Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Резко забывает про "предательские" умения кольца, выкручивает ситуацию героическим Арагорном с горящей веткой, при этом выставляя суперзло сборищем каких-то трусоватых разгильдяев.

Хуже, хуже. Этот эпизод писался еще тогда, когда Арагорн был хоббитом Троттером на деревянных ногах. Это Троттер, дикий хоббит Троттер гоняет веткой самых ужасных подручных фон Смертьсатаны. И без всяких Элберетов. Только и разницы, что Троттер горящей веткой отгонял трех назгулов, а Арагорн пятерых.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Хуже, хуже. Этот эпизод писался еще тогда, когда Арагорн был хоббитом Троттером на деревянных ногах. Это Троттер, дикий хоббит Троттер гоняет веткой самых ужасных подручных фон Смертьсатаны. И без всяких Элберетов. Только и разницы, что Троттер горящей веткой отгонял трех назгулов, а Арагорн пятерых.

От же ж поражающая сила! На каждую ногу по два назгула и на палку - один!

И с такой мощью, да плюс ельфов десяток с песнями про Элберет - да доставили б то кольцо к Бомбадилу без шуму и пыли! Да и к морю тоже. )))

[Notta]

TheHutt:
... Толкиен: "На самом деле мой Сэм Гэмджи списан с английского солдата, с тех рядовых и денщиков, которых я знал во время войны 1914 года и которым сам я уступал столь во многом."

ОК. Во время войны 14 года рядовые относились (или обязаны были относиться) к офицерам, как преданный пес к хозяину. Но разве такой вид привязанности МЕЖДУ ЛЮДЬМИ можно назвать дружбой? Я это имела ввиду...

[Serena]

Сообщение от Notta

Спасибо, TheHutt!

"Насколько я помню, Толкин их моделировал, как отношения между офицером и его ординарцем ("batman") в Первой Мировой войне."

Я человек не военый))... Но все же мне кажется, что Толкиен смоделировал что-то другое, а не офицера и ординарца...

Notta, просто иногда то, что человек хотел сказал отличается от того, что у него получилось сказать.

[Serena]

Сообщение от Notta

TheHutt:
... Толкиен: "На самом деле мой Сэм Гэмджи списан с английского солдата, с тех рядовых и денщиков, которых я знал во время войны 1914 года и которым сам я уступал столь во многом."

ОК. Во время войны 14 года рядовые относились (или обязаны были относиться) к офицерам, как преданный пес к хозяину. Но разве такой вид привязанности МЕЖДУ ЛЮДЬМИ можно назвать дружбой? Я это имела ввиду...

Нуу, я так могу предположить, бо как автор был рьяный католик, эти отношения должны были как бы символизировать что-то вроде этого:

Франциск Ассизский "Об искренней и совершенной радости":

Что же есть истинная радость? Возвращаюсь я назад из Перуджии, и глубокой ночью прихожу сюда, и на дворе зима, жидкая грязь и столь холодно, что на краях моей рясы образуются комья ледяной замёрзшей воды, и постоянно бьют меня по ногам, так что они покрываются ранами, из которых течёт кровь. И вот, весь грязный и простуженный и обледеневший, подхожу я к воротам, и после долгого стука и зова приходит некоторый брат и спрашивает: "Кто тут?"
Я отвечаю: "Брат Франциск!"
И он говорит: "Проваливай! Это неподходящее время, чтобы шататься кругом. Ты сюда не войдёшь!"
И когда я ещё раз настаиваю на этом, он отвечает: "Проваливай! Ты простофиля и дурак. Отныне ты больше не войдёшь к нам. Здесь нас так много хороших людей, что такие, как ты, нам не нужны."
И я снова стою у ворот и говорю: "Ради любви Божьей, примите меня хотя бы на эту одну ночь!"
И он отвечает: "Нет! Иди к стану крестоносцев и проси там, чтобы тебя впустили!"

Говорю тебе, что если в тот момент я буду иметь терпение и не вспыхну от раздражения, то в этом состоит истинная радость и истинная добродетель и спасение души".

[Мроя]

Мроя, Вы говорите о назгулах как о молодцах против овцах. Честно, такая назгулья репутация мне непривычна… Она основывается только на этом эпизоде, или есть другие примеры из ВК?

Ну, не то, чтобы молодцы против овцы... Они жути нагоняли прилично. Но, видимо, не ожидали такого активного сопротивления. Вот даже из той цитаты: Фродо только достал светящийся меч - и двое уже остановились... Возможно, рассчитывали напугать, как всегда, но не вышло.

Д а л е е :
Арагорн:
«…Ума не приложу, почему они отступили…» (прим. Вот-вот!) Но затем:
« …Похоже, я знаю, как было дело…Всадников было только пятеро. Они не ожидали отпора и отступили, но вернуться обязательно, завтрашней же ночью…» А что изменилось бы для назгулов завтрашней ночью? Противники – те же….

Изменилось бы во-первых их количество - могли подтянуть оставшихся четверых. Во-вторых - теперь в отряде на руках раненый, причём как раз самый "буйный". И ожидается, что он вот-вот того... Так что расклад менялся в их пользу.

[Auriell]

Serena

кольцо, физические возможности которого типа ограничены (но под размер руки носителя кольца оно, вполне физически(!!!) подстраивается

Собственно, как я раньше и говорила: Кольцо на весь физический мир не влияет, влияет только на свои собственные характеристики - вес и размер. Не на другие предметы (тут говорилось, что с цепочкой оно должно было бы что-то сделать итд)

О поведении назгулов TheHutt выше приводил цитату из Охоты на Кольцо. Но ее никто не комментирует, хотя там как раз есть объяснения

Ну, на мой взгляд, если не спорить по поводу того, было ли это выходом, все это звучит как совершенно натянутая отмазка. Ну, шпионы, и что? И? Во-первых, разок с кольцом у этого Бомбадила уже побывали. Ну, ладно, надо было непременно колечко явить Совету и на тот момент решение по нему еще не было принято, ок, допустим. Но сейчас то что мешает? Во-вторых, посмотрите расстояния средиземские! Пока шпион сообщит, что кто-то движется к Бомбадилу, пока передаст как-то эту инфу, покааааа Саурон как-то отреагирует ( а как он может отреагировать? армию выслать?). Дак та армия до Бомбадила сколько маршировать будет? А нузгулов вон, товарищ с горящей веткой и обломком меча разогнал. Вот дадут пусть ФРоде (если ему таки кольцо тащить надо) эльфийский спецназ какой (вона, у них Глорфиндел - прям ангел господень), Арагорна с наконец уже целым мечом - и быстрым мобильным отрядом, хорошо экипированные быстренько до того Бомбадила доберутся.

В смысле, шпионы - и что? И то, что Саурон отправит армию, а то и сам пожалует. А сколько армия маршировать будет - какая разница сколько? Примарширует в конце концов. Тут вопрос в том, что сложно не в принципе доставить Кольцо Бомбадилу, а сделать это тайно. А если Саурон узнает о том, где Кольцо - то рано или поздно явится за ним со всеми своими армиями.

TheHutt

Насчет большинства критиков - это еще надо сделать репрезентативный опрос среди оных.

И то верно Не буду делать вид, что читала все и всех

[Auriell]

Notta

Подскажите, пож-та, откуда этот отрывок из The Hunt for the Ring?

TheHutt Вам уже ответил, добавлю только, что текст этого манускрипта можно найти также в Неоконченных сказаниях. Возможно, этот текст Вам будет при желании легче найти на русском, чем Reader's Companion (он переведен вообще? Я не в курсе. Но читала его в оригинале - отличный комментарий!)

«…Сильм - это теоретически "Переводы с эльфийского" пера Бильбо…»
Да. но мне кажется, Бильбо не мог сказать «по просьбе» или «по приказу» Митрандира. Уж он то точно знал – как и мы с Вами, как Фродо принял решение нести Кольцо в Мордор – типа сам - т.к. были на Совете Эрланда…

Можно с уверенностью утверждать, что Бильбо не писал "О Кольцах Власти". В Ривенделле Сэм видит, что Бильбо практически ничего не добавил к своим записям за время их отлучки. И говорит Фродо: "He won't ever write our story now". ("Он уже не напишет нашу историю".) И буквально тут же Бильбо просит Фродо завершить за него работу над книгой. Соответственно, о Войне Кольца Бильбо не писал. Если перечитать историю копий Красной Книги, становится понятно, что "О Кольцах власти", а также по всей видимости текст о падении Нуменора, был добавлен в Гондоре. Гондорскими писцами.
"О Кольцах Власти" - это не собственно Сильм, а скорее приложение к нему. А Сильм да, это переводы Бильбо.

Про Сэма.
Предположу следующее: Вам хочется видеть, что заслуги Сэма, его лишения и его ключевая роль в успехе миссии приняты во внимание и достойно вознаграждены, не материально, но морально - дружбой, искренней и равной, уважением и так далее. Вы этого не видите, это кажется несправедливым. И поэтому неприятный осадок остается.
Переформулирую - я, признаюсь, сначала поняла Ваше возмущение как результат несхождения по тексту книги, допустим, Фродо утверждает, что Сэм - его друг, а относится не как к другу и описывает не в тех терминах, в которых описывают друзей. А теперь вижу, что возмущение Ваше другого характера - ХОЧЕТСЯ, чтобы была дружба на равных, чтобы было признание, уважение, какое-то трепетное отношение, а по итогу - как был садовник, так, в принципе, и остался. И все вернулось на круги своя.
Понимаю Ваши чувства. Не могу сказать, что разделяю, так как изначально вижу эти отношения как отношения, скажем, рыцаря и оруженосца или, как говорил сам Толкин, солдата и ординарца. Ординарец/оруженосец спасает жизнь, поддерживает, жертвует собой, где был бы этот рыцарь/солдат без него? Но сословия остаются сословиями, и ординарец/оруженосец после войны возвращается к своему плугу, прямо или образно. Для меня все-таки это не о дружбе история, и я это принимаю.
Да, Фродо Сэму доверял, понимал, какое значение Сэм имел для их миссии, и думаю, считал также своим другом, но вот все равно не на равных. Да, возможно, слово "дружба" не подходит для таких отношений, значит, прошу прощения, плохо сформулировала изначально.

Но все же мне кажется, что Толкиен смоделировал что-то другое, а не офицера и ординарца...

Почему нет? Мне кажется, как раз офицер и ординарец прослеживаются?

[Serena]

В смысле, шпионы - и что? И то, что Саурон отправит армию, а то и сам пожалует. А сколько армия маршировать будет - какая разница сколько? Примарширует в конце концов. Тут вопрос в том, что сложно не в принципе доставить Кольцо Бомбадилу, а сделать это тайно. А если Саурон узнает о том, где Кольцо - то рано или поздно явится за ним со всеми своими армиями

.

Что значит, какая разница, сколько армия маршировать будет?
Еще раз. Смотрим на карту -где по отношению к Бомбадилу Ривендел и где Мордор с Сауроном и армией. Предположим, решили Силы Добра (решили на тайном совете, где все свои и шпионов быть не может) в день Х выступить к Бомбадилу (к морю утопить кольцо). В тот же день Х от ворот Ривенделла пошло донесение Саурону. В те времена оно могло пойти максимум ногами, ну либо - у нас же прям все зверье на службе у врага (странно, чего ж не у Добра, эээльфы они ж прям так с природой взаимодействовали, так взаимодействовали - ну да ладно), предположим, почтовыми голубями.

Так вот пока то известие дойдет, пока армии дан будет приказ (а марш армии на такое чудовищное расстояние - это не один день подготовки, это огромный обоз - ведь территории то там не шибко густонаселенные, у местных не пограбишь) - вы представляете, сколько та армия хотя бы до Ривенделла идти будет? А если мобильный отряд назгулов - дак вот, нам выше же сказали, что они только пугать и визжать умеют (Бог мой, и это вселенское зло, мечтающее о захвате мира??))))))))), и, увидев сверкнувший меч в руке у существа размером с 7-летнего ребенка, сразу дрогнули. А тут - хорошо экипированный мобильный отряд, вышедший к цели задолго до той армии и передвигающийся гораздо быстрее. Да еще и настоящие боевые эльфы. С Глорфом, например, во главе. Да перевози то кольцо куда хочешь - хочешь, Бомбадилу, хочешь, в море кидай.

А самое главное - а чего той сауроновой армии тот Ривенделл, без кольца то? Им кольцо надо, а кольцо к тому моменту - фьють, уже далеко будет. А если, например, Вы мне возразите: "Ну тогда ж они в злобе Ривенделл разорят, и все, что по дороге!", я спрошу: "А что до того им мешало?".

[Serena]

Почему нет? Мне кажется, как раз офицер и ординарец прослеживаются?

Нуууу, иногда это больше на "холоп и барин" смахивает. Вон, и цитаты выше соотвествующие приводились. Ну и можно эти цитаты и такую форму обращения применить к себе и ощутить, как бы ты сам отнесся к такому обращению к себе от своего, так сказать, "друга".

Но это, конечно, у каждого личное, объективности тут быть не может.

[Serena]

О поведении назгулов TheHutt выше приводил цитату из Охоты на Кольцо. Но ее никто не комментирует, хотя там как раз есть объяснения

Ну, возможно, никто не комментирует потому, что стоило бы и перевод привести - не все здесь в такой степени владеют английским, что б понимать отвлеченные материи.

Но может Вы поясните, что из этого отрывка нужно понять? По мне, так этот отрывок мало что объясняет. мне кажется, автор сам понимал двойственность ситуации в романе - то назгулы супер зло, выносящее армии, а то трусливые раздолбаи, убоявшиеся одного (1) человека с веткой и сломанным мечом и существо ростом с 7-летнего ребенка, пусть и со спецклинком.

Но я спрошу по порядку

1) Ок, у Фродо специальный анти-ангмарский клинок. Но им еще пользоваться надо уметь. Опять же, вспоминаем замечание фильмового (не помню, есть ли то в книге) Эомера "В нем не сомневаюсь, сомневаюсь в длине руки". Клинок тот явно не под 122 см росту делался. Ну, эт ладно, это мелочи. Уметь им надо пользоваться. И что, Ангмарец, воин с тысячелетним опытом, с вытянутой руки, не приближаясь к этому, как выше сказано было "буйному", просто голову ему не мог снести? Не сумел точно попасть, а не ранить? И вот это вот недоразумение все боятся, и его не победить "смертному мужа"? Автор, дак определитесь уже! То ли он ходячее зло, то ли ходячее недоразумение.

Ну ладно, ладно, такая он трепетная барышня, ранен бомбометанием Гендальфа, совсем ослаб (вопрос правда упрямо лезет - а чего весь из себя такой артиллерист Гендальф не там, где передний край борьбы - в Гондоре огнемечет, а бегает, интриги плетет - ну да ладно. И что потом Гендальф, весь "прокачанный" В Минас-Тирите огнеметные фунции не включает против ангмарца - ах, ну да, там автору надо пророчество про "не-мужа" исполнить, так что огнеметание в сторону, это гораздо красивше, чем просто огненным шаром по лбу).

2) А Арагорна то чего Ангмарец так убоялся? С обломками меча и горящей веткой. И опять же вопрос - а остальные то 4, что там делали? Гуляли? Тоже ж вроде как бывшие предводители и великие воины. И против каждого спецклинка не сделано, могли б и помочь старшему по званию. Можно подумать, там ангмарец за всех отдуваться должен.

3) ну и про имя Элберет и "высшие эльфы близко". Это вообще ни в какие ворота. Ну и чего б всем и всегда хором ту Элберет не поминать? В Осгилиате например? Вот и удержали бы город. А к высшим эльфам вообще тогда до фига вопросов. Если они тем назгулам смертельно фонят аж на расстоянии - дак какого ж ... они на чемоданах то сидят, в бессмертные земли собираются? Да помогите ж вы тому Фроде и - глобально,- людям, если вы такая трындец против зла могучая сила? А они, видя опасность Фроде в лице назгулов даже и не думают того кольценосца с великой миссией сопроводить. Вообще аут!!

Ну и глобально. Когда Вас еще здесь не было, и обсуждали фильмы, среди многих претензий к ПиДжею звучала та, что не делают так фильмы, что б смыслы их выискивать по всяким допам и интервью десятой важности телеканалам и журналам. В хорошем произведении читатель должен все понять из текста (в фильме - из видеоряда и диалогов). Вон, классику мировую читаем - и чего то особо никто не лезет ни в биографию, ни в "пояснения".
На мой взгляд, все эти последующие пояснения, типа вот этого, которое Хатт цитировал - это как раз попытка автора залатать те прорехи в сюжете, которые он и сам видит. Либо это суперзло - так пусть оно тогда им будет, но тогда- упс, действия далее в книге на 10 минут, либо это сборище недотеп, которых однйо левой и "провидением" победит главный герой - но тогда чего переживать и со-переживать тому главному герою? Так что не знаю6 что объяснила эта цитата Вам, но у меня она вызвала дополнительные вопросы.

[Krakodil]

Сообщение от Auriell

О поведении назгулов TheHutt выше приводил цитату из Охоты на Кольцо. Но ее никто не комментирует

Исключительно из сострадания.

Потому что это ведь конгениально! Еще при жизни великий воин (как нам говорит канон), с тех пор увеличивший свой опыт за несколько тысячелетий, боится ножевого ранения от насквозь штатского существа ростом с пятилетнего ребенка, которое существо в жизни своей ножом максимум хлеб резало и не имеет даже опыта, достаточного, чтобы убить куренка. Это что, анекдот? Ангмарец зарубит Фродо раньше, чем тот вообще успеет свой кинжал вытащить. При росте Ангмарца он дотянется до метрового Фродо задолго до того, как сам окажется в зоне поражения. Но нет, этот великий воин, за несколько месяцев до этого вынесший оборону Осгилиата, а несколько месяцев спустя обрушивший ворота Минас Тирита, здесь вдруг озадачен сопротивлением какого-то штатского карлика и боится его! А еще он боится безоружного Арагорна - вообще непонятно с чего. Арагорн не смертный муж, что ли?! Да нет, вроде потом женился, народил детей и умер. Так с чего Ангмарец вдруг его забоялся?
Причем до того напуган Ангмарец этим всем, что на несколько дней аж спрятался. И это великий воин и могущественный чародей, главный подручный Саурона, наводящий страх и т.д.?! Да это робкая газель, обнять и плакать.
Если назгулов так пугает имя Элберет (непонятно, с чего вдруг, но допустим), то почему Гэндальф, который знает об этом (он ведь знает, он же нам это и поведал), никогда, нигде и никому не сообщает это антиназгульское средство?! Ведь оно простое и доступно каждому! Сколько жизней и здоровья можно было бы сохранить таким образом! Но добрый Гэндальф почему-то держит этот способ в секрете

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

Ну, не то, чтобы молодцы против овцы... Они жути нагоняли прилично. Но, видимо, не ожидали такого активного сопротивления. Вот даже из той цитаты: Фродо только достал светящийся меч - и двое уже остановились... Возможно, рассчитывали напугать, как всегда, но не вышло.

То есть в Осгилиате и под Минас Тиритом назгулам не сопротивлялись? Воины Гондора оказали меньшее сопротивление, чем один 50-летний ширский обыватель метрового роста?!

Изменилось бы во-первых их количество - могли подтянуть оставшихся четверых.

Если они впятером не справились с вышеуказанным обывателем, то еще четверо, очевидно, ничем не помогут. И это самые ужасные слуги Саурона! Почему этот Саурон вообще еще существует?! Почему его никак не могут победить?! Загадка.

[Krakodil]

И да, я совсем не поняла насчет "He was then in league with the High Elves of the Havens" / "Он был тогда в союзе с высшими эльфами Гаваней". Каким образом произнесение имени Элберет создает такой союз? Почему именно с эльфами Гаваней? А не с эльфами Ривенделла, скажем (где тоже эти самые высшие эльфы водятся) или с Галадриэль (которая даже свет Древ видала), или даже с самой Вардой? Сколько времени действует такой союз: только на время произнесения; несколько минут/часов/дней после произнесения; постоянно; еще как-нибудь? И почему такой ментальный союз с эльфами делает на время Фродо более могущественным, если эти же самые эльфы дрожат даже от звуков Черного Наречия (как нам то прямыми словами будет показано в главе о Совете)? Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста.

[Notta]

Пока приводила мысли в читабельную форму, Серена (и ее соратники)) успели изложить их практически полностью и методично, хоть и определенно выйдя за рамки предпочитаемой мной тактичности, однако точно передав мои эмоции. Как гвозди в крышку забивали, увы…((


Добавлю лишь это. Мы признали изначально, что мир, в который мы погрузились, р е а л е н, и значит, должен быть логичен. Не согласные - отправляются читать Жития святых. Слышишь дивную музыку, наслаждаешься ею – и вдруг: скрипучая фальшивая нота! То, что должно было быть трагедией, превращается в фарс – или должно быть разумное объяснение, ну хоть какое-нибудь! Иначе вспомнается мульт «Карлсон и привидение» (которые живут на крыше): Я – привидение дикое…. Элбере-е-ет!! Ну что Вы орете, тут люди спят… ВК в переводе гоблина – не мое, повеселюсь в другом месте...

[модераториум]
Переход на личности и оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]
Дело в образе – и он создан Толкиеном великолепно. Иначе мы все тут не ломали бы копья. Но основные вешки автору все-таки следовало расставить аккуратно, чувствуешь себя обманутым (в определенных местах) ((...
Пытаюсь найти границу между нашими мирами...


Для Мрои.
Обожаю трилогию. Для меня там все логично, действие, поведение героев, минимум необходимой инфы дан в начале. Радикальных ляпов нет, на мой взгляд – поэтому смотрится и увлекает с первого раза. Хочу также обожать Книгу. Но вот с ней у меня начались непонятки… В том же эпизоде у брода - по ВК и Арагорну - меч бесполезен, из доп. материалов - убоен для назгулов... То Элберет слышит молящихся ей, то не слышит... Если не найду здесь ответов, что ж )) – вернусь к экрану и своей фантазии. Первый образ ВК для меня не разрушится ни на гран.


И тоже подчеркну согласие с Сереной, независимо от резкой формы, в которой она излагает свою позицию: Я читатель-обыватель, купивший два тома ВК. На всякие доп.манускрипты и Сильмалриллионы у меня тупо могло не хватить денег. В книге должно быть изложено все необходимое для понимания сюжета, приложний к двухтомнику вполне достаточно. И если в каких-то свитках информация будет не соответствовать книге, я ее приму к сведению как интересную, но не относящуюся к делу, как черновики с возможными линиями, которые автор развить не пожелал, или как подпитку для собственной фантазии.
Иначе – нечестная игра. Спасибо TheHutt и Auriell за интересное
направление.


Для Auriell.
«..Почему нет? Мне кажется, как раз офицер и ординарец прослеживаются?»

Прослеживаюся, да. Но неуемная, односторонняя, прямо-таки «собачья любовь» Сэма к Фродо, практически безответная, готовность падать на колени перед ним как перед небожителем - в эту конструкцию, на мой взгляд, не вписывается. Окопное братство? Да. Искренность?
Молчун и одиночка наш Фродо. Ухал в Гавань, ничего не сказав своим лучшим «друзьям»… Я рада, Auriell, что мы пришли к общему знаменателю здесь: отношения между Фродо и Сэмом не были дружбой, речь идет о долге и доверии на фоне человеческой симпатии. Закрыто.

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

А что до веселья - лично я уже оплакала ВК, которого, как оказалось, не существует. Есть только сборник авторских идей и замыслов разных лет и разной степени готовности и продуманности (чтение черновиков, где странствия авторской мысли отображены весьма подробно, показывает это еще более наглядно). Теперь остается только веселиться и воображать, какой мог бы быть ВК где-нибудь в параллельной вселенной, где автор за 17 лет написания более задумывался бы о логичности повествования, ну или его беты были бы более внимательны.

[Ursa Maior]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Notta]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Serena]

Сообщение от Notta

Добавлю лишь это. Мы признали изначально, что мир, в который мы погрузились, р е а л е н, и значит, должен быть логичен. Не согласные - отправляются читать Жития святых. Слышишь дивную музыку, наслаждаешься ею – и вдруг: скрипучая фальшивая нота! То, что должно было быть трагедией, превращается в фарс – или должно быть разумное объяснение, ну хоть какое-нибудь! Иначе вспомнается мульт «Карлсон и привидение» (которые живут на крыше): Я – привидение дикое…. Элбере-е-ет!! Ну что Вы орете, тут люди спят… ВК в переводе гоблина – не мое, повеселюсь в другом месте...

Но весело препарировать живой ВК до такой степени, как делают это зубастые пришельцы, тоже несправедливо. Я не считаю, что этот подход нужно запрещать, но безусловно не поддерживаю его. Все равно, что всерьез обсуждать, какой длины должна быть борода Черномора, чтобы она удержала Руслана… А если она типа короткая, то поэма - г... ВК читают и дети. Что они – да и большинство из нас – понимают в военном деле, обозах и прочая? Дело в образе – и он создан Толкиеном великолепно. Иначе мы все тут не ломали бы копья. Но основные вешки автору все-таки следовало расставить аккуратно, чувствуешь себя обманутым (в определенных местах) ((...
Пытаюсь найти границу между нашими мирами...

И тоже подчеркну согласие с Сереной, независимо от резкой формы, в которой она излагает свою позицию: Я читатель-обыватель, купивший два тома ВК. На всякие доп.манускрипты и Сильмалриллионы у меня тупо могло не хватить денег. В книге должно быть изложено все необходимое для понимания сюжета, приложний к двухтомнику вполне достаточно. И если в каких-то свитках информация будет не соответствовать книге, я ее приму к сведению как интересную, но не относящуюся к делу, как черновики с возможными линиями, которые автор развить не пожелал, или как подпитку для собственной фантазии.
Иначе – нечестная игра. Спасибо TheHutt и Auriell за интересное
направление.

Notta, да с чего ж я резка то? Я, на самом деле, весьма на многое готова глаза закрыть. Ведь, как здесь часто звучит: "Ведь книга не об этом". Кстати, учитывая ту цитату из письма Толкина, которую я раньше приводила, что смысл книги в том, что только Бог имеет право на божественные почести - мы все тут, по-моему, неправильно понимали, о чем книга. И любому здесь на его утверждения можно заявить "книганеобэтом" и грохнуть по кумполу цитату автора. Вон, Вы же, кажется, сказали, что вам там христианства видится только легкими намеками - а здесь исписаны страницы о том, что она вся сугубо христианская, и автор об этом тоже сам говорил.
Так что, выходит, то, что он хотел сказать, и в итоге сказал - это совершенно разные вещи. И как раз большинство то читателей вот это вот "О праве только Бога на божественные почести" - и не увидели. ОЙ, но это я в сторону ушла.

Так вот, Умберто Эко в "Заметках на полях "Имени Розы" писал:

Нужно сковывать себя ограничениями – тогда можно свободно выдумывать... В прозе ограничения диктуются сотворенным нами миром. Это никакого отношения не имеет к реализму (хотя объясняет, в числе прочего, и реализм). Пусть мы имеем дело с миром совершенно ирреальным, в котором ослы летают, а принцессы оживают от поцелуя. Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?

ну вот то, о чем мы говорили выше - ну это ж вот про это! Если враг то зло, то не зло, и автор тащит Главного Героя к своей, авторской, цели любым способом (автор тащит, а не сюжет ведет) - то и будут вопросы возникать, пусть и разной степени детальности. Но ладно, если детали касаются, например, нестыковками в преодолеваемых героями за единицу времени расстояниями -на это я готова глаза закрыть.

Но тут ведь вязнут и моральные аспекты поступков героев! Вот в чем проблема- и тут уж не скажешь, что книганеобэтом. Вот, как выше мы видим. Если имя Элберет и некая непонятная "связь" с высшими эльфами дает герою такую мощь - дак что ж эту мощь то не употребить? Чего эти эльфы (повторюсь, сами заварившие всю эту кашу с кольцами к своей выгоде) - теперь сидят на совете у Элронда и хнычут: "АААА, нам Враг пути на Запад перережет, аааааа, пора валить, не успеем!" Чего ж они своим величием тот Гондор не поддержат, да и снесут гимнами Элберет и объединенной армией те орочьи войска?
КАк такое стыкуется? И Как я должна считать этих нытиков безусловным Добром, и - более того, автор настойчиво призывает читателя считать добром любого, что этих эльфов любит и им поперек не скажет. А с чего вдруг? Если вот по таки мелким эпизодам я вижу, что эльфы-то его отнюдь не горят желанием с врагом сталкиваться? Почему для меня "друг эльфов" автоматически должно равняться "хороший и вообще Добро"?

Извиняюсь, что сумбурно, пора убегать, но, в общем, я все, что хотела обозначить как проблему - вроде обозначила.

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп и флейм удалены - TheHutt
[/модераториум]

[Serena]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Старый Тук]

Вечер на мемориале обещает не быть томным. [модераториум]
Переход на личности и наезд удалены. Старый Тук получает Нарушение - TheHutt
[/модераториум]

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[TheHutt]

[модераториум]
Уважаемые участники обсуждения,

Просьба обсуждать Сильм и ВК. Можно даже обсуждать, насколько убедительно смотрятся обоснования тех или иных поступков героев Сильма и ВК для вас лично (хотя это уже почти граничит с оффтопом).
Но вот чего не надо делать - это обсуждать то, как участники ведут дискуссию. Это оффтоп, потенциально переходящий в флейм и наезды.

Спасибо за внимание,
TheHutt
[/модераториум]

[Auriell]

Ничего себе, кажется, всю движуху я пропустила
Ладно, после драки кулаками не машут, поэтому отвечу коротко и по существу только на то, что лично меня касается.

Serena

Что значит, какая разница, сколько армия маршировать будет?
Еще раз. Смотрим на карту -где по отношению к Бомбадилу Ривендел и где Мордор с Сауроном и армией. Предположим, решили Силы Добра (решили на тайном совете, где все свои и шпионов быть не может) в день Х выступить к Бомбадилу (к морю утопить кольцо). В тот же день Х от ворот Ривенделла пошло донесение Саурону. В те времена оно могло пойти максимум ногами, ну либо - у нас же прям все зверье на службе у врага (странно, чего ж не у Добра, эээльфы они ж прям так с природой взаимодействовали, так взаимодействовали - ну да ладно), предположим, почтовыми голубями.

Так вот пока то известие дойдет, пока армии дан будет приказ (а марш армии на такое чудовищное расстояние - это не один день подготовки, это огромный обоз - ведь территории то там не шибко густонаселенные, у местных не пограбишь) - вы представляете, сколько та армия хотя бы до Ривенделла идти будет? А если мобильный отряд назгулов - дак вот, нам выше же сказали, что они только пугать и визжать умеют (Бог мой, и это вселенское зло, мечтающее о захвате мира??))))))))), и, увидев сверкнувший меч в руке у существа размером с 7-летнего ребенка, сразу дрогнули. А тут - хорошо экипированный мобильный отряд, вышедший к цели задолго до той армии и передвигающийся гораздо быстрее. Да еще и настоящие боевые эльфы. С Глорфом, например, во главе. Да перевози то кольцо куда хочешь - хочешь, Бомбадилу, хочешь, в море кидай.

А самое главное - а чего той сауроновой армии тот Ривенделл, без кольца то? Им кольцо надо, а кольцо к тому моменту - фьють, уже далеко будет. А если, например, Вы мне возразите: "Ну тогда ж они в злобе Ривенделл разорят, и все, что по дороге!", я спрошу: "А что до того им мешало?".

Про расстояния средиземские я прекрасно все знаю и понимаю. Вы не поняли, о чем я. Не о том, что Кольцо перехватят по пути к Бомбадилу. Это, действительно, сделать не успеют. Но - выследят, куда отправили Кольцо. И вот именно туда (в данном случае - к Бомбадилу) рано или поздно примарширует армия Саурона. Которая, если надо, всю Древлепущу и уж тем более домик Бомбадила по щепке разнесет. А если уж вся армия с ним не разберется, в чем сомневаюсь, - наверняка пожалует сам Саурон.

Когда Вас еще здесь не было, и обсуждали фильмы

Чтобы понять, кто здесь когда был, не стоит основываться на дате регистрации ника. Так как если основываться на этой дате, то Вы вообще здесь с 2013, но думаю, это не так? Я здесь, первоначально как гость, потом как пользователь, примерно с момента выхода Двух Башен или чуть позже, раньше просто интернета дома не было Так что все эти дискуссии помню (примерно, лет уже много прошло). Не участвовала, правда, только читала - юная была и стеснительная *старчески кряхтит*

Опять же, вспоминаем замечание фильмового (не помню, есть ли то в книге) Эомера "В нем не сомневаюсь, сомневаюсь в длине руки". Клинок тот явно не под 122 см росту делался.

Извольте! Это не меч, а кинжал ("dagger"). Вот и Бомбадил говорит: "Old knives are long enough as swords for hobbit-people" (Эти старые кинжалы по длине как мечи для хоббитов). Понятно, что полноразмерные мечи они бы и не потащили с собой.

Ну и чего б всем и всегда хором ту Элберет не поминать? В Осгилиате например? Вот и удержали бы город.

Уже Mrs.Underhill говорила:

Имя "Элберет" само по себе автоматом никого не отпугивает, это не кастование магии в компьютерной игре. Все зависит от того, кто, как и когда призывает это имя.

В целом по цитате из Охоты за Кольцом. Очевидно, что это наиболее полное объяснение понимания этой сцены автором, которое мы имеем. В нем перечислены элементы, которые Толкин считает ключевыми - имя Элберет, клинок Фродо, сомнения и страхи ангмарца. Мы можем либо принять это объяснение, либо нет. Других аргументов, думаю, никто придумать не сможет.

Krakodil

"He was then in league with the High Elves of the Havens" / "Он был тогда в союзе с высшими эльфами Гаваней". Каким образом произнесение имени Элберет создает такой союз? Почему именно с эльфами Гаваней? А не с эльфами Ривенделла, скажем (где тоже эти самые высшие эльфы водятся) или с Галадриэль (которая даже свет Древ видала), или даже с самой Вардой?

С эльфами Гаваней, потому что читаем главу Three is a Company - именно с эльфами Гаваней во главе с Гилдором Фродо встретился в Шире, именно Гилдор назвал его Другом эльфов, и "благословил", если угодно.

Notta

Я рада, Auriell, что мы пришли к общему знаменателю здесь: отношения между Фродо и Сэмом не были дружбой, речь идет о долге и доверии на фоне человеческой симпатии. Закрыто.

Я читатель-обыватель, купивший два тома ВК. На всякие доп.манускрипты и Сильмалриллионы у меня тупо могло не хватить денег. В книге должно быть изложено все необходимое для понимания сюжета, приложний к двухтомнику вполне достаточно.

Но ведь то, что мы тут цитировали из Сильма, писем и прочего, помогает более полно понять точку зрения самого автора либо дает больше информации, но не дает критической информации, необходимой для понимания сюжета ВК, разве нет?
Сейчас вспоминаю: когда я впервые прочитала ВК, мне было в принципе все понятно (ну насколько может быть понятно подобное масштабное произведение при первом прочтении). Да, были какие-то аллюзии на что-то большее (на Сильм, как потом выяснилось), да, о чем-то хотелось иметь больше информации. Но это уже потом со временем пришло и с прочтением остальных книг, это не было строго говоря необходимым для просто прочтения и получения удовольствия от книги. Или я уже чего-то не помню?
Кстати, смотрите, ведь цитаты из Сильма и писем никого здесь не заставили изменить свою позицию. То есть это реально была дополнительная информация, но не такая прямо ключевая, которая радикально изменила чьи-то взгляды.

[Serena]

Но - выследят, куда отправили Кольцо. И вот именно туда (в данном случае - к Бомбадилу) рано или поздно примарширует армия Саурона. Которая, если надо, всю Древлепущу и уж тем более домик Бомбадила по щепке разнесет. А если уж вся армия с ним не разберется, в чем сомневаюсь, - наверняка пожалует сам Саурон.

Дак как же ж Сам то пожалует, если нам его в книге даже не описАли, Там же ж то глаз, то Голос - а сам то он где?

Ну, затея отправки кольца к Бомбадилу меня никогда не восторгала - я просто не понимала: чего бы он мог там хранить, но вот отправка кольца за море, вернее- НЕ отправка, а так же НЕ утопление кольца в море - для меня внятного объяснения не имеют. Не знаю, как кому, но объяснения "Здесь создали - здесь и останется" и "А вдруг когда-нибудь море поднимется, образуется суша и оно поднимется вместе с кольцом" - это вообще не обоснуй, тем более для людей, которых единственных высылают на реальную и материальную битву с Сауроном (а, да, попутно при этом не забывая их тыкать носом в прошлые ошибки и причитая, как они де слабы и более всего ведутся на всяческие вражьи козни), выдвигая доводом не то, что здесь и сейчас, а то, что когда-то, может быть, возможно, могло бы произойти. А может, и нет.

Чтобы понять, кто здесь когда был, не стоит основываться на дате регистрации ника. Так как если основываться на этой дате, то Вы вообще здесь с 2013, но думаю, это не так? Я здесь, первоначально как гость, потом как пользователь, примерно с момента выхода Двух Башен или чуть позже, раньше просто интернета дома не было Так что все эти дискуссии помню (примерно, лет уже много прошло). Не участвовала, правда, только читала - юная была и стеснительная *старчески кряхтит*

Да, я тут с 2013 года. Замираю в глубоком почтении, что вы здесь с предначальных эпох. Но я так же и знаю людей, которые здесь и до всяких башен были, но битвы вокруг "Хоббитов" (фильмов) не читавшие совсем - ибо не интересовал вопрос. Вас на тех обсуждениях (трех "Хоббитов") я не видела - думала, тоже фильм Вас не интересует, - нормально, ничего особенного, имеете право. Просто упомянула, что Вы, возможно, не в курсе, что претензии такого содержания (невозможно понять без "допов") выдвигались к ПиДжею. И подчеркнула, что такие претензии можно предъявить и не к нему одному.

Извольте! Это не меч, а кинжал ("dagger"). Вот и Бомбадил говорит: "Old knives are long enough as swords for hobbit-people" (Эти старые кинжалы по длине как мечи для хоббитов). Понятно, что полноразмерные мечи они бы и не потащили с собой.

Тем более. Сопоставим длину руки с кинжалом существа ростом 5-летнего ребенка (даже если для его роста кинжал - как меч) и Ангмарца (наверное, тоже как нуменорцы, под 1.90 - не знаю) - и сообразим, долго ли могла длится хоть какая-то стычка между этими двумя, не придумай автор потом, постфактум, вот все эти "рюшечки" насчет того, что Ангмарец чего-то там убоялся (огней Гендальфа, грядущей победы Добра - и это при том, что олицетворение Добра и посланец высших сил мечется по Средиземью с причитаниями, о том, как тьма сгущается, а боевые эльфы сидят на чемоданах и страдают - как бы им дорогу на Запад не перекрыли). Елы! Прям боль моя - эти ВКшные эльфы! Это после сильмовых-то! После Первой эпохи! И вот такое вот!! "Эх..!!"(с)

Уже Mrs.Underhill говорила:

В целом по цитате из Охоты за Кольцом. Очевидно, что это наиболее полное объяснение понимания этой сцены автором, которое мы имеем. В нем перечислены элементы, которые Толкин считает ключевыми - имя Элберет, клинок Фродо, сомнения и страхи ангмарца. Мы можем либо принять это объяснение, либо нет. Других аргументов, думаю, никто придумать не сможет.

Еще раз процитирую Эко

Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?

Если именем Элберет можно детей нечисть пугать в начале - почему нельзя этим именем громить вражин и дальше? Если Ангмарца здесь, в начале, такие прям страхи и сомнения охватили, особенно от огоньков Гендальфа бегал - что ж потом то он вовсе не убоялся на Гендальфа (прокачанного после апгрейда) переть? И где был потом Гендальф со столь поражающими огнями?
То прилет орлов - это не знамо какое великое и благословенное событие, даруемое прям за сверхподвиги, - а то на них Гендальф как на такси летает. Прям чартерные рейсы Manwe Airways.

Но, чувствую, это я по второму кругу пошла.

Но ведь то, что мы тут цитировали из Сильма, писем и прочего, помогает более полно понять точку зрения самого автора либо дает больше информации, но не дает критической информации, необходимой для понимания сюжета ВК, разве нет?

Ну как же ж нет то? Вон, всем кажется что книга про жертвенность Фродо и про героизм, а автор говорит - книга о том, что право на божественные почести имеет только Бог. И главный грех Саурона - что он на вот это самое место замахнулся. И это из письма, а что в письме автором пояснено - то вообще не обсуждается. Вы прям сразу это поняли, про главный смысл ВК? Я так, признаюсь, и до сих пор этого не поняла))))))).

И более того, замечательная (из писем!!) фраза про то, что главное - быть на правильной стороне, а правильная сторона может в достижении правильных целей позволить себе мнэээ.... ээ... некоторые моральные вольности, в поисках союзников в достижении своих целей... Лично для меня это была весьма важная, даже, я бы сказала, критически важная информация для дальнейшего осмысления книги. Лучше б я эти "допы" и не читала..

[Auriell]

Serena

Дак как же ж Сам то пожалует, если нам его в книге даже не описАли, Там же ж то глаз, то Голос - а сам то он где?

Ну мало ли, может, пожалует в развоплощенной форме) Морально поддержать армию) Вон перебрался же из Дол Гулдура в Мордор. Но это все спекуляция и домыслы, конечно.

Ну, затея отправки кольца к Бомбадилу меня никогда не восторгала - я просто не понимала: чего бы он мог там хранить, но вот отправка кольца за море, вернее- НЕ отправка, а так же НЕ утопление кольца в море - для меня внятного объяснения не имеют. Не знаю, как кому, но объяснения "Здесь создали - здесь и останется" и "А вдруг когда-нибудь море поднимется, образуется суша и оно поднимется вместе с кольцом" - это вообще не обоснуй, тем более для людей, которых единственных высылают на реальную и материальную битву с Сауроном (а, да, попутно при этом не забывая их тыкать носом в прошлые ошибки и причитая, как они де слабы и более всего ведутся на всяческие вражьи козни), выдвигая доводом не то, что здесь и сейчас, а то, что когда-то, может быть, возможно, могло бы произойти. А может, и нет.

Кстати, в этом пункте я Вам не противоречу. Утопление в Море - мера вполне возможно, что действительно временная с вселенской точки зрения, и я могу понять в мировом масштабе желание разделаться с Кольцом действительно навсегда, НО я с другой стороны понимаю, что "здесь и сейчас" эта мера действительно в принципе неплохая, и самое главное, что это "здесь и сейчас" может продлиться тысячи лет, так что...

Да, я тут с 2013 года.

Думала, дольше, честно

Замираю в глубоком почтении, что вы здесь с предначальных эпох. Но я так же и знаю людей, которые здесь и до всяких башен были, но битвы вокруг "Хоббитов" (фильмов) не читавшие совсем - ибо не интересовал вопрос. Вас на тех обсуждениях (трех "Хоббитов") я не видела - думала, тоже фильм Вас не интересует, - нормально, ничего особенного, имеете право. Просто упомянула, что Вы, возможно, не в курсе, что претензии такого содержания (невозможно понять без "допов") выдвигались к ПиДжею. И подчеркнула, что такие претензии можно предъявить и не к нему одному.

Хоббиты (фильмы) мне НЕ нравятся. Первый еще ничего, но остальные два для меня - это просто за исключением некоторых моментов. Но это тем не менее не исключает мой к ним чисто исследовательский интерес
Но все правильно, Вы меня не видели в обсуждениях, так как я не участвовала, просто заходила почитывать. Вообще я с момента перерегистрации в 2011 (что-то случилось со старым аккаунтом, не впускало) почти нигде и ничего не писала. Видите же, сколько у меня сообщений. Какой-то период такой был... тихий, не тянуло общаться, только читать
Про ту дискуссию - наоборот, спасибо, что напомнили, там интересные вещи говорились, насколько помню.

Тем более. Сопоставим длину руки с кинжалом существа ростом 5-летнего ребенка (даже если для его роста кинжал - как меч) и Ангмарца (наверное, тоже как нуменорцы, под 1.90 - не знаю) - и сообразим, долго ли могла длится хоть какая-то стычка между этими двумя, не придумай автор потом, постфактум, вот все эти "рюшечки" насчет того, что Ангмарец чего-то там убоялся (огней Гендальфа, грядущей победы Добра - и это при том, что олицетворение Добра и посланец высших сил мечется по Средиземью с причитаниями, о том, как тьма сгущается, а боевые эльфы сидят на чемоданах и страдают - как бы им дорогу на Запад не перекрыли).

Возможно, это объяснение действительно постфактум. Ну уж какое есть, другого нам не дали

Елы! Прям боль моя - эти ВКшные эльфы! Это после сильмовых-то! После Первой эпохи! И вот такое вот!! "Эх..!!"(с)

Ну так там же мир был еще молод, все дела. Перворожденные были в расцвете сил. Третья эпоха уже так - увядание))

Ну как же ж нет то? Вон, всем кажется что книга про жертвенность Фродо и про героизм, а автор говорит - книга о том, что право на божественные почести имеет только Бог. И главный грех Саурона - что он на вот это самое место замахнулся. И это из письма, а что в письме автором пояснено - то вообще не обсуждается. Вы прям сразу это поняли, про главный смысл ВК? Я так, признаюсь, и до сих пор этого не поняла))))))).

Да что Вы, я вообще про главный смысл ВК не поняла до сих пор, ни про этот, ни про другой. Каждый раз, как перечитываю, делаю для себя новый вывод о главном смысле)))
Но ведь смысл книги - разве это информация, необходимая для понимания сюжета? Я вижу это так, что любой читатель вправе сделать свой вывод. Для Вас главный смысл ВК может быть один, для меня другой, для еще кого-то - еще какой-то. Потом любопытствующая я, или Вы, или еще кто-то читает письма и понимает, что автор вкладывал вот такой вот смысл. На мой взгляд - это дополнительная информация.

И более того, замечательная (из писем!!) фраза про то, что главное - быть на правильной стороне, а правильная сторона может в достижении правильных целей позволить себе мнэээ.... ээ... некоторые моральные вольности, в поисках союзников в достижении своих целей... Лично для меня это была весьма важная, даже, я бы сказала, критически важная информация для дальнейшего осмысления книги. Лучше б я эти "допы" и не читала..

Не могу сказать, что от той цитаты про использование армий орков я прям в огромном восторге. Понимаю, что она влияет на Ваше восприятие книги. Позволяет открыть для себя какой-то новый уровень восприятия текста, но необходима ли она? Вон Вы говорите, лучше б и не знать)) Ладно, это я так, не вполне всерьез. Поняла Вашу позицию.

[Notta]

Уважаемые знатоки, читающие ВК в оригинале.
В предисловии к моему двухтомнику ВК (пер. Григорьевой, Грушецкого, ТО издатель,1993) есть следующее:
«В работе по переводу трилогии для нас принципиально важно было попытаться передать смысловую составляющую (не всегда прямо выраженную, не отрываясь слишком далеко от самого текста. К счастью, автор оставил достаточно четкие рекомендации своим будущим переводчикам. Этим рекомендациям мы старались следовать в меру своих возможностей…»

Мне понравился перевод, но оказывается, он – типа вольный? Если да, насколько?
Ну, я думала, что человек, берущийся переводить с чужого языка, должен знать его как родной и не испытывать затруднений в передаче оттенков. Зачем «отрываться от текста?».
И какие, скажите, рекомендации Толкиен дал будущим переводчикам?

Serena:
«…всем кажется что книга про жертвенность Фродо и про героизм, а автор говорит - книга о том, что право на божественные почести имеет только Бог. И главный грех Саурона - что он на вот это самое место замахнулся…»

Интересно, считал ли сам Толкиен (в письмах или еще где), что сумел написать что хотел, а читатели не поняли, или он сознательно «приглушил» / завуалировал и тд (по каким-то причинам) свои предпочтения?

[TheHutt]

ГГ считается менее вольным переводом, чем те же КиМ. Проблемы ГГшного перевода - пропуски кусков текста (в старых изданиях их больше, в новых - меньше, но варианта без сокращений нет), а так же неточности, позаимствованные из пересказа З. Бобырь, откуда ГГ кое-что позаимствовали.