Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Старый Тук]

Сообщение от TheHutt

Старый Тук, на какой вопрос вы отвечали?

Не помню. Но помню, что вопрос был.

[Kess]

Здравствуйте! Снова я с вопросом. На сей раз таковым: согласно воле Эру смертные люди после смерти уходят на безвестные Пути и даже Валар не под силу их задержать. Как это соотносится с проклятьем Исилдура, который так проклял горный народ, что те 3000 лет не могли никуда уйти. И ладно, если бы только виноватые - из военноначальников и правителей, но ведь там и простые бойцы были, которые клятв никакому Исилдуру, скорее всего, не приносили и слушались только приказов главарей. Откуда вообще у Исилдура такая власть на проклятья, которой Саурон бы позавидовал?

[Старый Тук]

Вопрос колючий и очевидный. Но верного ответа на него вам здесь не дадут даже все Мудрые вместе. Разве кто разразится могучей сборкой цитат, ничего по итогу не проясняющей. Ибо вопрос сей, как и проблема сугубо добровольного осанве при наличии принудительно мыслечитающего Кольца, самой постановкой своей вскрывает жестокое самопротиворечие Канона. А этого Мудрые не выносят.

[TheHutt]

Навскидку нашел пространный ответ на эту тему (на английском).

https://www.quora.com/How-could-Isil...-the-Dunharrow

Вкратце: Исилдуру вовсе необязательно было владеть какой-либо магией. Дело не в том, что Исилдур проклял клятвопреступников - а в том, что они нарушили клятву (oath). В Арде клятвы обладают вполне реальной силой, что неоднократно упоминается и в Сильме, и в ВК.

[Kess]

Сообщение от Старый Тук

Вопрос колючий и очевидный. Но верного ответа на него вам здесь не дадут даже все Мудрые вместе. Разве кто разразится могучей сборкой цитат, ничего по итогу не проясняющей. Ибо вопрос сей, как и проблема сугубо добровольного осанве при наличии принудительно мыслечитающего Кольца, самой постановкой своей вскрывает жестокое самопротиворечие Канона. А этого Мудрые не выносят.

Этого я и боялась. Спасибо.

[Kess]

Сообщение от TheHutt

Навскидку нашел пространный ответ на эту тему (на английском).

https://www.quora.com/How-could-Isil...-the-Dunharrow

Вкратце: Исилдуру вовсе необязательно было владеть какой-либо магией. Дело не в том, что Исилдур проклял клятвопреступников - а в том, что они нарушили клятву (oath). В Арде клятвы обладают вполне реальной силой, что неоднократно упоминается и в Сильме, и в ВК.

Реальная сила клятв - это понятно. Но в данном случае эта сила превзошла волю самого Творца и его же Дар. Причем могла загрести под гребенку и невиновных, которые, например, остались верны своему вожаку, а не Королю. Отсылка к тому же Рохану, кстати.

Спасибо!

[Elvenstar]

в общем, суть в том, что Король Гор поклялся в верности, со словами: vowing to aid them and their kin for ever, «even though Death should take us», а когда они не исполнили клятву, то Исильдур им сказал: «Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master , this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end». Т.е не знать покоя, пока не исполнят обещанное.

[Старый Тук]

Сообщение от Kess

Реальная сила клятв - это понятно. Но в данном случае эта сила превзошла волю самого Творца и его же Дар. Причем могла загрести под гребенку и невиновных, которые, например, остались верны своему вожаку, а не Королю. Отсылка к тому же Рохану, кстати.

На это Премудрые всегда могут ответить, что на то была воля Творца. Вот так, да. Сегодня - одна воля, а завтра другая. Шах и мат, тёмные!

Что до невиновных, то после утопления Нуменора со всем, не умеющим летать, тыщёнка-другая заложных покойников это такая мелочь, что с правоверной точки зрения не стоит и выеденного кольца. Их же не убили - "так чё вы ноете, тёмные? Отмотали законный срок - и на свободу с чистой совестью!"

[TheHutt]

Уважаемый Старый Тук,

Просьба писать по существу.

[Kess]

И здравствуйте! Снова я с вопросами.

1. В конце путешествия к Мордору Сэм (а прежде и Гэндальф) замечает, что Фродо "будто светится изнутри". Отчего? Ясное дело: Кольцо. Но Фродо владеет им гораздо меньше Бильбо и одевал куда реже и короче. Бильбо вон сколько прятался во дворце Трандуила, сколько по лесу носился от пауков, к дракону спускался, и во время Битвы тоже. Одним словом: почему Бильбо не светится? Ладно в Хоббите об этом могли не поминать, но в начале ВК спустя столько лет владения? Разве это не должен был кто-то заметить?

Почему не светится Горлум, я даже не спрашиваю )))

2. Дети Элронда должны были выбирать судьбу. А внуки Элронда, как вы думаете? Рожденные от эльфиек сыновья близнецов, например? Или их же дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности? Пустили бы таких метисов в Валинор?

[Мроя]

Видимо, Голлум и Бильбо не светятся, потому что Кольцо тут не при чём. Разве оно может дать свет? Причина в чём-то другом. Глорфиндель тоже светился изнутри. Но он Кольца вообще не надевал

[Старый Тук]

Kess

1. В конце путешествия к Мордору Сэм (а прежде и Гэндальф) замечает, что Фродо "будто светится изнутри". Отчего?

Инферно-укол Короля-Чародея.

2. Дети Элронда должны были выбирать судьбу. А внуки Элронда, как вы думаете? Рожденные от эльфиек сыновья близнецов, например? Или их же дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности? Пустили бы таких метисов в Валинор.

С Валинором самая мякотка. По закруглении Міра смертным не дано боле ступать на запретные берега. Души, да - улетают в спецхран Мандоса, для дальнейшей пересылки в... неизвестность. А живые - нет. А как же Фродо с Бильбой, как же доблестный Гимли? - осведомится пылкий неофит. А вот так. Тот самый момент, который хорошо знают толкинисты, и о котором они не любят распространяться.

[Elvenstar]

Впервые внутренний свет в Фродо замечает Гэндальф.

Но от острого взгляда волшебника не укрылось, что с хоббитом произошли кое–какие перемены — так, самую малость, а все–таки! Кожа у Фродо стала как бы прозрачнее — особенно если смотреть на левую руку, вытянутую поверх одеяла.
«Этого следовало ожидать, — сказал сам себе Гэндальф. — А ведь он не прошел еще и половины дороги, и даже Эльронд не может сказать, куда эта дорога приведет его… Но не думаю, чтобы он кончил плохо. Скорее всего, в конце пути он станет как стеклянный сосуд с чистым светом внутри — для тех, кто умеет видеть».

Таким же видит Фродо и Сэм.

Дежуря тогда у постели раненого, Сэм заметил, что по временам Фродо словно светится изнутри. Теперь, почудилось Сэму, свет стал чище и ярче. Лицо Фродо разгладилось, забота и страх покинули его. Однако оно все же казалось постаревшим — постаревшим, но прекрасным, словно резец времени долго и умело трудился над ним, и вот итог работы открылся, хотя черты Фродо не изменились. Сэм Гэмджи, правда, такими мудреными словами не мыслил — только покачал головой и пробормотал.

Другим видит Фродо Сэм в ситуации с Голлумом.

На мгновение Сэму померещилось, что хозяин внезапно вырос, а Голлум, наоборот, уменьшился. Там, где только что стоял Фродо, высилась суровая тень — тень могучего властителя, который ослепил бы мир своим сиянием, если бы не окутавшее его серое облако. У ног грозной тени скулила какая–то жалкая собачонка.

Так же выглядит сам Сэм, надев кольцо.

Сэм стоял, и хотя кольцо не было надето, а висело у него на шее, он чувствовал себя увеличенным, словно облаченным в огромную искаженную тень самого себя, огромного и зловещего, с угрозой стоящего на стенах Мордор.

А вот Фродо уже на Горе Судьбы.

И вдруг, как некогда у скал Эмин Муиля, Сэм увидел соперников другими глазами. Один припал к земле: это был уже не жилец на этом свете — бледная тень, призрак живого существа, тварь конченая, потерпевшая полное поражение, но, несмотря на это, дрожащая от вожделения и бешеной злобы. Над ним высился второй — не ведающий более жалости властелин, прямой и строгий, облаченный в белое, с пылающим огненным кругом на груди. Из середины пламени исходил повелительный голос:
– Прочь! Довольно ты докучал мне! Посмей еще раз коснуться меня — и ты сам будешь брошен в Огонь Судьбы!

[Kess]

Elvenstar

Да, и я о том же, изменения были налицо. Причем для окружающих были заметны и без того, когда Фродо юзил Кольцо при Горлуме.

А у Бильбо Гэндальф этого не замечал.

[Kess]

Сообщение от Старый Тук

Kess

Инферно-укол Короля-Чародея.


С Валинором самая мякотка. По закруглении Міра смертным не дано боле ступать на запретные берега. Души, да - улетают в спецхран Мандоса, для дальнейшей пересылки в... неизвестность. А живые - нет. А как же Фродо с Бильбой, как же доблестный Гимли? - осведомится пылкий неофит. А вот так. Тот самый момент, который хорошо знают толкинисты, и о котором они не любят распространяться.

Так, инферно укол... А отчего свет? Разве не разумнее тьма? Или свет "напустил" Элронд при исцелении? Что может светиться?

А Элрондовские метисы кто больше - эльфы или смертные? Дети - эльфы на 3/4. Им выбирать разрешено. Предполагаемые внуки от эльфиек эльфы на 7/8. Внуки от человечек - 3/8. Элрондовский род весь Валар облагодействовали или как? С Элросом все ясно.

Пы. Сы. Кто уколол Галадриэль у ПиДжея и когда? (И куда...) Вот уж где страшное инферносвечение! Минас Моргул в глубоких комплексах.

[Kess]

Сообщение от Мроя

Видимо, Голлум и Бильбо не светятся, потому что Кольцо тут не при чём. Разве оно может дать свет? Причина в чём-то другом. Глорфиндель тоже светился изнутри. Но он Кольца вообще не надевал

Все пришедшие из-за Моря особо светятся. Остальные вроде поменьше, не? Не совсем поняла, что может светиться.Гэндальф Кольцо таскает, но он свет контролирует?

[Старый Тук]

Сообщение от Kess

Так, инферно укол... А отчего свет? Разве не разумнее тьма? Или свет "напустил" Элронд при исцелении? Что может светиться?

Истаивать начал Фродий, развоплощаться, просвечивать.

[Kess]

Сообщение от Старый Тук

Истаивать начал Фродий, развоплощаться, просвечивать.

А! Это типа фэа светится?

[Мроя]

Да, наверное фэа. А по поводу Кольца: цитаты Elvenstar как раз подтверждают, что оно не при чём. Когда Фродо и Сэм с ним взаимодействуют, их описывают как ТЕНЬ. Тень не может быть источником света.

[Kess]

Elvenstar, Старый Тук, Мроя, спасибо!😉

А о родичах Элронда предположения есть?

[Гильбарад]

Kess,

Дети Элронда должны были выбирать судьбу. А внуки Элронда, как вы думаете? Рожденные от эльфиек сыновья близнецов, например? Или их же дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности? Пустили бы таких метисов в Валинор?

Да даже насчет детей Элронда ситуация не совсем ясна: Арвен вплоть до встречи с Арагорном была вполне себе эльфийкой и прожила к тому времени не одну сотню лет - а вот потом выбрала судьбу людей. Элладан и Элроир тоже, если мне не изменяет память, "по умолчанию" были эльфами.

Так что с внуками нелегко. "Рожденные от эльфиек сыновья близнецов" - я почти уверен, что они будут эльфами. А вот "дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности" - мне думается, им будет дано право выбора, как Элронду и Элросу когда-то. Хотя тут можно еще историю Митрэллас и Имразора вспомнить: их сын точно смертный, но, возможно, то, что Галадор выбрал путь людей, автор просто оставил за кадром...

Ни разу не знаток, просто делюсь соображениями)

[Kess]

Сообщение от Гильбарад

Kess,


Да даже насчет детей Элронда ситуация не совсем ясна: Арвен вплоть до встречи с Арагорном была вполне себе эльфийкой и прожила к тому времени не одну сотню лет - а вот потом выбрала судьбу людей. Элладан и Элроир тоже, если мне не изменяет память, "по умолчанию" были эльфами.

Так что с внуками нелегко. "Рожденные от эльфиек сыновья близнецов" - я почти уверен, что они будут эльфами. А вот "дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности" - мне думается, им будет дано право выбора, как Элронду и Элросу когда-то. Хотя тут можно еще историю Митрэллас и Имразора вспомнить: их сын точно смертный, но, возможно, то, что Галадор выбрал путь людей, автор просто оставил за кадром...

Ни разу не знаток, просто делюсь соображениями)

Вспоминая про ребенка Митрэллас, я признаться, всегда думала, что такая плюшка их роду просто не перепала, а перепала только родичам Эарендила за его заслуги, так сказать.

Спасибо!

[Гильбарад]

Kess,

Вспоминая про ребенка Митрэллас, я признаться, всегда думала, что такая плюшка их роду просто не перепала

А может и такое быть. У Профессора никаких пояснений насчет этого ребенка мне не попадалось. Так что, похоже, оба варианта -
и мой, и ваш - имеют право на жизнь.

[Live (Evil)]

Сообщение от Kess

Здравствуйте! Снова я с вопросом. На сей раз таковым: согласно воле Эру смертные люди после смерти уходят на безвестные Пути и даже Валар не под силу их задержать. Как это соотносится с проклятьем Исилдура, который так проклял горный народ, что те 3000 лет не могли никуда уйти. И ладно, если бы только виноватые - из военноначальников и правителей, но ведь там и простые бойцы были, которые клятв никакому Исилдуру, скорее всего, не приносили и слушались только приказов главарей. Откуда вообще у Исилдура такая власть на проклятья, которой Саурон бы позавидовал?

Во-первых, у Исильдура и не должно быть особой силы, но должно быть право. Право у него возникает на основании того, что горцы дали клятву верности (замечу, дали совершенно добровольно, без принуждения). По моим исследованиям различного рода проклятий исполниться может абсолютно любое проклятие, высказанное кем угодно, пусть даже самым слабым существом. Такова "сила слова" в Арде, как тут уже выше говорили. Поэтому Исильдур и не должен быть магом, не должен быть некромантом (как некоторые предполагают), но у него должно быть "право" на проклятие. Право у него есть (почему, см. выше). А исполняются проклятия согласно "воле Творца" в мире Арды.

Во-вторых, "простые бойцы" тоже приносят присяги. Скорее всего, здесь этот вариант "общей присяги" (а не одних командиров).

[Live (Evil)]

Насчет "свечения фэа" есть такая интересная цитата в "Поздней Квэнта Сильмариллион" (10 том):

"Но хотя этот вздох они считают символом разъединения души и тела и прекращения телесной жизни, эльдар не путают дыхания тела с духом. Последний они зовут, как было сказано, словом «фэа» или «файрэ», которое прежде означало, скорее, «сияние». Ибо хотя фэа сама по себе невидима телесному взору, именно свет эльдар считают наиболее подходящим материальным символом для «внутреннего духа», «света в доме», или «коакалина», как они его еще называют. И те, в ком фэа сильна и неискажена, иногда, говорят, видны смертному взору испускающими (хотя и слабо) лучи света, подобные светильнику, зажженному изнутри". (с)

В общем, у Фродо свечение возникает сразу по нескольким причинам. Он потихоньку развоплощается из-за Кольца. Но поскольку Фродо "праведен", он еще и начинает уподобляться эльфам. Отсюда и "свечение изнутри".

По поводу путешествия в Валинор. Оно вполне "физическое". И эльфы, и смертные совершают путь в физическом теле. Но смертные доплывают только до Тол-Эрессеа, поскольку сам Аман для них опасен (он их "сжигает"). Есть четкая цитата, что Бильбо и Фродо добрались до Тол-Эрессеа и через какое-то время ("в свой срок") умерли там. То же, надо полагать, случилось с Гимли, во всяком случае, нет опровержений такой точке зрения.

[Старый Тук]

Kess

Рожденные от эльфиек сыновья близнецов, например? Или их же дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности? Пустили бы таких метисов в Валинор?

Судьба князей Дол-амротских ясно говорит нам, что они - люди, а потому и судьба им людская: проход в Валинор сугубо в мёртвом виде и только в "отстойник" Мандоса. Потому как исключения - это вам не правила.

[Live (Evil)]

Cтарый Тук, зачем вам Валинор? Там же страшлые и ужаслые Валар-тираны и вообще, никакой свободы самовыражения

[Старый Тук]

Остается добавить, что прибывающим эльфам уже после 1-й Эпохи (и до конца Арды) доступ в Валинор тоже был закрыт. Иначе - токмо через свой труп Мандос. Прозябали в островном гетто, вспоминая былую славу.

[Live (Evil)]

А этим эльфам зачем в Валинор? Они из него же убежали, теряя тапки?

Валинор - плохой, но в него надо непременно попасть. Не понимаю.

[Eldariel]

Сообщение от Kess

2. Дети Элронда должны были выбирать судьбу. А внуки Элронда, как вы думаете? Рожденные от эльфиек сыновья близнецов, например? Или их же дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности? Пустили бы таких метисов в Валинор?

LOTR Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, Of Numenor: The Second Age:
"At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained to become mortal and die in Middle-earth. "
"Детям Элронда тоже давался выбор: либо вместе с ним удалиться из окружия мира, либо остаться в Средиземье и принять смертную участь."

Про внуков здесь ни слова нет. Ничего не утверждаю, но, исходя из цитаты, могу предположить, что внуки Элронда, вероятно, уже не были наделены выбором и рождались сразу с определенной принадлежностью к одной из рас - в зависимости от выбора их родителей (т.е. детей Элронда). Иначе в цитате вместе "детям" было бы сказано "потомкам".
Действительно, если не ошибаюсь, дети Арвен родились сразу людьми. А вот про близнецов мы почти ничего не знаем, так что тут сложнее.