Часто задаваемые вопросы по "Двум крепостям"

[WhiteRider]

BAndViG
"...But of Olorin that tale does not speak; for though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them... [...] ...In later days he was the friend of all the Children of Iluvatar, and took pity on their sorrows..."
Об Истари: действительно, об их истинной сущности мало кто догадывался, во всяком случае во время их прибытия.
"...No one knew at that time whence they were, save Cirdan of the Havens, and only to Elrond and Galadriel did he reveal that they came over the sea..."

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
BAndViG
"...But of Olorin ... "

Да я не спорю, что Олорин формально "древнее" энтов. Но как истари - моложе, поскольку придя в Средиземье пришлось им многое постигать заново. Иногда даже свои имена из предыдущих "пришествий" .

[Geralt]

Добавлю немного от себя в тему. Сразу прошу не судить строго, бо новичок
Если что-то оффтопик, извините, разделить не смог.
Во-первых вопросы с Роханом.
1) Вид Эдораса. Как видно многим вид столицы Рохана и Золотого дворца показался не таким впечатляющим, как хотелось бы. Звучали даже обвининия в саруманопоклонничестве Джексона в связи с данным эпизодом.
На самом деле достаточно скромный вид Эдораса объясняется очень просто. Рохан - страна степная. Никаких естественных строительных материалов поблизости нет. Насколько я помню гномы, которым часто поручалось возводить самые впечатляющие сооружения в Средиземье, поблизости от Рохана тоже не жили. Сами же роххирим - люди гордые и нетерпеливые - вряд ли стали бы годами таскать сторойматериал, чтобы отгрохать архитектурную нетленку. Опять же как народ степной и скотоводческий они вряд ли имели архитектурные навыки и вкус к строительству.
В сторону - вообще у меня создалось впечатление, что самые впечатляющие строения в Средиземье были созданы, искусно используя рельеф местности:Пещеры Фелагунда и Тингола, Гондолин, Минас Тирит, Ангбанд,Изенгард. Понятно, что для Рохана это было невозможно.
Однако нельзя сказать, что Эдорас оставляет жалкое впечатление. Величие Рохана - бескрайние степи, в которых живет гордый и свободолюбивый народ - прекрасно отражено в нем. Когда Эовин выбегает из дворца она попадает на открытую площадку, по которой дуют все ветры степи, откуда она видит бескрайние луга и холмы своей страны. Величие Рохана - в свободе и открытости. Этим он и отличается от Гондора с его величавой столицей.
2)Эомер, Грима, Теоден и армии Рохана. Тут вопросов много, поэтому лучше последовательно изложить свое видение. По книге у меня создалось впечатление, что постоянная армия Рохана невелика - в пределах 3-4 тысяч человек. При этом часть ее задействована в охране границ. Основная сила Рохана формируется во время общего сбора, когда в армию забирается очевидно большая часть мужского населения. Тогда величина армии Марки достигает 10-14 тысяч.
И по книге и по фильму сложилось впечатление, что основной задачей Гримы было не допустить именно сбора всего ополчения, поскольку только в этом случае Рохан мог реально бороться с Саруманом. Для этого он должен был не допустить, чтобы до Теодена доходила реальная информация о состоянии дел в мире (поскольку только король мог объявить об общем сборе). По книге он запретил перемещения иноземцев по территории страны и приход их в столицу, запретил патрулирование границ, отсеивал от трона всех кто призывал Теодена к более активным действиям и всячески склонял его к бездействию.
В рамках этой линии было и заключение Эомера - Грима таким образом устранил придворного, который мог изменить мнение Теодена. Так как казнить его было опасно (такого остальные советники и воины могли Гриме не простить), то единственной альтернативой было бы изгнание. В случае изгнания Эомера Грима достигал того же, что и в случае с заключением - устранял опасного советчика и продлевал бездействие короля на неопределенный срок. То, что задачей
Гримы было именно затягивание времени хорошо показывают слова Гендальфа (он повторяет их несколько раз), что из-за Гримы он должен терять свое драгоценное время. С Эомером ушли многие дружинники Теодена ? Для Гримы в этом также был плюс - дружина разделялась и соответственно ослаблялась. То что с изгнанным Эомер ушли многие воины тоже вполне понятно - ситуация в столице раздражала не одного племянника Теодена, а верность присяге для любого воина - не в сидении на одном месте, а в защите своей страны. Эомер же, даже понимая что забирая людей он ослабляет оборону столицы, поступает так, поскольку в той ситуации дружина в столице - это армия без полководца. Конечно Эомер и его люди не собирались покидать Рохан, а хотели защитить его границы. В этом они не видели предательства приказа короля, поскольку служили не букве, но духу преданности. Собственно и в первый поход (за который в книге его посадили, а в фильме изгнали) Эомер отправился в нарушение приказа короля. В конце концов он маршал Марки и сам может решать как ему поступать, если король не защищает свою страну.
Спор Теодена с Гендальфом и Арагороном не столь прозрачен. На мой взгляд смысл спора заключался в разном понимании ситуации Теоденом и Гендальфом. Теоден считал, что момент опасный, но не кризисный. Еще один набег дунландцев и орков. Дружины практически нет, но можно отступить в ХП и там переждать. Общий же сбор собирать глупо, поскольку всей стране угрозы нет. Естественно король не будет собирать все ополчение из-за любого пограничного конфликта. Фактически сказалась долгая работа Гримы. Лишенный как долговременной, так и оперативной информации Теоден принял половинчатое решение - отступить в укрепленный район и уже там, находясь в безопасности, принять решение по обстановке. И Арагорн и Гендальф советовали ему начать полномасштабную войну, т.е. объявить общий сбор ополчения, послать за дружиной Эомера, самому с дружиной провести разведку боем. Между прочим, если бы дружина короля выступила сразу и без женщин и детей, то она во-первых могла и не вступать в битву с волчьими всадниками (ей пришлось, чтобы защитить основную колонну), во-вторых перехватила бы армию Сарумана на марше и получила о ней информацию намного раньше.
То, что в книге Теоден тоже неверно оценивал ситуацию говорят его собственные слова: "Если бы я знал, что Изенгард собрал такую силу, я бы , наверное, не решился выступить... " и т.д.
Для чего Джексон внес изменения я думаю также понятно. Экономия времени. Таким образом он отрезал необходимость рассказывать еще об одной битве (за Вестфолд) и усилил драматизм действия. Да кстати, убрал персонажа с совершенно непроизносимым именем
3) Битва в ХП.
Ну, то что эльфы вышли задолго до принятия решения об отступлении в ХП и шли просто на помощь Теодену я думаю всем уже и так ясно , так что об этом и говорить не стоит
Что касается другого острого  момента – атаки с холма на копья, то тут я извиняюсь у Эомера не было другого выхода. Или он должен был идти в обход, отдав крепость и своего короля на смерть? Вообще долина перед ХП – не лучшее место для атаки конницы, а ложка хороша к обеду. Если бы он не атаковал в тот момент, то он мог вообще не атаковать. Моги ли лошади спустится со склона? Но ведь спустились! Мы все это видели 
Что касается орков с копьями, то кроме уже отмечавшегося момента с Гендальфом, который всех ослепил, я бы отметил еще одно. А именно, то что атака шла во фланг армии Сарумана и была абсолютно неожиданной. От момента появления Гендальфа и Эомера на холме, до столкновения прошло минут пять. За это время успел бы развернуться только левый фланг орков, да и он был бы не выровнен в боевой порядок. Все остальные орки в этот момент находились естественно в состоянии хаотического перемещения и не о каком сопротивлении с их стороны и говорить не приходится, если исключить конечно, что у Сарумана армия- что –то фантастическое по выучке и дисциплине. То, что не все орки первых рядов бросили копья – не имеет значения. Часть точно бросила – это видно, а значит роххирим врубились в их ряды. Остальное дело техники, так как большая часть армию потеряла порядок, а в такой толпе, да без строя копья скоре помеха, чем помощь.
Причина поражения орков и в фильме и в книге одна и та же. Только полководец – кретин
способен вести армию не высылая бовых дозоров и не ведя разведки.

4) Фарамир. Об Фарамира сломано уже столько копий, что просто не хочется уже об этом говорить, если бы не то обстоятельство, что Фарамир в фильме мне очень понравился. Просто изумительный Фарамир при том, что трактовка его в фильме отличается от трактовки в книге. Причем не только сама сцена с искушением Кольцом, но и образ. Фарамира в книге - это скорее воин - монах, воин - мудрец. В фильме - воин - правитель. Когда я смотрел на его лицо мне было видно, чего будет стоить Черному капитану штурм Осгилиата и почему одно присутствие Фарамира наполняло воинов Гондора надеждой. Это лицо человека, который будет бороться до конца и использует все средства, чтобы не просто красиво умереть ("и о нас сложат легенды"), а победить, потому что он отвечает не только за себя. Почему пал Боромир? Его искушала не жажда власти, а страх за свой народ и его судьбу. Этот страх - следствие ответственности, от которой не может избавиться ни один нормальный правитель, в том числе и Фарамир. Отказываясь от Кольца он решает не только за себя, а за весь Гондор, причем в ситуации когда его стране осталось жить чуть. Такое решение невозможно принять за пять минут. Вполне понятно почему он отказывается от Кольца в книге - ученик Гендальфа, он знает о нем очень многое и решение это он принимает задолго до встречи с Фродо. В фильме упоминаний об этом нет, поэтому решение принимается на месте и справляется с ним Фарамир очень эффективно. Он отказывается от Кольца в тот момент, когда понимает, что оно опасно. Все. Приняв решение он не колеблется и не сомневается и никакие сопутствующие обстоятельства (законы страны, гнев отца) изменить его решение не могут. Это настоящий командир и правитель. Чем трактовка Джексона снижает образ Фарамира - для меня просто загадка.

[Geralt]

5)Энты и Древобрад. Эпизод с энтами на мой взгляд просто бесподобен. Древний лес и энты - ИМХО всегда казались мне самой близкой аллегорией на первозданную природу и в фильме именно такая трактовка и была отражена. Энты не то что не торопливы - они не суетливы. Они могут двигаться медленно или быстро, но всегда спокойно. Даже в сцене битвы они двигаются хотя и быстро, но очень плавно. Им как и природе некуда спешить и незачем суетиться. Им как и природе нет дел до того, что делают люди, эльфы или орки. Война людей не их война. Однако гнев их, когда переполняется чаша терпения столь же быстр и сокрушителен, как и гнев природы. Поэтому мне не понятны смешки по поводу места в фильме, когда по призыву Древобрада энты выходят из леса атаковать Изенгард.
Молчащий пару тысяч лет вулкан тоже выглядит мирной горкой. Пока выглядит.
То, что в фильме Древобрад не знал о вырубках Сарумана – ну естественно, ведь в фильме с момента вырубок прошло времени меньше, чем в книге, а Древобрад не всадник Рохана, чтоб каждый день патрулировать границы леса – иногда приятно просто пару веков постоять, подумать (и никому кстати не помешает ). Это изменение сюжета – очень простое и невинное очень изящно (при общем сокращении сцены) усиливает роль хоббитов в фильме. Я думаю после этого уже не кто не спросит: «А что это там за два клоуна бегают».

[Травка]

Согласна с Geralt-ом во всем.

По поводу Фарамира еще хочу заметить, что
в фильме, по-сравнению с Боромиром, он выглядит более сдержанным, ответственным.
Что, опять же, вполне соответствует его книжному образу.

[Sephirothe]

Не знаю, куда запостить, пусть будет здесь. Тем более, что на некоторые вопросы это отвечает.
Наш ответ Саруману (и тем, кто говорит, что Эдорас - конюшня): ага, конюшня, даже эти самые конюшни там золотом отделаны.

[Sephirothe]

И откуда, все-таки Эомер привез Теодреда.

[bakrik]

Лэймар, почему назгул не забрал Кольцо в Осгилиате? Он знал, что Кольцо перед ним, он неуязвим для обычных людей (которых, к тому же, непосредственно на сцене действия не очень много) - за чем же дело стало?

[Лэймар]

bakrik, назгул не может забрать (и даже увидеть) Кольцо до тех пор, пока Хранитель его не наденет.

[bakrik]

Почему тогда он так долго парил перед мучающимся Фродо? Потом хорошо известные ему вещи (и не только) он может видеть - видел же он Гэндальфа у врат Гондора, и ранил он Фарамира не случайно (ИМХО).

[Лэймар]

Он парил там потому, что чувствовал нечто подозрительное. Точно так же он обнюхивал обочину дороги в первой части.

Битва у врат Минас-Тирита - особый случай. В тот момент назгула поддерживал Саурон всей своей собранной воедино и обращённой к Гондору мощью.

[WhiteRider]

Лэймар
Лэймар, в книге назгул не видел хоббитов! А тут - они прямо перед носом. И какая-то нелепая стрела отогнала его прочь? одна стрела?.. какая-то чушь в самом деле, назгул ведь не Смауг, а Фарамир - не Бэрд-лучник...
Назгул МОГ видеть (он прекрасно видел ту же Эовин, не вслепую ж он с ней сражался!). А тут - он либо слепой, либо дурак, либо слабак. Потому что Кольцо у него перед носом (и хоббиты тоже), он бессмертен и для обычного оружия не уязвим (или может у гондорцев пара клинков из Могильников завалялась?)...

[bakrik]

2 WhiteRider

Вот-вот, и я о том же. Поведение назгула в Осгилиате абсолютно нелогично. Вообще, ДК понравился мне меньше БК не только из за изменений в сюжете (как то Фарамир, экзорцизм, и т.д.) но и из за нелогичности поступков персонажей. Некоторые из этих поступков вообще внесены в фильм, чтобы было возможным остаться in line с книгой.

А вот что было бы, если Фангорн не понес хоббитов к Айзенгарду (решил что для них это слишком опасно)? Или если назгул не появился бы в Осгилиате? Что, Ортханк остался бы невредим а Кольцо дошло бы в Гондор? Надуманно все, как-то...

[WhiteRider]

bakrik
Да уже говорили, что энты как-то странно себя ведут. И никакого внятного ответа, кроме: "Да не понимашь ты, в фильме наоборот логичнее" получено не было.

[bakrik]

Ну, дык фильм же безупречен

[BAndViG]

автор оригинала bakrik
А вот что было бы... Надуманно все, как-то...

Подобных вопросов предостаточно можно назадавать и к книге. На эту тему в этом форуме был тред...

[WhiteRider]

BAndViG

Подобных вопросов предостаточно можно назадавать и к книге.

Можно. А нужно ли? Эти вопросы сами собой при прочтении не возникают. И какие такие вопросы можно задать? Отсутствия логики в действиях персонажей у Толкиена нет/а если где-то и есть, то где?
При просмотре фильма вопрос "Какого лешего энты..." и так далее возникает сам собой. Вопрос "Какого лешего назгул/Осгилиат..." и так далее возникает сам собой.
И вот для того, чтобы ОТВЕТИТь на них приходится раскапывать, выворачивать всё наизнанку и искать какое-то объяснение.
А у Толкиена сами ВОПРОСЫ надо ещё хорошенько поискать, прежде чем задать их В этом, ИМХО, разница.

[Cath]

Извините, что цитирую сама себя, но, пожалуйста, ответьте, а то этот момент меня травмирует при каждом просмотре...

автор оригинала Cath
Насчет того, куда и зачем Фангорн отнес хоббитов у меня еще вот какой вопрос: Сначала он сказал, что отнесет их на северо-запад, поближе к Ширу. Насколько я знаю карту Средиземья, там сплошные горы, а ближайший перевал - возле Карадраса. А ближайшая дорога в Шир как раз и идет мимо Изенгарда.

Cath, через Изенгард - отнюдь не ближе. Там огромный крюк получается. А горы, очевидно, проходимы. Это же юг, таких суровых снегов как на Карадрас быть не должно.
Хотя, всё это ИМХО, бо причинно-следственные связи в фильме меня саму часто озадачивают.

[Cath]

Xeni@, в том то и дело, что еще когда отряд стоит у ворот Мории, речь идет о том, что после Карадраса ближайшее место, где можно перейти горы - возле Изенгарда, поэтому они и пошли через Морию...

Я так думаю, что возле Изенгарда это не совсем через Изенгард. Т.е. достаточно близео, чтоб Саруман смог заметить отряд, но достаточно далеко, чтоб могли незаметно прошмыгнуть два хоббита.
Хотя, всё это за уши притянуто.

[Шарыч]

Возле Изенгарда, как я понял, это Gap of Rohan, о котором Боромир говорит? Это южнее гор, долина, можно сказать, а не горный перевал.

[Cath]

автор оригинала Шарыч
Возле Изенгарда, как я понял, это Gap of Rohan, о котором Боромир говорит? Это южнее гор, долина, можно сказать, а не горный перевал.

Да, точно так. А лес Фангорн явно севернее... Или я все-таки что-то путаю?

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
Можно. А нужно ли?

Почему бы не задать этот же вопрос по отношению к фильму? Ибо совсем не очевидно, что

автор оригинала WhiteRider
Эти вопросы сами собой при прочтении не возникают.

Поскольку возникают легко : и сам Толкин получал предостаточно писем от читатетлей с вопросами не только насчет продолжения. Что касается конкретно вопросов - а тред лень поискать, да? Надо здесь оффтоп разводить?

BAndViG, Толкиен писал СВОЮ (!!!) мифологию. Других источников по данному вопросу не было никогда. Приходится довольствоваться его текстами. Потому у него не было особой необходимости написанное согласовывать с кем-либо кроме себя (и фактов, разумеется ). И вопросы, возникаеющие после прочтения Книги - это белые пятна, неясности, но не противоречия.
А Джексон вроде снимал кино по Толкиену, у него был гениальный, глубокий, многогранный, богатейший материал, но ему всё мало. Зачем-то понадобилось выдумывать свои причинно-следственные связи, которые ни с Книгой не состыкуются, ни сами по себе не производят впечатление логичных.

[BAndViG]

автор оригинала Xeni@
BAndViG, Толкиен писал СВОЮ (!!!) мифологию. ...
А Джексон вроде снимал кино по Толкиену, у него был гениальный, глубокий, многогранный, богатейший материал, но ему всё мало.

Вот тут в другом треде, я советовал не просто тупо сравнивать посценно фильм и книгу, а обратится к большему числу источников. Попробую воспоследовать своему же совету:

Цикл должен был представлять собой единое целое и в то же время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании.

Поучаствовать можно, конечно, по-разному. Вот споров вокруг мультика Бакши как-то и не заметно. Значит, эта работа действительно обсуждения не стоит. В отличие от Джексоновской.
А Джексоновские причинно-следственные связи, на сомом деле не более нелогичны, чем некоторые Толкиновске. Поэтому в моих глазах упрекать Джексона в каких-то нелогичностях привнесенного сюжета (особенно, учитывая, что мы видели весьма сокрашенный в угоду прокатчикам вариант) то же, что и Толкина в нелогичностях сюжета изначального.

[Katherine Kinn]

автор оригинала WhiteRider
Лэймар
Лэймар, в книге назгул не видел хоббитов! А тут - они прямо перед носом. И какая-то нелепая стрела отогнала его прочь? одна стрела?.. какая-то чушь в самом деле, назгул ведь не Смауг, а Фарамир - не Бэрд-лучник...
Назгул МОГ видеть (он прекрасно видел ту же Эовин, не вслепую ж он с ней сражался!). А тут - он либо слепой, либо дурак, либо слабак. Потому что Кольцо у него перед носом (и хоббиты тоже), он бессмертен и для обычного оружия не уязвим (или может у гондорцев пара клинков из Могильников завалялась?)...

Я прошу прощения, но по "Охоте за Кольцом" (это такой недописанный черновик, его перевод есть на Арде-на-Куличках) у назгулов были разные формы. На поиски Бэггинса и Шира они были отправлены в более нематериальной форме, внушающей ужас, а в бой ходили уже в несоклько иной. и потмо, помните. что в книге Арагорн говорит о назгулах - как они воспринимают мир? Они видят его теневую сторону.

Где я сравниваю посценно фильм и Книгу? ГДЕ??? Я просто пытаюсь сказать, что у Токиена логика ЕСТЬ. А Джексон на эту логику НАПЛЕВАЛ. И решил сочинить свою. Что ему, впрочем, тоже удалось ПЛОХО.

учитывая, что мы видели весьма сокрашенный в угоду прокатчикам вариант

Джексон знал, что фильм не может длиться 10 часов. Можно было бы не всякую дребедень (я, как всегда, про Арвен с Арагорном) рассусоливать, а кое-что объяснить.

[Geralt]

__________________________________________
автор оригинала babrik

Вот-вот, и я о том же. Поведение назгула в Осгилиате абсолютно нелогично.
__________________________________________
___________________________________________
автор оригинала WhiteRider

Можно. А нужно ли? Эти вопросы сами собой при прочтении не возникают. И какие такие вопросы можно задать? Отсутствия логики в действиях персонажей у Толкиена нет/а если где-то и есть, то где?
___________________________________________

Мнимая нелогичность поведения назгула в Осгилиате (фильм) связана с общей загадочностью этих тварей в книге. С одной стороны беспрерывно и разными персонажами произносятся фразы об их немерянной крутизне и непобедимости. С другой стороны непосредственное (физическое) участие назгулов в событиях книги зафиксированно (мной ) всего дважды: ранение Фарамира, битва с Эовин. Притом сами назгулы появляются намного чаще. Все естественно помнят хотя бы эпизод, когда Арагорн разогнал не одного, а пятерых (sic!) назгулов. Из этого я сделал вывод, что возможность активного участия в событиях для назгулов ограничена какими-то условностями. При этом основная их задача - нагнетать ощущение ужаса и безнадежности, заставлять людей самих бросать оружие и сдаваться (вспомним, что в Гондоре говорили о Черном Капитане ). То же и фильме - появление назгула вызвало панику, заставило всех прятаться, а Фродо потянуло надеть кольцо. Только когда Фарамир (а чем он хуже Арагорна ? ) опомнился и подстрелил птичку назгула, ситуация разешилась. Замечу кстати в тему, что и Гендальф, который сам себя считал не намного слабее Саурона почти нигде ЯВНО свою силу не проявил. Это наводит на определенные умозаключения.

[BAndViG]

автор оригинала Xeni@
Где я сравниваю посценно фильм и Книгу?

Вообще-то эта сентенция задумывалась мной не более, чем преамбула ко второй. Тебя я в этом обвинять не собирался.

автор оригинала Xeni@
Я просто пытаюсь сказать, что у Токиена логика ЕСТЬ. А Джексон на эту логику НАПЛЕВАЛ. И решил сочинить свою. Что ему, впрочем, тоже удалось ПЛОХО.

А я говорю, что уж коли упираться в логику, то она и у Толкина местами хромает. Стоит ли из-за этого черезмерно придираться, что к одному, что к другому?