов, а не чистых эмоций!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Разрешили бы нолдор идти воевать?

Так а смысл? Если "никого из валар не можешь ты преодолеть сейчас или когда-либо внутри чертогов Эа, хоть бы Эру, которого ты назвал, сделал бы тебя трижды более великим, чем ты есть", то какой смысл нолдор идти воевать с Мелькором?! Скажи Феанор "да", скажи Феанор "нет", проклянут ли валар уходящих нолдор или благословят - поход нолдор на войну с Морготом все равно будет впустую. Если все, писанное в каноне, принимать за святую истину, то о процитированную сентенцию разбиваются любые варианты войны нолдор против Моргота. Они бессмысленны - нолдор все равно потерпят поражение, ибо по определению не могут победить никого из валар. Скажи Феанор "нет" и отправься воевать с Морготом, имея в анамнезе проклятие валар (что видим в каноне) - нолдор проиграют. Скажи Феанор "да" и отправься воевать с Морготом, имея в анамнезе благословение валар (гипотетический вариант развития событий) - нолдор все равно проигрывают, им все равно предназначена роль пушечного мяса на убой. Те же яйца, только в профиль.

[Krakodil]

Тук, мы видели этот знак Вашего выхода после отсидки

[TheHutt]

[модераториум]
Уважаемый Старый Тук,
Ваше сообщение уже было перемещено в соотв. раздел как оффтопик. Попытки повтора запостить его сюда будут рассматриваться, как публичное предъявление претензий модератору и соответственно караться.
[/модераториум]

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Вы чересчур преувеличиваете угрозу этого вопроса.

Ну не знаю... Когда над тобой стоит официальный мордобоец Валинора и сурово вопрошает, то даже и "Как пройти в библиотеку" в его исполнении будет выглядеть попыткой психологического давления. Это мы с Вами знаем, что валар такие благие и не стали бы кулаком по голове действовать, а на тот конкретный момент Феанор видит, что один из них учудил..

Ну и я позволю себе еще чуть домыслить: валар все-таки не полные идиоты. Надавать по ушам Феанору вот прямо сейчас - 1)сделать его мучеником, что в периоды бунта нехорошо 2) подтвердить собравшимся в исход что Феанор уж точно был прав.

Домыслы. Но достаточно обоснованные. С другой стороны, нолдор никто не заставлял дарить камни, если они дарили только в расчете на дальнейшие услуги да еще это сразу не озвучили... это как-то не очень хорошо их характеризует.

Да вон валар вроде приглашали в Валинор от чистого сердца, и вроде эльфы свободны уйти, когда пожелают, - а как захотели уйти, так вон проклятиями в спину кидаются. И заявки делают: "А кто свет в сильмариллах заключенный, сотворил?" (прямо вот подарили свет, за который с других деньги берут), "А кто вас всему научил?" Это не то же самое? Что ж валар-то условия пользования их услугами сразу не озвучили?

Как бы тэлери имеют право "не давать" собственное имущество. Без указаний или с указаниями. Точно так же, как Феанор имеет право не давать Сильмарили.

Логично. Но при этом Феанор - гад, а тэлери - праведные. И потом на клич Валар идти на войну Гнева (а там, заметим, их "братья" синдар тоже пропадают) - тэлери тоже отказались воевать, и им за это вообще ни слова. Бо оне обиженные..

А если бы Феанор и К не давали клятву - тоже заварухи бы не было. А то почему-то только все другие что-то должны, а Феанор сотоварищи ничего не должны.

Пардон, но 90 процентов народа нолдор - это ж не козы на веревке!! И клятва - личное дело семейства Феанора. Все остальные пошли - потому что хотели уйти! И тэлери своим отказом им уйти мешали. И от этого случилась заваруха. При чем тут клятва?

Написано, что не хотели потакать глупости нолдор вопреки желанию Валар. В смысле, что Валар не желали ухода нолдор (а не то, что не желали, чтобы тэлери отдали корабли). Кстати, всегда было интересно: вот отдали тэлери корабли, вот повезли сначала Феанора... дальше что? Финголфина он рядом видеть не хочет, а его бы тоже привезли... Или Феанор сжег бы корабли?

Взрослые мальчики, уж как нибудь разобрались бы.. А мне всегда было интересно.. Как Финголфин и его люди поняли, что пожар на том берегу - это непременно ФЕанор сжег корабли и их предал? Я б лично в такой ситуации подумала: что-то случилось. Моргот с войском засаду устроил, корабли спалил, что б не дать перевезти бОльшую часть народа (и, соотвественно, войска). Только про осанвэ не надо.. Что-то в каноне никто им не пользуется

Потому что ушли через кровь и убийства, хотя и сами не убивали. Как бы вина ложится на всех: и на убийц, и на тех, кто плодами убийства воспользовался или желал воспользоваться (хотя вина разная, разумеется, у убийц она больше). Ушли бы без крови - тогда дело другое, проклятия бы не было.

Так не мешали бы - и убийств бы не было.

Не относились бы к ним вот так вот:

Потому что нолдор в своей глупости стремились навстречу своей гибели

- и убийств бы не было. Взрослые люди (эльфы то есть) и им вроде заявлено, что сами собой распоряжаются.. А то получается, их норовят осчастливить против воли.. А позиция "мне лучше знать" - она даже в отношении с ребенком работает только до определенного времени.

Нет, ведь если бы Валар думали так, они бы осветили новыми светилами только Валинор. Тьма над Валинором заставила их вспомнить о тьме над Средиземьем. То есть я домысливаю так, что были бы те же Солнце и Луна, только от "здоровых", неотравленных восстановленных Древ.

Так а чего ж до сокрушения древ Морготом они про внешние земли и их освещение вообще не думали?

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Еще более нехорошо характеризует знатоков канона умолчание о том факте, что нолдор никаких камней никому не дарили, о чем этим знатокам прекрасно известно. Открываем Сильм, главу пятую, и читаем там: "Many jewels the Noldor gave them, opals and diamonds and pale crystals, which they strewed upon the shores and scattered in the pools". Будьте добры, найдите тут хоть одно слово "подарили" или однокоренное ему.

Если тут где-нибудь написано "продали" или "отдали в счет будущих услуг", то я признаю свою ошибку.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Если тут где-нибудь написано "продали" или "отдали в счет будущих услуг", то я признаю свою ошибку.

Здесь ясно написано "gave", а не "подарили", как Вы утверждаете. Предложение размена тезисами - один из демагогических приемов.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Здесь ясно написано "gave", а не "подарили", как Вы утверждаете. Предложение размена тезисами - один из демагогических приемов.

Б-г-г, в словаре вторым значением глагола "to give" идет "дарить; одаривать;". Так что возьмите свои слова обратно, пожалуйста.

А при обратном переводе на слова "дарить, подарить" русско-английский словарь дает опять же "to give". Таким образом, подобный перевод совершенно правомерен и ничто в контексте ему не противоречит.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Б-г-г, в словаре вторым значением глагола "to give" идет "дарить; одаривать;". Так что возьмите свои слова обратно, пожалуйста

"Ай-яй-яй-яй-яй! - только и мог сказать король" (с, "Бременские музыканты").
Открываем текст под названием "Настоящий Сильмариллион", по материалам разных версий составленный некоей Юлией Понедельник, и читаем там: "Множество самоцветов давали им нолдор, алмазов и опалов, и бледных кристаллов хрусталя, которые они рассыпали на берегу и бросали в заводи". И давно Вы изменили свою точку зрения? И почему в текст тогда исправления не внесли?

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

"Ай-яй-яй-яй-яй! - только и мог сказать король" (с, "Бременские музыканты").
Открываем текст под названием "Настоящий Сильмариллион", по материалам разных версий составленный некоей Юлией Понедельник, и читаем там: "Множество самоцветов давали им нолдор, алмазов и опалов, и бледных кристаллов хрусталя, которые они рассыпали на берегу и бросали в заводи". И давно Вы изменили свою точку зрения? И почему в текст тогда исправления не внесли?

(пожимая плечами) Потому что в данном контексте это синонимы.

[Старый Тук]

Дамы - наше вам! (раскланивается).

На повестке - кислый лагер. Нет, он не то что бы скисший - он действительно с кислинкой. На любителя. Впрочем, на профессионала и не замахиваюсь. Не знамо как у вас, а у нас тут на Ривьере - +28/22. Солнышко светит, бырышни улыбаются, сарган клюёт.
 

Возникла мысыль: [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум], упирая на священный Канон, глаголют, что кабы благие Валары пошли воевать Моргота за убийство Древ и захват Сильмариллей и прочая-прочая, то весь Белерианд бы как есть затонул. Но вот нолдоры потерпели полный разгром, Валары тут же пошли воевать Моргота, и Белерианд затонул. И что это было?

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Дамы - наше вам! (раскланивается).

На повестке - кислый лагер. Нет, он не то что бы скисший - он действительно с кислинкой. На любителя. Впрочем, на профессионала и не замахиваюсь. Не знамо как у вас, а у нас тут на Ривьере - +28/22. Солнышко светит, бырышни улыбаются, сарган клюёт.
 

Возникла мысыль: [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум], упирая на священный Канон, глаголют, что кабы благие Валары пошли воевать Моргота за убийство Древ и захват Сильмариллей и прочая-прочая, то весь Белерианд бы как есть затонул. Но вот нолдоры потерпели полный разгром, Валары тут же пошли воевать Моргота, и Белерианд затонул. И что это было?

1. Не весь Белерианд, а все Средиземье.

2. Должны были скоро пробудиться люди, неизвестно где. Валар боялись их погубить всех сразу.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

1. Не весь Белерианд, а все Средиземье.

Угу. Почему же оно не развалилось во время войны за спасение эльфов, когда точно эти же валар воевали с точно этим же Мелькором? С чего теперь-то все Средиземье должно было развалиться?

2. Должны были скоро пробудиться люди, неизвестно где. Валар боялись их погубить всех сразу.

Даже валар не в силах противиться воле Эру. Если Эру решил, что люди будут, значит, они будут, что бы там валар ни делали.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

(пожимая плечами) Потому что в данном контексте это синонимы.

Ах, нет, нет, не надо уверять меня, что на месте "белое" надо читать "черное". Я еще не разучилась читать и понимать значение слов. "Дарить" и "дать" - это далеко не одно и то же.

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

2. Должны были скоро пробудиться люди, неизвестно где. Валар боялись их погубить всех сразу.

Так нам же канон не один раз картинку рисует "Манвэ у прямого провода". То есть непосредственный выход с спецсвязью к Самому у валар имеется. Прямо уточнить насчет такого сложного и многословного вопроса, как посмертие эльфов и порядок освобождения из Мандоса, время нашлось, а уточнить: "Где ж Вы, папенька, хотя бы ориентировочно, планируете детишек очередных выпустить, что б не попали они под косу классовой борьбы эпический бэтл со злом?" - так и времени не нашлось?

Или Намо - вон как прозревает будущее. Неужто не мог прозреть, с точностью плюс-минут тысяча км, где там те людишки вылупятся?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Или Намо - вон как прозревает будущее. Неужто не мог прозреть, с точностью плюс-минут тысяча км, где там те людишки вылупятся?

Нет, но в самом деле! А вдруг валар на месте грядущего пробуждения людей глубокое море устроят по незнанию своему.