О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Fridmanka]

Ох, Red...
Когда-то, еще на "Имладрисе", кто-то сказал фразу, запомнившуюся всем надолго своей пронзительностью: "Идя в Мордор, Фродо собирался пожертвовать своей жизнью. А пришлось пожертвовать душой". Долго мы это обсуждали... Помнится, я писала, что он таки пожертвовал жизнью, но не так, как собирался. Сначала он как бы воскрес физически, а потом пришлось учиться жить заново в духовном и психическом смысле.
Никто не помнит, на каких страницах восстановленного треда это все искать?

К'айо, меня тоже очень тронул твой пост про жизнь, которая не хуже кольца. Я все пытаюсь сформулировать - чем же Средиземье отличается от нашего мира?

В них могут, конечно, быть и тьма, и злость, и ненависть, и зависть, и много чего еще - но нет того серого налета, что покрывает лица и души слишком многих окружающих нас людей. Да и мы - не чисты от него.

Про серый налет - очень верно сказано. Да, в Средиземье, при всем его многообразии красок, добро и зло окрашены в белый и черный. Нет никакого серого, потому что серый - это результат примирения со злом в себе и вокруг. В Средиземье же идет непрерывная борьба, черный и белый никогда не сливаются так, что нельзя отличить. Отличить можно всегда. Белое может стать черным и наоборот, но читатель ясно видит цвет, полученный в итоге.
И еще -
"В круге сразу видно, кто друг,
Кто во мраке - ясно, что враг" (с).
Мы знаем, где - источник света, а где - источник тьмы.
Как нам не хватает этого "рентгеновского" зрения в реальной жизни!

[Amor]

автор оригинала Derien

*задумывается*
Полюбил? Как можно полюбить то, что причиняет тебе такие страдания? Это скорее, не любовь, а что-то ужасное, какая-то пагубная страсть, ИМХО. Нет, определенно, мне не очень нравится это слово по отношеню к Кольцу.

Ириска, я не тоже не совсем уверена, что это чувство можно назвать любовью. Хотя в этой идее определённо что-то есть. Но вот в чём не соглашусь - это в том, что нельзя любить то, что причиняет страдания. ИМХО можно так любить. Иногда человек любит того, кто совсем любви не заслуживает и даже глумится над нею. Но тот, кто любит, часто прощает всё, а если и не прощает, то продолжает любить всё равно. Потому что это чувство сильнее здравого смысла. Например, мать может несмотря ни на что любить своего сына - преступника, наркомана или алкоголика. Она страдает, но любит всё равно. Это очень трагично, но так бывает в жизни.


Оффтоповый вопрос к старым завсегдатаям клуба:
Скажите, пожалуйста, а бывает ли когда-нибудь на форуме Галла? Что-то я уж давно её не видела. Просто интересно. Ведь мы с ней некоторым образом землячки.

[Ирисище]

автор оригинала Amor


Иногда человек любит того, кто совсем любви не заслуживает и даже глумится над нею. Но тот, кто любит, часто прощает всё, а если и не прощает, то продолжает любить всё равно. Потому что это чувство сильнее здравого смысла.

Амор, знаешь, думаю, все зависит от того, что понимать под словом любовь. Хотя, тут можно оппонировать тем, что любовь бывает разная. Вообщем, точек зрения много, конечно.
Для меня любовь - это что-то позитивное. Пусть не всегда, но, в целом, оно несет в себе какой-то пложительный заряд. Конечно же, любая любовь - это, в некотором роде, зависимость. Но то, как Фродо зависел от Кольца, это не совсем любовь. У него иногда даже до истерики доходило, когда он понимал, что Кольцо у другого. Страсть и какое-то рабство - вот что это такое. Моральное рабство. Здесь уже очень много об этом говорилось, но я до сих пор не могу найти слова или выражения, чтобы точно для себя уяснить КАК НАЗВАТЬ то чувство Фродо к Кольцу. Если это вообще чувство.

Но вот в чём не соглашусь - это в том, что нельзя любить то, что причиняет страдания. ИМХО можно так любить

да, я тебя понимаю. В таких случаях говорят "словно глаза были чем-то замазаны": ты не видишь недостатков человека, не видишь, что ты ему не нужна, ты знаешь одно ты его любишь .

ЗЫ: Джеки, спасибо и ПМ.

[К`айо`йиртх]

Интересно было читать реакцию на мой пост. Все-таки, люди - совершенно разные существа. Различная реакция, видимо зависит в какой-то мере от процента яда и горечи, накопившегося в организме в результате опыта проживания в человеческом сообществе... Отрадно, что не все из вас отравлены настолько сильно, как я. Все-таки я - не лучший пример "продвинутого" толкиниста. В то же время, я испытал несколько эгоистическую радость, увидев единомышленников - хотя на самом-то деле, чем больше светлых душ в этом мире, не познавших боли и горечи в той мере, чтобы почувствовать со мной родство, - тем мир счастливее. В любом случае - спасибо всем, что высказали свое мнение.

Хочу дать ссылку на страничку, на которой скоро будет очень много скринов с ТТТ. Сейчас там новых фото не то чтобы слишком, но сайт обновляется ежедневно, особенно после того, как его хозяйка получила ТТТ на ДВД. Может, чего нового найдете... Не сейчас, так потом.

http://deutera.narod.ru/foto/PAGE_01.HTM

[Real]

"Жизнь ломает душу не хуже кольца" - очень точные слова...Спасибо за тот пост, как это всё-таки здорово, когда кто-то говорит то, что сам никак не можешь для себя сформулировать!
Оффт.К'айо'йиртх, Вы позволите мне взять их в качестве подписи?

[К`айо`йиртх]

Всегда пожалуйста.

Причем это касается всех желающих.
Как я уже сказал Вике, я пишу здесь свои мысли вовсе не для того, чтобы привлечь к себе побольше внимания, прославиться, а потом с пеной у рта защищать авторские права . Если мои слова нашли отклик в чьей-то душе или заставили задуматься, - значит, я добился цели.

Хотя, конечно, приятно, когда у тебя спрашивают разрешения или хотя бы просто ставят в известность...

[Din]

автор оригинала Fridmanka
К'айо, меня тоже очень тронул твой пост про жизнь, которая не хуже кольца. Я все пытаюсь сформулировать - чем же Средиземье отличается от нашего мира?

Да всем, я думаю. Ведь Средиземье - личная придумка человека, пусть и с помощью свыше. И как он хотел видеть мир, так и описал его. А наш мир почти всегда такой, каким я его видеть не хочу. Реальность, куда деваться.
И размытость понятий добра и зла, необходимость идти на компромисс, и болезни, и страх перед будущим, и предательства (которые никто так не называет, говорят - так жизнь повернулась), и многое другое.
Кроме людей в Средиземье жили эльфы, более далекие от стяжательста, нечестности, эгоизма, чем люди. У нас эльфов нет и нет их магии, утешающей сердце.
Так что ничего общего для меня между нашим миром и Средиземьем нет. И законы психологии поэтому мне не хочется к нему применять. Как-то там все лучше, чище, яснее. Мне порой не хочется портить эту чистоту аналогиями из нашей жизни. И неизменно хочется отдохнуть душой, погрузившись в тот мир.
Получается, что я ой как согласна с постом К'айо.

[Fridmanka]

Дин, ты права.
Но применимы ли законы психологии к жителям Средиземья? В чистом виде - конечно, нет. Но если под психологическими размышлениями понимать желание понять, как устроен внутренний мир человека: как он мыслит, чувствует, почему поступает так, а не иначе - почему бы не задавать все эти вопросы про героев Толкиена?. Просто, применяя к жителям Средиземья наши психологические идеи и тенденции, нельзя, имхо, забывать про эти отличия или делать вид, что их нет, и что Профессор нам не указ.
Мне, например, очень просто представить себе, как кольцо бы действовало на каждого из нас - эта самая пресловутая темная сторона быстренько раздулась бы, и в лучшем случае из нас получился бы сславненький Горлум. Но, когда я думаю о Фродо, я не могу выстроить для себя четкую цепочку воздействий кольца на него - и теряюсь в догадках. Потому что чистота Фродо, на мой взгляд, недоступна ни одному из живущих в нашем мире людей. Даже если он не был абсолютно безгрешен, его нельзя на 100% приравнивать к себе - совесть не позволит. Вот и получается, что его психика похожа на нашу - да не похожа.
Но от этого размышлять над внутренней жизнью героев только интереснее!

[Din]

автор оригинала Fridmanka
Но если под психологическими размышлениями понимать желание понять, как устроен внутренний мир человека: как он мыслит, чувствует, почему поступает так, а не иначе - почему бы не задавать все эти вопросы про героев Толкиена?

Если так понимать, то да, это очень интересно. Я сама не могу не пытаться провести такой анализ. Вот выводы из этого анализа как-то не хочется слышать.
Просто, видимо, у меня от психологии осталось ощущение, что, если глубоко ею заниматься и применять полученные знания к Средиземью, то уйдешь очень далеко от понимания. Поскольку ею большую часть событий в этом мире объяснить невозможно, надо вовремя остановиться. Я вот к чему говорила.

автор оригинала Fridmanka
Потому что чистота Фродо, на мой взгляд, недоступна ни одному из живущих в нашем мире людей.

Ты знаешь, а я надеюсь, что все же есть подобные люди. Очень надеюсь. Если их еще не прибила жизнь...

[К`айо`йиртх]

Сегодня я посмотрел ТТТ третий раз и заметил одну интересную вещь, на которую раньше не обратил внимания. В продолжение моей темы о тактике кольца.

Кольцо НЕ ХОЧЕТ к Фарамиру.
Оно – молчит. Оно не привлекает к себе внимания. Оно тихо висит на шее Фродо и не высовывается. Когда Фарамир извлекает его на свет божий, практически решив отнять, – оно лишает Фродо страха, заставляя пойти против воли сильнейшего противника в попытке оставить его себе. Оно разговаривает не с Фарамиром, как может показаться вначале, а с Фродо. Да, Фарамир ведет себя при виде кольца не лучше брата, проявляя тщеславие и гордыню – но это обычная реакция человека, получившего возможность овладеть могущественным артефактом, с помощью которого он может выиграть войну и спасти свой народ. При этом у Фарамира не появляется желания присвоить кольцо себе, он лишь хочет отправить его в Минас-Тирит, своему отцу.

И как раз этого кольцо и боится. Завладей Денетор Кольцом Всевластья – и Саурону слишком дорого может стоить победа над Гондором. Осада Минас-Тирита – и так не простая задача. Денетор по замыслу Саурона должен сойти с ума и сдаться, потеряв надежду выиграть бой – и это лишит защитников крепости воли к победе, облегчив Саурону задачу. Если же Денетор получит кольцо – он возомнит себя непобедимым, а воины Минас-Тирита, повинуясь ему, будут сражаться как берсерки. Это в планы Черного Властелина входило меньше всего.

Даже если бы Фарамир под действием кольца все же решил присвоить его себе, его воля не устояла бы перед волей отца и чувством долга. Он бы все равно отдал кольцо Денетору, – или тот отнял бы его силой.

Кстати, не потому ли назгул прилетел в Осгилиат? Не по зову ли кольца? Послушный полурослик, несущий кольцо в Мордор, устраивал его намного больше, чем сумасшедший наместник, жаждущий власти, подчинить которого будет не так-то просто.

[Fridmanka]

Интересная мысль, Кайо.
Вот только в чем загвоздка: по фильму Саурон должен думать, что кольцо отправилось в Минас Тирит - и обрушить на него основной удар.
А если бы он заранее знал, куда направляется кольцо - что, трудно было снарядить непобедимую девятку на птеродактилях хоббитам наперерез? Фродо же не в состоянии им противостоять! Конечно, проще отобрать кольцо сразу и доставить хозяину, чем мучиться потом с кольценосным Денетором!
В том-то и дело, что Саурон не должен знать, что кольцо все еще у Фродо и ползет в сторону Мордора.
Или кольцо ведет свою игру?

[К`айо`йиртх]

Или кольцо ведет свою игру?

Почему бы нет?

Кстати, я уже давно сомневаюсь в том, что Саурон совсем не имел понятия о том, где находится кольцо. Ведь оно - его часть, они с ним - одно целое. По идее, он должен чувствовать его, где бы оно ни находилось. Как и назгулы... (это я, к примеру, о Бри).

Только я не могу разобраться, какую игру ведут Саурон и кольцо в данном случае.

Я не сомневаюсь в действительности событий, описанных в Алой Книге, но не думаю, что там описаны ВСЕ события. Что-то Фродо не знал, о чем-то умолчал...

[Din]

автор оригинала К'айо'йиртх
Кстати, я уже давно сомневаюсь в том, что Саурон совсем не имел понятия о том, где находится кольцо. Ведь оно - его часть, они с ним - одно целое. По идее, он должен чувствовать его, где бы оно ни находилось.

Как же так, товарищи? Саурон знал или догадывался? Но это противоречиво и непонятно.
Когда я читала, меня посещала мысль - странно, что Саурон не чувствует Кольца. И странно мне было, что никто, ни одна живая тварь (птицы, зверушки и т.п.) не донесла Саурону, что по его стране ползут два маленьких лазутчика. Что, никто ему не служил и назгулы не собирали информацию? Это странно, но теоретически возможно.
К тому же мне непонятно, какую игру мог вести при этом Саурон.
Кольцо-то как раз хотело возвращаться к Саурону, поэтому покорно ехало с Фродо на встречу с хозяином. И Фарамир для него - боковой путь, в сторону от главной цели.
А Саурону вроде бы незачем так рисковать и позволять Кольцу где-то разгуливать, рискуя обрести нового могущественного владельца. Нет, все-таки я пришла к выводу, что Саурон просто ничего не знал. Ну бывает такое стечение обстоятельств, когда мелочь какая-то, непродуманность рушит грандиозные тщательно выстроенные планы.

[Talya_Sunny]

Да, мне тоже кажется, что Саурон не знал, где кольцо. Похоже, он "купился" и на блеф Арагорна через Палантир, и на происки Сарумана (иначе не привязался бы к Пиппину через тот же Палантир).
У меня такое впечатление, что Кольцо, получив от своего хозяина немалую долю его собственных ресурсов, зажило в определенной степени своей жизнью, отсюда и собственная воля Кольца! Но при этом Хозяин, отделив от себя такой неслабенький "филиал", оказался сам в зависимости от его существования. Иначе уничтожение Кольца не привело бы к его собственному падению. Получается, Саурон ослабил себя, создав Кольцо, потому что с ним он был сильнее, чем прежде, нo при его уничтожении терял всю свою силу? Смешно, но мне это кажется похожим на выделение головной организацией самого важного в стратегическом плане подразделения в независимое предприятие. С одной стороны, больше охват и доступ к ресурсам, а с другой - выше риск?
Еще интересный момент: когда Фродо с Сэмом выходят из Кирит Унгола, на воротах крепости они видят...Назгула! И он Кольцо не чует. Почему это происходит? Может быть, воля Саурона отвлечена в этот момент на Пеленнорскую битву, и внимание назгулов к территории Мордора тоже ослаблено? Они же слуги Саурона, и подчиняются его воле, практически как зомби? Но они и слуги Кольца, а значит, должны чувствовать его присутствие. Что вы думаете по этому поводу, интересно?

[Fridmanka]

Мы как раз сегодня с мужем обсуждали твою мысль, Кайо. Ванька вот что сказал: И Саурон, и назгулы, чувствуют кольцо сильнее, если они на кольцо нацелены. Но у них каждый раз другие цели. Ангмарец тогда, на мосту Минас Моргула, почувствовал кольцо, но на уровне "что-то здесь не так...". А прислушиваться-принюхиваться не стал, потому что у него было другое задание.
Всю дорогу и Гэндальф, и Арагорн только и делают, что отвлекают саурона от Мордора. Об этом же прямым текстом написано - и не раз!

А если бы Саурон знал, что кольцо направляется в Мордор, стал бы он возиться с этим Минас Тиритом! Он бы и назгулов послал кольцо выискивать, и сам бы око навел. Тогда уж точно никаких шансов у Фродо бы не оставалось.

А насчет птичек-зверушек в Мордоре - боюсь, Дин, птичек там особо не водилось. Разве что мухи с красным пятном на спине... И потом, какой смысл рассылать шпионов по своей собственной стране, когда там и так полно орков? За орками что ли приглядывать? Да, с этим он просчитался: наблюдали бы за Кирит Унголом насекомые какие-нибудь местные - никаких проблем бы не было. Да уж, все говорит о том, что ему было не до собственных владений: столько всего интересного творилось на западе!

Кстати о психологии: предположим, я - школьный учитель. Если во время контрольной на последней парте завязалась драка, и дерется полкласса, замечу ли я тихого ботаника на первой парте, который открыл учебник и нагло списывает?

[Жаклина де Моле]

А мне тут знаете ли приснился сон ФродоЧерныйВластелин называется.
Звучит конечно забавно.
Так вот, там вышло так, что СССгорлумССС
не откусил пальчик у Недоспасителя(кстати забавно, что сам Толкин писал, мол Спаситель - это то, на что я не могу замахнуться).
И вот эта величественная белая фигура с красным кругом посередине говорит: Я Властелин Фродо.
когда проснулась долго истерически хихикала, пугая всех вокруг.
Подскажите мне кстати умные люди,
как тов. Сумкин без пальца Бильбову книжечку дописывал?
Или эти каракули на самом деле не эльфийские руны? Просто тяжело без одного пальца писать

[Лу-Барса]

Книгу он дописывал левой рукой. Это ясно из книги ВК.
И, очень прошу, не надо в таком тоне отзываться о Фродо Бэггинсе. Это моя личная просьба. Я читала Ваши посты, Жаклина, в других тредах.
Вы прекрасно пишете, интересно. Зачем здесь такое?
Еще раз прошу у всех прощения. Я всего-лишь выразила свою просьбу.

[Red]

автор оригинала К'айо'йиртх
Когда Фарамир извлекает его на свет божий, практически решив отнять, – оно лишает Фродо страха, заставляя пойти против воли сильнейшего противника в попытке оставить его себе.

Мне кажется, что кольцо хочет попасть к Фарамиру. Когда Фарамир приставил меч к горлу Фродо, кольцо парализовало его волю. И только в последний момент, когда вот-вот должно было произойти непоправимое, Фродо превозмог себя, и кольцо. Он спас Фарамира от страшной участи.

[Red]

автор оригинала Fridmanka
Или кольцо ведет свою игру?

А есть ли у кольца разум? То, что есть злая сущность, это бесспорно. Я думаю, что кольцо не обладает разумом и не понимает, куда его несут и зачем. Оно просто чувствует присутствие хозяина и тянется к нему всеми силами как животное.

[Fridmanka]

И, очень прошу, не надо в таком тоне отзываться о Фродо Бэггинсе.

Думаю, под этой просьбой подпишутся все участники этого треда.

Red, в том-то и вопрос: можно ли говорить о кольце как о самостоятельной личности? Вот по книге мне тоже всегда казалось, что оно просто устроено так, что искушает всех, кто оказывается в досягаемости, и владельца в первую очередь. Но ПиДжей-то его роль усилил, так что по ПиДжею кольцо скорее личность. Вопрос только - до какой степени? Может ли оно решать, к кому "пойти на ручки", а к кому - нет?

[Red]

автор оригинала Din
Когда я читала, меня посещала мысль - странно, что Саурон не чувствует Кольца.

Может потому что кольцо «подключается» в эфир, когда оно одето на палец. Как бы беря подпитку для передачи на расстояние.

[Jacky]

Насколько я понимаю, в фильме оно пытается решать, к кому "пойти на ручки"! И насчет Фарамира - согласна с Red. "Поведение" Кольца относительно Фарамира вполне для меня согласуется с тем, что было сказано Галадриэлью. Кольцо всеми силами пытается оказаться в руках человека, люди слабы, капитану гондорцев достаточно лишь протянуть руку - и мир падет. Собственно, Кольцо начинает обрабатывать Фарамира - может, даже и до пресловутого эпизода в пещере, но в этом эпизоде мы видим все воочию, наглядно. Фродо изо всех сил сопротивляется призыву отдать Кольцо Фарамиру - и выигрывает это , пусть локальное, сражение - дорогой ценой, да. но иной уже не будет. Для Фарамира его сражение только началось, Кольцо цепляет его, но, как мы увидим, не до конца: остается неуверенность, сомнение. Его искушение - растянуто во времени. Все, что происходит - от Пруда к Осгилиату - не проходят для Фарамира даром. Он чувствует, что ситуация нестандартна, что есть нечто, что он пока не в силах понять, и его торопливость, его стремление поскорее снять с себя ответственность за разрешение ситуации вполне понятны. Но в конце концов его мозаика складывается (надеюсь, после СИ нам тоже будет до конца понятно, что же помогло ей сложиться), он перестает следовать лишь своей личной логике - капитана погибающего Гондора, лишь своей правде, поднимается до понимания гибельности этой логики и этой правды - то, до чего не суждено было почти до самого конца подняться его брату - и его ум, его воля, его нравственное чувство, готовность отдать жизнь в искупление совершенной ошибки - одерживают победу над Кольцом.

И - насчет Саурона (Фридманка, прекрасный пример! ) - в книге как раз говорится, что лишь после того, как Фродо надел Кольцо на палец на Ородруине, Саурон понял, что случилось: "Будто при взблеске молнии увидел он, как глупо просчитался, и понял все расчеты своих врагов".

Angel, спасибо за добрые слова!
Дэриен - отдельное спасибо за ПМ!

[Fridmanka]

Джеки, про Фарамира - отлично сказано. Но все равно остаются неясности.
Допустим, кольцо - реальная и мыслящая личность и обладает полномочиями вести свою игру, сохраняя цель - поскорее вернуться к хозяину.
Вот Фродо. Крепкий орешек, ничего не скажешь. Трудно поддается обработке, но поддается потихоньку. Вот уже и гладить его стал, и спит с ним в кулачке. А еще при появлении назгула теряет волю, и чем дальше, тем надежнее.
Теперь Фарамир. Бескорыстный вояка. Нет, Кайо, никакого там тщеславия нету - все мысли о Гондоре. Собрался нести кольцо папаше.
Понятно, что так Саурон себе и представлял войну за кольцо: кольцо прибудет в Гондор, на Гондор надо обрушить сокрушительный удар и посмотреть: кто объявит себя властелином. А потом ударить уже всей своей мощью - и разобраться с властелином. Но это же надо воевать, терять войска... А если властелином окажется Гэндальф - вообще не факт, что Саурону удастся его свергнуть.
Но вот кольцо думает, кого ему выбрать. Вроде бы, Фарамира быстрее сломать, но это уж очень долгий путь к победе.
Знаете что? Мне кажется, если кольцо и способно выбирать, оно не решает до конца, кого предпочесть. Оно обрабатывает Фарамира - вдруг сразу поддастся и захочет его себе, но и не выпускает Фродо. Помните, Сэм говорит - наденьте, мол, кольцо на палец - и бегите. Это, между прочим, отличная мысль для кольца. Тут рядом назгулы, Фродо пойдет дальше один, без этого твердолобого Сэма - все очень хорошо бы сложилось. А тут Фарамир ведет их в Осгилиат, и кольцо чувствует - оба варианта какие-то "кривые": и Фродо все еще намерен его уничтожить, и Фарамир его себе не хочет. А тут и назгул, и кольцо решает - ну их обоих на фиг. Вот он, кратчайший путь домой.

Нет, я правда не могу понять - если бы я была кольцом, кого бы я предпочла.

[Тень]

Не считаю себя достаточно подготовленной для подобных тредов, но последняя тема меня очень заинтересовала...
Скажите, пожалуйста, а вы допускаете мысль, что Саурон знал где находится Кольцо и намеренно не предпринимал попыток его отобрать? Может быть, он хотел, чтобы Кольцо было уничтожено? Понимаю, что звучит это, по меньшей мере, нелепо, но всё-таки, вы не задумывались над этим?

[К`айо`йиртх]

На счет того, что Саурон не знал о лазутчиках в Мордор...

Оркам в башне Кирит-Унгол, помнится, был дан некий приказ искать лазутчиков. При этом составить полную опись их вещей, включая украшения: КОЛЬЦА или прочие безделушки, - и отправить прямиком в Барад-Дур... И потом, после всего, неужели он бы не сложил два и два? Странные лазутчики, беспокойство назгула, Голлум-моя-прелесть, который без прелести - никуда... Причем Саурон невероятно далеко все рассчитывал, сымитировав "побег" Голлума из Мордора через логово Шелоб. Не за прелестью ли посылал? Саурон - нехороший майя, но это не значит, что он - глупый майя.

И вобще, ползла бы у меня моя вторая половина под окнами, взывая ко мне во весь голос, и будь я Сауроном - да неужто я бы не услышал?

А что касается того, что там Саурон понял/не понял, когда Фродо заявил о своих намерениях - откуда мы знаем?

Я не делаю выводов, просто пытаюсь разобраться...

[Talya_Sunny]

Вот у меня тоже такое впечатление, что к Фарамиру Кольцу не хотелось! Фридманка, интересно как!!
К'айо, по-моему, раздевание пойманных шпионов могло быть в Мордоре обычной практикой - как на таможне обыск на предмет контрабанды и т. п. А вот Голлум - да, интересно. С другой стороны вопрос: а зачем Голлумa понесло в Мордор в первый раз? Когда Кольца там и близко не было. Разве наличие Голлума автоматически означает присутствие поблизости Кольца?
ИМХО, Саурон просто решил, что странную парочку подослали эльфы и их союзники с какой-то черной целью, но с какой-неизвестно. Потому и намеревался допросить пленника лично. Потому и приказал сохранить его невредимым под страхом смерти - так важны были ему сведения, которые он намеревался выпытать! Его торг с вождями Запада у Черных Ворот тоже выглядит очень странно. Как будто пытается спровоцировать реакцию и понять, насколько важен для них этот конкретный шпион и его задача. Подозревал, конечно, что дело нечисто, но насколько о многом он догадывался?

Насчет "половины", ползущей и взывающей во весь голос пока не знаю, что и сказать. По здравому смыслу, должен был почувствовать. Но почему-то не заподозрил до самого Ородруина. А иначе, имхо, Фродо не дошел бы до горы! Смотрите, как оперативно среагировал Саруман, узнав, что Кольцо у полурослика! Сразу отправил на перехват уруков. А у Саурона возможностей побольше, те же Назгулы, да еще в самом Мордоре!

[Жаклина де Моле]

Извините, если оскорбила ваши чувства.
Я сама довольно трепетно отношусь к Фродо, но слишком вольно к словам.
А что касается Кольца, то я думаю, что это не какой-то артефакт или не самостоятельная личность, как показано это у ПиДжея, а скорее нечто метафизическое, то, что пробуждает в нас имеющуюся априоре червоточину. Хотя не у всех она есть.

[Лу-Барса]

Попробую и я высказать свою скромную ИМХУ по этому топику.
Конечно, Саурон мудрый и жестокий майя. Он просчитал, что такой вариант как лазутчики в Мордоре, вполне возможен, и проинструктировал своих слуг на случай захвата и поисков. Мне кажется, что он делал основной упор на покорение Гондора, так как за этим и велась война - уничтожить либо покорить всех, и далее на запад - а не потому что он искал Кольцо .
Но тут я сделаю маленькое отступление...
Я думаю, многие из нас знают и любят Звездные Войны, сама была долгое время звезданутой на полголовы (вторая принадлежит Профессору). То, что Лукас кучу вещей и находок взял у Дж.Р.Р., тоже секрет Полишинеля , и вот что я тут подумала. Не может ли случится так, что Саурон просто не чувтствовал приближение кольца, вообще не мог чувствовать его передвижения, близко оно к Мордору или нет, в Гондоре оно или в деревне Козюлькино. Он строил догадки, пытался через Палантир, посредством Назгул и т.д. определить местонахождение сокровища. Может эта светлая чистая душа Фродо, которая оказалась искромсана в конце, не давала прочувствовать ничего Темному Властелину? Может поэтому, так грубо и жестоко стало действовать кольцо во второй части, поняв, что в своей родной стране, возле хозяина, оно не может докричаться до него, и все попытки тщетны? Как же оно должно быть злилось на Фродо в третьей части, будучи под самым носом у Саурона и бессильное в попытке призвать господина? У меня волосы дыбом становяться от того, как оно рвалось к Саурону и рвалось через душу и разум Хранителя. .
Ну вот, накрутила сама себя... Сори за корявую ИМХУ.

[Cath]

Не может ли случится так, что Саурон просто не чувтствовал приближение кольца, вообще не мог чувствовать его передвижения, близко оно к Мордору или нет, в Гондоре оно или в деревне Козюлькино. Он строил догадки, пытался через Палантир, посредством Назгул и т.д. определить местонахождение сокровища. Может эта светлая чистая душа Фродо, которая оказалась искромсана в конце, не давала прочувствовать ничего Темному Властелину?

Да, у меня тоже всегда было похожее мнение - что Саурон и Ко чувствуют кольцо только тогда, когда тот, кто его несет, начинает уступать его воле, причем даже не всегда важно - одето оно или нет (я имею в виду книгу, конечно). Особенно четко это видно у Минас Моргула - Фродо поддается - и назгул останавливается, чуя неладное. Но как только Фродо отбрасывает от себя мысль о кольце - все, контакт потерян. И на Амон Хен, когда Фродо надел кольцо, чтобы сбежать от Фарамира - Око ведь почувствовало его не сразу, а лишь тогда, когда он стал смотреть в сторону Мордора и думать об этом. А Сэм спокойно надевал его в Мордоре - и никто ничего не почувствовал - ИМХО, потому что он в тот момент просто использовал кольцо, чтобы найти Фродо, а о власти кольца особо не задумывался (не считая самого первого момента, конечно - но тогда он как раз и ощутил, что пробудилось Око и ищет его). И назгул на воротах ничего не почувствовал, потому что хоббитам было не до кольца в тот момент, прежде всего они думали о том, чтобы убежать поскорей.
Но если так - то действительно, страшно себе представить, какие усилия требовались Фродо в Мордоре - чтобы не только его не надевать - но и стараться даже не думать о нем...

[К`айо`йиртх]

Супер! Народ, вы просто классно все обсуждаете!

Итак, основные идеи, которые показались мне наиболее вероятными в реальности ВК (есть ведь еще параллельные: фильм, ЧКА, Кольцо тьмы и т.д.):

1. Назгулы были слишком "узко направлены" приказами Саурона, чтобы отвлекаться на зов кольца по своей воле. Приоритет воли Черного Властелина был для назгула наивысшим и неоспоримым. Поэтому ни один из них не среагировал на Фродо по дороге к Ородруину, исключая Минас-Моргул.

2. Саурон рассматривал появление Голлума в Мордоре только как подневольного проводника эльфийско-гондорских разведчиков, не связав его с кольцом.

3. "Саурон и Ко чувствуют кольцо только тогда, когда тот, кто его несет, начинает уступать его воле" (с)Cath. Очень точно сказано и весьма вероятно. Во всяком случае, такой вариант объясняет многое.

Одного не понимаю - как мог Фродо "заткнуть" вопли кольца в Мордоре, если он к тому времени был под его властью более, чем на Амон-Сул. И думал о нем постоянно... К тому же, насколько я понимаю, он решил присвоить кольцо несколько раньше, чем дошел до Саммат Наур...